Лингвофорум

W. B. Henning
The Ancient Language of Azerbaijan
http://www.azargoshnasp.net/languages/Azari/henningazari/henningazari.htm

Ehsan Yarshater
"The Tati Dialect of Kajal"
"The Dialect of Shahrud (Khalkhal)
Azari (Iranian) from Encylopedia Iranica
и другое здесь:
http://www.azargoshnasp.net/languages/Azari/azarimain.htm

Пара статей о талышском языке здесь:
http://www.azargoshnasp.net/languages/talyshi/talyshi.htm

"Талышский язык" Б. Миллера здесь:
http://www.uz-translations.net/?category=irbooks-iranian&altname=talyshskii_yazyk

Тут следует отметить - Иранского Азербайджана или Азарбайджана. Я уж грешным делом подумал, что речь о нас. :)

какой язык был распространен у вас до 11 века?

В разных регионах - разные. Судя по данным арабов, языков были четыре: персидский (точнее, местный диалект персидского), азари (северо-западный иранский), тюркский (огузский), "арранский" (язык нахско-дагестанского типа)

был ли какой-то из них основным?

Основных было, видимо, два: на персидском и говорили, и писали, на огузском- говорили.

Я имел в виду до тюрков. Иранский или кавказский?

Среднеперсидский - повсеместно в Закавказье
Азари - южнее р. Куры и частично к северу
Гаргарский (он же и есть тот самый "аррани") - к северу от Куры и частично к югу
Армянский - между Курой и Араксом

Да, собственно, все реликты языка азари (говоры тати, килитский язык) и родственный ему талышский находятся к югу от Куры - именно это есть классический Адурбадаган > Азербайджан. Татский язык севернее - потомок говора среднеперсидских колонистов.

Цитата: Farroukh от мая 17, 2009, 11:09
Среднеперсидский - повсеместно в Закавказье
Азари - южнее р. Куры и частично к северу
Гаргарский (он же и есть тот самый "аррани") - к северу от Куры и частично к югу
Армянский - между Курой и Араксом

А где тогда шумерский?  :???

ЦитироватьА где тогда шумерский?

Видимо, в Шумере

Я имел в виду и вас, нас всех   :) . Можно оставлять здесь ссылки, будет своего рода ресурсик по иранским наречиям Азербайджана (-ов).

В Азербайджанской Республике зафиксированы следующие иранские языки, представленные сельским населением:

1) талышский (северо-западный)
2) татский (юго-западный)
3) курдский (северо-западный)
4) чаруж, мелев, дережа - языки/диалекты трёх селений в Талыше; представляют собой промежуточные варинаты между талышским и гилянским языками
5) килитский (вымер в середине 20 в., северо-западный)

Цитата: Farroukh4) чаруж, мелев, дережа - языки/диалекты трёх селений в Талыше; представляют собой промежуточные варинаты между талышским и гилянским языками

Б. В. Миллер. Предварительный отчет о поездке в Талыш летом 1925 г.

Цитировать
<...>
Перехожу к "дережам". По собранным мною сведениям, это ничтожная племенная группа (всего семей 30), до последнего времени полукочевая,(зимовки свои имела в т. наз. Рвинском лесничестве, к западу от Ленкорана, у Миянху (тал. село Мейнку на юге Масаллинского района - прим. Паниковский), приблизительно между сел. Гуйнагером и Гагероном, кочевки же- под Кыз-юрды. В последние годы дережи уже не делают регулярных перекочевок, а живут летом разбросанно в горах в районе селений Чайфуд, Сиов, Хамуат, Джони, Тули. Дережи—шииты, выходцы из персидского Талыша из местн. Лисар, округа Керганруд (Кергери), где до сих пор имеются их ханы (Рашид хан, Хусейн Али хан, Шир Али хан, Агаджан бег). Раньше дережей в наших пределах было больше и они отличались зажиточностью; теперь же это быстро исчезающий народец. Говорят они на талышском языке, но на особом наречии. Дережи диковаты, плохо знают счет деньгам; на кочевках живут в шалашах из веток, а не в крытых войлоком «алачихах», как остальные талыши—скотоводы; женщины дережей ловко лазают по деревьям и рубят сучья. Даже скот дережей отличается дикостью. Таковы собранные мною сведения. Розыскать дережей, ввиду их малочисленности и разбросанности, не было легко и лишь случайно в селении Боради (Борадиго/Борадигях Масаллинского района? - прим. Паниковский), близ Хамуата (Хамарата) я встретил одного их представителя, который жил в батраках у одного сельчанина. Сделанные мною от него записи показали, что он говорит на особом наречии талышского языка, которое, впрочем, по его собственному заявлению, уже забывает. 
В суннитской части Астаринского района, близ селения Сарах, я встретил представителей т. наз. "чарожей". Они оказались тоже талышами -суннитами, выходцами из персидского Талышдолаба, такими же кочевниками, как и  дережи; кишлаки их находятся  в Тенгерудском районе яйлаки в горах выше Торади. По-тюркски они совсем не понимали. О них мне рассказывали, что у них свои обычаи (между прочим свадебные) но они это отрицали. Я записал несколько образцов их речи, которая оказалась талышским диалектом.

Сейчас их, видимо, уже нет - считают себя талышами либо азербайджанцами

ЦитироватьСейчас их, видимо, уже нет - считают себя талышами либо азербайджанцами

Скорее первое, чуть позже, может быть, второе. В своём очерке Миллер не приводит примеров текста на дережском. Интересно, есть ли они в "Талышских текстах"?

Фаррух, оставляйте ссылки по татскому языку на Shirvan.org :)

Какие ещё есть ссылки кроме самого Ширван.орг?

Я имел в виду на конкретные файлы, но думаю Вы правы - www.shirvan.org достаточно.
Других ресурсов по парси не встречал.

Данных о языке чаружей, мелев и дережа нет. Есть лишь устные описания, типа что они очень близки талышскому и гилянскому.

По татскому языку всё собрано здесь (http://shirvan.org/index.php?option=com_content&task=view&id=10&Itemid=43), далеко ходить не надо.

Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, где можно послушать радио или посмотреть видео, где записана живая талышская речь

И еще вопрос: если талышский язык относится к иранским, то насколько близки талышский и таджикские языки?

Форумчане, может кто-то достаточно подробно описать сходства и различия между таджикским и талышским языками?

Вы хотите в двух словах объять необъятное? Талышский - северо-западный, таджикский - юго-западный. Соответственно они уже отличаются фонетическими преобразованиями праиранского наследия. Кроме того, в талышском далеко зашло выпадение межвокальных согласных и упрощение их сочетаний, поэтому узнать родственное слово снепривычки бывает тяжело. Например, талыш. хаши - это хуршед ("солнце"). Ну и лексические различия будут, например, в талышском, как и во всех северо-западных, "говорить" выражается через лексему *vak- , а не *gaub

Цитата: гость от декабря 14, 2009, 16:40
Уважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, где можно послушать радио или посмотреть видео, где записана живая талышская речь

Пожалуйста:
http://www.youtube.com/watch?v=S16vQFXCm4Q
http://www.youtube.com/watch?v=pZyUw27-KVU

На ютубе ещё можно ещё найти видео на талышском языке, в том числе талышскую музыку. По ключевым словам "талышский", "talysh", "tolish".

По поводу сходства с таджикским. В английской Википедии есть (http://en.wikipedia.org/wiki/Talysh_language) сравнение талышского с персидским.
Одна фраза очень похожа: Ba em denyâ del mabēnd — Ба ин дунё дил мабанд — Be in donyâ del maband.
Так вообще на слух мне с моим знанием таджикского персидского талышский не понятен совсем. Наверное, таджикам тоже.

А вот интересный вопрос — понимают ли талыши гилянский язык и наоборот?

Уважаемые Iskandar, Dana, спасибо большое за ответы!

Цитироватьссылки по татскому языку на Shirvan.org

ширван.орг переехал на ширван.инфо

Добрый день
готовлю работу по соматическим терминам в иранских языках азербайджана
буду благодарен за любую помощь и советы

ЦитироватьFarroukh: Тут следует отметить - Иранского Азербайджана или Азарбайджана. Я уж грешным делом подумал, что речь о нас.

Здраствуй, дорогой Фаррух, давно тебя не вижу даже в инете.
Надо привыкнуть к тому, что для историкам и лингвистам присуще правильное географическое понимание - севернее Куры, т.е. Арран (К.Албанию) называть не Азербайджаном, а своим именем - Арраном.
Азербайджаном он "стал" не как историческая физико-географическая страна, а лишь как название государства, образовавшегося в восточном Межкавказье в 1918 г.
Другими словами название Азербайджана для нашей республики по сути ей не соответствует, это название соседней историко-географической страны и связан этот факт с политикой, научного в нем ничего нет.
Это вносит путаницу, приходится постоянно выяснять - о каком Азербайджане идёт речь о "Республике" (АДР, АзССР, АР) или исконном, историческом Азербайджане - Атропатской Мидии (Media Atropathene - гр.)
Кстати, мне до сих пор не понятно, почему в 1918 году государство не назвали Аранской Демократической Республикой. Может быть из-за того, что в него входил и Ширван (Vaharcana) ?

Цитироватькакой язык был распространен у вас до 11 века?

ЦитироватьВ разных регионах - разные. Судя по данным арабов, языков были четыре: персидский (точнее, местный диалект персидского), азари (северо-западный иранский), тюркский (огузский), "арранский" (язык нахско-дагестанского типа)

Фаррух, тюркский (огузский) - это что именно? Надо полагать, что речь идёт о языке торкеманов, но в таком случае это просто туркменский язык периода после 11 в. Дело в том, что этноса под названием огузы на территории Закавказья и жаже Северного Ирана отмечено не было. И это естественно, туркмены - это исламизированные огузы. Ислам они принимали еще на прародине в Закаспии, а в Иран впервые попали под названием туркменов (торкман, терекеме), когда вторглись в Хорасан в середине 11 в.  Туркмены враждовали с остальными огузами по религиозной причине, поэтому никак не могли называться огузами, хотя и имели такое происхождение.
Это похоже на то, как сегодняшние терекеме (Ардебильский остан, Дашти-Мугань) наотрез отказываются признавать себя огузами, но к термину "тюрк" относятся положительно, хотя просто тюрки исчезли с арены истории под ударами уйгуров и кыргызов давным-давно.
Так что никак не получается, чтобы где-то в Закавказье до 11 в. говорили на огузо-туркменском. Это будет потом, с приходом туркмен в составе войск Сефеви,а еще более в составе войск Каджаров.

ЦитироватьУважаемые форумчане, подскажите, пожалуйста, где можно послушать радио или посмотреть видео, где записана живая талышская речь

Если для вас доступны передачи рештского  радио "Толъши садо", то ежедневно в 5.30 по Москв.времени на СВ.
Могу переслать несколько аудиофайлов своих репортажей для этого радио.  Есть аудиокнига "Чъ Робинзон Крузо hеjрәтинә жимон иjән чәj маҹәрон", если это сойдёт за живую речь.
К сожалению, сайт с онлайновым обучением талышскому для диаспоры пока еще задерживается с выходом в широкую сеть, где можно было бы скачать живую талышскую речь по  любой заказанной или выбранной теме.
О презентации сайта будет объявлено на talish.info, tolishpress.org или talish.org

Alexandr1962, желаю успехов! По вопросам талышского языка можете обращаться на мейл shindani_s@yahoo.com

Цитата: Jango от декабря 17, 2010, 10:58

ЦитироватьFarroukh: Тут следует отметить - Иранского Азербайджана или Азарбайджана. Я уж грешным делом подумал, что речь о нас.

Здраствуй, дорогой Фаррух, давно тебя не вижу даже в инете.
Надо привыкнуть к тому, что для историкам и лингвистам присуще правильное географическое понимание - севернее Куры, т.е. Арран (К.Албанию) называть не Азербайджаном, а своим именем - Арраном.
Азербайджаном он "стал" не как историческая физико-географическая страна, а лишь как название государства, образовавшегося в восточном Межкавказье в 1918 г.
Другими словами название Азербайджана для нашей республики по сути ей не соответствует, это название соседней историко-географической страны и связан этот факт с политикой, научного в нем ничего нет.
Это вносит путаницу, приходится постоянно выяснять - о каком Азербайджане идёт речь о "Республике" (АДР, АзССР, АР) или исконном, историческом Азербайджане - Атропатской Мидии (Media Atropathene - гр.)
Кстати, мне до сих пор не понятно, почему в 1918 году государство не назвали Аранской Демократической Республикой. Может быть из-за того, что в него входил и Ширван (Vaharcana) ?

Как отмечает В. В. Бартольд: "Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван — это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гянджа и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская Республика, то, скорее всего, можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что когда устанавливалась Азербайджанская Республика, предполагалось, что персидский и этот Азербайджан составят одно целое, так как по составу населения они имеют очень большое сходство. На этом основании было принято название Азербайджан, но, конечно, теперь, когда слово Азербайджан употребляется в двух смыслах — в качестве персидского Азербайджана и особой республики, приходится путаться и спрашивать, какой Азербайджан имеется в виду: Азербайджан персидский или этот Азербайджан?." [В. В. Бартольд. Сочинения. Том 2/1, с.70]

Название Азербайджан — тюркизированная форма персидского топонима Азарбайджан — в применении к Азербайджанской Республике было впервые официально использовано 27 мая 1918 г. членами мусульманской фракции Закавказского сейма, которые на своём заседании приняли решение провозгласить независимость Азербайджана, объявив себя Временным Национальным советом Азербайджана. Этим актом предполагалось объединить со созданной в 1918 г. на территории двух исторических областей Закавказья — Ширвана и Аррана Азербайджанской Демократической Республикой иранскую провинцию Азарбайджан с подавляющим тюркоязычным населением.

Подробнее см.: Энаятоллах Реза, АЗАРБАЙДЖАН И АРРАН (АТУРПАТАКАН И КАВКАЗСКАЯ АЛБАНИЯ). Пер. Г. Асатряна // http://az-ar.narod.ru/az-ar_0.html

ЦитироватьНазвание Азербайджан — тюркизированная форма персидского топонима Азарбайджан

Азербайджан - это заимствованная в азербайджанский язык татская форма этого топонима. Тюркизирование заимствованного термина подразумевает его сингармонизацию. То есть в азербайджанском должна была бы быть одна из двух более-менее сингармоничных форм - Azarbaycan или Əzərbaycan.

Azərbaycan есть татская форма того самого Азарбайджана. Просто уважаемый Реза Эньятулла предпочитает об этом не знать.

Цитата: Farroukh от декабря 25, 2010, 14:49
Azərbaycan есть татская форма того самого Азарбайджана. Просто уважаемый Реза Эньятулла предпочитает об этом не знать.

Благодарю за разъяснения, Farroukh.
К сожалению, уважаемый Энаятоллах Реза уже и не узнает об этом. Он покинул сей бренный мир 20 июля 2010. Худо биёмурзадаш!
Но суть поставленного им вопроса не меняется: вправе ли Азербайджанская республика называться Азербайджаном? http://www.iranchamber.com/geography/articles/arran_real_azerbaijan.php  (http://www.iranchamber.com/geography/articles/arran_real_azerbaijan.php)


   

А почему АЗАРБАЙДЖАН ? Разве в тюркском языке Азербайджана и Аррана не различаются آ и اَ   

?

آذَربَيجَان

а не

آذا

Цитата: Alexandra A от декабря 26, 2010, 14:08
А почему АЗАРБАЙДЖАН ?

Потому что используется русский вариант кириллицы.

Jeyhani, название Азербайджан было утверждено М. Расулзаде (выходцем из татского села Новханы).

ЦитироватьНо суть поставленного им вопроса не меняется: вправе ли Азербайджанская республика называться Азербайджаном?

Это название уже закрепилось. Поэтому она имеет такое же право. Как и  современный ассирийский язык имеет право называться ассирийским (хотя не является прямым потомком языка Древней Ассирии), равно как и нынешний уйгурский язык не является прямым потомком языка древних уйгуров.

Знаю. Но искусственное закрепление за некоей территорией исконного названия провинции соседнего государства не дает жителям этой территории права на историческое и культурное наследие той провинции. А то аж на Заратуштру замахнулись, хотя он-то вообще ни к одному из Азербайджанов никаким боком отношения не имел.
Где-то читал, что М. Расулзаде сотоварищи (или кто-то другой) намеревались путем переименования Аррана в Азербайджан создать благоприятную почву для возвращения территорий за Араксом в лоно Ирана...

Jeyhani, наврядли. Он пантюркистом был, вообще-то.

ЦитироватьНо искусственное закрепление за некоей территорией исконного названия провинции соседнего государства не дает жителям этой территории права на историческое и культурное наследие той провинции.

Немного поправлю. Азербайджаном называлась часть нынешней АР - та, что южнее Аракса. Историческое и пр. наследие у того Азарбайджана примерно то же, что у этого. Вплоть до относительно недавнего времени это была территория иранского государства, единый культурный ареал.

Кстати, и название Арран также некорректно. Арран - это территория между Курой, Араксом и Севаном, что вовсе не тождественно всей территории АР.

Мне хорошо известны спекулянты типа этого Резы. Они будут трубить про иранские языки Азербайджана, тюркизацию и пр. х., но стоит обратиться в посольство ИРИ за конкретной помощью в сохранении того же татского языка, то эти дяди тут же начинают прикидываться шлангами.

P. S. Расулзаде, оказывается, сначала был пан-иранистом, издавал что-то типа "Иран-э Нов", но потом его переклинило и он перешёл в пан-тюркизм.

P. P. S. Заканчиваю с политикой.

Одним словом, обобщающего названия у территории нынешней АР не было. Потому и решили примазаться к соседям, а заодно и присвоить их историческое и культурное наследие...
Что касается лиц из посольств и иже с ними, то они вообще-то интернационал-мусульмане и с ними совсем другая история...

Азербайджанская республика имеет право на это название, т. к. другого (почти за сто лет) у нее просто не было.

Цитата: Jeyhani от декабря 26, 2010, 20:45
Одним словом, обобщающего названия у территории нынешней АР не было. Потому и решили примазаться к соседям, а заодно и присвоить их историческое и культурное наследие...

Уважаемый Джейхани! Никто к соседям не примазывался, азербайджанцы севернее и южнее Араза суть один и тот же народ. Историческое и культурное наследие и у АР, и у Иранского Азербайджана общее.

Уважаемый Штудент, я бы с вами согласился, если бы не тот факт, что «азербайджанцы севернее и южнее Араза» по сути стали двумя народами. В Иране у большей части азербайджанцев совсем другое самосознание, нежели у азербайджанцев бакинских. Мне довелось весьма плотно пообщаться с теми и другими в стенах культурного представительства при посольстве Ирана в Москве, сотрудником которого когда-то был.
Что касается идеи об объединении двух (или трех) азербайджанов, то в Иране она тоже очень популярна, но только с другим конечным результатом – АР будет поглощена ИРИ и превращена в остан Северный Азербайджан. Вряд ли кому-либо в АР эта идея понравится... Есть также идея об аншлюсе АР, лелеемая т.н. паниранистами, которые ни чем не уступают в фанатичности своим пантюркистским «собратьям». Одним словом, ничем хорошим идеи и тех и других «панов» для обычных азербайджанцев, и тех, и других, не закончатся.     

Цитироватьпримазаться к соседям, а заодно и присвоить их историческое и культурное наследие...

Уважаемый Джейхани, ну неужели Вы, бывший сотрудник посольства, и впрямь полагаете,  что традицию Новруза, мугама, шиизм, архитектуру, персидскую литературную традицию, зороастризм, да и сам азербайджанский язык и т. д и т. п. подло украли из Тебриза после 1918 г.?

Свидетельство того, что половина территории нынешней АР рассматривалась как часть Азарбайджана есть у Йакута аль-Хамави (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82_%D0%B0%D0%BB%D1%8C-%D0%A5%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B2%D0%B8) в "Муджам-аль-булдан (http://vostlit.narod.ru/Texts/rus/Jakut/text.htm)":

ЦитироватьГраницы Азербайджана тянутся от Барды (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0_%28%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29) на востоке до Арзинджана на западе

Оригинал книги можно скачать тут (http://read.kitabklasik.co.cc/2009/11/mujam-al-buldan-syihabuddin-yaqut-al.html)

Уважаемый Фаррух, я полагаю, что «подло украли из Тебриза после 1918 г.» само название «Азарбайджан». Что до остального, то оно у АР и ИРИ общее, как и многое другое. Я вообще-то полагаю, что в силу определенных причин впору саму ИРИ переименовать в Исламскую республику Азербайджан ;)
Меня удивляют претензии некоторых горячих голов в АР к Иранскому Азарбайджану. Никак не могу понять, как могут люди, потерявшие 20 % территории своего государства в войне с одним соседом (и не самым мощным в военном плане), претендовать на территории другого соседа? Наверное, мо.., пардон, нефть им в голову ударила... 

Цитироватьполагаю, что «подло украли из Тебриза после 1918 г.» само название «Азарбайджан».

Не вижу в этом ничего криминального, учитывая что Азарбайджан в прошлом простирался вплоть до Барды, и в культурно-историческом плане Восточное Закавказье и Азарбайджан - одно и то же.

Цитироватькак могут люди, потерявшие 20 % территории своего государства в войне с одним соседом (и не самым мощным в военном плане), претендовать на территории другого соседа?

Существует движение за объединение этих двух регионов в единый тюркоязычный Азарбайджан с выходом из состава ИРИ. Претендуют не горячие головы из АР, а вполне холодные головы из ИРИ. Более того, есть даже специальный иранский телеканал, целиком этому посвящённый - Güney Azərbaycan Televizyonu (http://www.gunaz.tv/). Что касательно проигрыша 20% территорий слабому соседу, то за спиной этого соседа стоит неслабый защитник в лице РФ.

Да, Фаррухджан, если уж эти "ребята" из "южных яшасынистов" взялись за воссоединение Азербайджана, то они своего добьются любыми средствами. Среди них - глава культурного представительства при посольстве ИРИ в РФ и шеф-корреспондент московского бюро Гостелерадиокомпании ИРИ, посол ИРИ в Таджикистане...

Снимаю тюбетейку перед тюрками, которые из ничего создают себе государства... Яшасын Азербайджан!

Вы о том, что скоро ИРИ будет разрушено тюрками изнутри?

Помимо тюркского, в ИРИ существует курдский и белуджский сепаратизм. В случае атаки американцев на ИРИ возможен распад ИРИ и тогда наступит ад кромешный.

Вот курдский сепаратизм нам нужен меньше всего. Это может привести к ужасающим последствиям для всего региона.
А балочам чего спокойно не сидится? Их там всего-то 2%

Цитата: Karakurt от января  4, 2011, 00:27
Вы о том, что скоро ИРИ будет разрушено тюрками изнутри?

Я о том, что ИРИ если и будет разрушена, то только "стараниями" ахундов. А что касается тюрков-яшасынистов, то как бы они не старались, моноэтнического государства у них никогда не получится. Туркам и узбекам не удалось вопреки всем их арменоцидам, курдоцидам и таджикоцидам. Яшасынистам тоже не удастся. Сепаратизмом "увлекается" малое количество тюрков, курдов и белуджей.
Учитывая то, что с недавних пор Ираном правит КСИР, то яшасынистов ждет "веселое времяпрепровождение". Ведь в Иране "государство - всё, человек - ничто". Если, конечно, в самом КСИР их нет, что очень маловероятно...

Во времена СССР про талышей писали, что носители талышского считают себя азербайджанцами, соответственно в итогах переписей населения не отображались. Признаюсь, и раньше в этом сомневался, и сейчас сомневаюсь. Или что-то подобное было?
Просто не припомню случая, чтобы столь разные по языку народы пытались изобразить одним. Что-то отдаленно подобное было со сванами, но там-таки оснований для таких утверждений было побольше, думаю.
Или советская власть на талышей зуб нарисовала?

В 1936 г. появился новый этноним - "азербайджанец", куда записывали практически всех мусульман, владевших тюркским.

Джейхани, увы, но моноэтническое государство можно построить и без геноцидов. Через масштабную ассимиляцию. Сама ИРИ являет пример такой ассимиляции разнородного ираноязычного и тюркоязычного населения в персов. Я более чем уверен, что 99% нынешних персов не является прямыми потомками первоначальных носителей родного языка Ахеменидов.

Цитата: Farroukh от января  5, 2011, 07:35
Я более чем уверен, что 99% нынешних персов не является прямыми потомками первоначальных носителей родного языка Ахеменидов.

Это галогруппы надо глядеть :)

Цитироватьгалогруппы

гаплогруппы

Фаррух, "моноязычное" государство, наверное, еще можно как-то создать, но моноэтническое, вряд ли. Даже если ираноязычные в яшасынистском Азербайджане станут тюркоязычными, этническими иранцами они не перестанут быть. Собственно с нынешними иранскими азербайджанцами это и произошло: этнически большинство их являются иранцами, но лингвистически - тюрками. Ну да и Тенгри с ними...

Цитата: Jeyhani от января  5, 2011, 13:53
Фаррух, "моноязычное" государство, наверное, еще можно как-то создать, но моноэтническое, вряд ли. Даже если ираноязычные в яшасынистском Азербайджане станут тюркоязычными, этническими иранцами они не перестанут быть. Собственно с нынешними иранскими азербайджанцами это и произошло: этнически большинство их являются иранцами, но лингвистически - тюрками. Ну да и Тенгри с ними...

Не понял, какое-то противоречие.

Завязывайте, что ли с политикой...

Язык в большинстве случаев определяет этничность.
То есть, если человек в Иране считает азербайджанский(тюркский) своим родным языком и, наряду со своими родителями и прочей роднёй, ощущает себя азербайджанцем(тюрком), он является азер. тюрком.
А участие тех или иных народностей в этногенезе его предков не столь важно. Важнее то, кем он является и чувствует себя на данный момент.
Джейхани, не понял юмора с употреблением слова ''яшасын'' в различных формах.Великоиран(оарий)ская шютка?

Цитата: Iskandar от января  5, 2011, 14:26
Завязывайте, что ли с политикой...

А в этой теме это теоретически возможно?

А почеиу нет.Мне вот талышский интересен.

Только вот в этой теме обсуждаемые преимущественно татский и талышские языки, сгруппированы как раз по политическому признаку.
И простите уж за еще один политический вопрос, районы распространения талышского в Иране к южному Азербайджану вообще относятся?

Частично(Ардабиль), только он преимущественно тюркский город, as far as I know.

ЦитироватьЯзык в большинстве случаев определяет этничность.

Абсолютно точно. Утрата языка в течение максимум пары-тройки поколений почти всегда ведёт к смене самосознания (не считая искусственно поддерживаемые).

Татский и талышский языки объединяются не только по ареальному признакам. Их выделяют иногда в подгруппу прикаспийских языков.

Цитата: Farroukh от января  6, 2011, 09:35
Татский и талышский языки объединяются не только по ареальному признакам. Их выделяют иногда в подгруппу прикаспийских языков.

Чего?

Татский — юго-западный, талышский — северо-западный, так? Их предки очень давно разошлись, если не ошибаюсь.

Есть ещё тати, близкий родственник талышского.
Вот только, если я не ошибаюсь, прикаспийскими в российской традиции называют мазандеранский и гилянский.

Цитата: Dana от января  6, 2011, 09:55
Есть ещё тати, близкий родственник талышского.

Правда это разрозненные локальные диалекты, потомки языка азери. Так что их существование делает необоснованным утверждение, что азери вымер.

Цитата: Iskandar от января  6, 2011, 09:58
Правда это разрозненные локальные диалекты, потомки языка азери. Так что их существование делает необоснованным утверждение, что азери вымер.

Емнип, у иранистов нет консенсуса, продолжают ли диалекты тати язык азери или нет. :donno:

Цитата: Iskandar от января  6, 2011, 09:42Чего?

Аффтар в целях повышения уровня своего ЧСВ пытается углубить автохтонность своего народа на землях солнечного Азербайджана Агванка.

Впрочем, да. Давайте поговорим про языки. Вот уже не первый год глубокоуважаемый Farroukh ломает копья, доказывая, что таты и горские евреи это таки не один и тот же народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера, а чуть ли не две разные расы с различными черепными показателями и прочей антропологической хренотенью.... Мне, как лингвисту, интересно прежде всего лингвистическое обоснование такой точки зрения ( которое, между прочим, не раз высказывалось автором на просторах этих ваших интернетов ).

Горские евреи — это этнические евреи, говорящие на татском языке. С этническими татами у них ничего общего, кроме языка, нет.

Цитата: Dana от января  6, 2011, 11:19Горские евреи — это этнические евреи

Простите, а что такое этнический еврей?

Цитата: ali_hoseyn от января  6, 2011, 11:21

Цитата: Dana от января  6, 2011, 11:19Горские евреи — это этнические евреи

Простите, а что такое этнический еврей?

mnashe  :D

Цитата: rlode от января  6, 2011, 11:37mnashe

Срочно потребуйте у mnashe фотографии анфас и в профиль, а также черепные показатели!

Говоря о лингвистическом обосновании, я имел ввиду прежде всего так называемый "семитский субстрат" в зугьун джугьури, которые постулируется отдельными джугьури-учеными ( хотя они при этом даже не лингвисты, а некоторые даже совсем не ученые, что отнюдь им не мешает ), которые ну очень хотят быть евреями, чтобы было чем ткнуть в морду Верховному Раввинату вся Израиля, и отдельными татами, которым видимо не очень хотца иметь с евреями хоть что-то общее ( остальным по большому счету наплевать ). Арамейский субстрат в арабских диалектах Ирака ( в частности, диалектах христианской и иудейской общин Багдада ) рассматривался в Семитском разделе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27399.0.html). По такому же принципу предлагаю рассмотреть и аргументы уважаемых сторонников прежнего арамеоязычия предков джугьургьо.

Цитата: Невский чукчо от января  6, 2011, 10:02
Емнип, у иранистов нет консенсуса, продолжают ли диалекты тати язык азери или нет. :donno:

Общие черты, общность ареала, реликтовость тати, ближайшая родственность их талышскому, чего ещё надо?

ЦитироватьТатский — юго-западный, талышский — северо-западный, так?

Да. При этом татский испытал влияние северо-западных языков, и приобрёл специфические черты. (Ротацизм, если не ошибаюсь, связывается именно с этим влиянием. Хотя Корш считал иначе).

ЦитироватьАффтар в целях повышения уровня своего ЧСВ пытается углубить автохтонность своего народа на землях солнечного Азербайджана

О персидском присутствии в Закавказье известно ещё с Ахеменидских времён (Kroll Stephan. «Medes and Persians in Transcaucasia: archaeological horizons in north-western Iran and Transcaucasia», in : G. B. Lanfranchi, M. Roaf, R. Rollinger, eds., Continuity of Empire (?) Assyria, Media, Persia. Padova, S.a.r.g.o.n. Editrice e Libreria, 2003, pp. 281—287. (http://www.box.net/shared/kfktom0aok))

Цитироватьдоказывая, что таты и горские евреи это таки не один и тот же народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера, а чуть ли не две разные расы с различными черепными показателями и прочей антропологической хренотенью....

О разном происхождении горских евреев и татов писал к.и.н, сотрудник Института истории, археологии и этнографии Дагестанского научного центра РАН Игорь Годович Семёнов. Я лишь несколько дополнил его информацию (http://www.gorskie.ru/istoria/oproish.htm) (в части Y-гаплогрупп).

Али, но допустим, что Вы абсолютно правы: антропология, генетика, очевидная разница в диалектах (на Абшероне про каких зухунов слыхом не слыхивали, а свой язык называют Zuvan Parsi), отсутствие единого самосознания - это хренотень. Но каковы Ваши аргументы в пользу того, что таты и горские евреи - один народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера?

Немцы и ашкеназы - это тоже один народ, некогда разделившийся по причинам конфессионального характера? Испанцы и сефарды (евреи-ладино) - тоже в прошлом один народ?

Интересно знать, откуда в тюркоязычных Азербайджанах появился согдийский топоформант -канд/-кант/ -кент?

Оттуда же, откуда и у узбеков.

Цитата: Jeyhani от января 26, 2011, 15:00
Интересно знать, откуда в тюркоязычных Азербайджанах появился согдийский топоформант -канд/-кант/ -кент?

Это общетюркское заимствование из согдийского, ещё на прародине.

Спасибо, Iskandar.
Я полагал, что "-канд" перекочевал в Азербайджан вместе с тюрками, которые жили в Мавераннахре и покинули эту территорию из-за нашествия монголов. До 13 в. топонимов с -канд и его вариантами в Иранском Азербайджане не встречалось. А в Кавказском Азербайджане их не могло и быть.   

Есть некоторая разница в употреблении этого термина. В Азербайджане кяндами называют только деревни, но не города, как в Средней Азии.

Какой из азербайджанских топонимов на -канд наиболее древний?

Цитата: Jeyhani от января 26, 2011, 23:54
Я полагал, что "-канд" перекочевал в Азербайджан вместе с тюрками, которые жили в Мавераннахре и покинули эту территорию из-за нашествия монголов. До 13 в. топонимов с -канд и его вариантами в Иранском Азербайджане не встречалось.

Воинами хорезмшаха Джалалуддина? Однако в Средней Азии формант сам давно был непродуктивен.

Цитата: Iskandar от февраля  1, 2011, 19:11

Цитата: Jeyhani от января 26, 2011, 23:54
Я полагал, что "-канд" перекочевал в Азербайджан вместе с тюрками, которые жили в Мавераннахре и покинули эту территорию из-за нашествия монголов. До 13 в. топонимов с -канд и его вариантами в Иранском Азербайджане не встречалось.

Воинами хорезмшаха Джалалуддина? Однако в Средней Азии формант сам давно был непродуктивен.

Не только воинами и не только Хорезмшахов. Тюркские племена переселялись из Мавераннахра в Азербайджан и Малую Азия еще при Сельджукидах.
Но в Иране, даже в Хорасане, не было ни одного топонима с -канд.   

В азербайджанском языке термин "кянд" обозначает "деревня", нет древних топонимов с окончанием -канд, я, во всяком случае, не встречал. Наиболее известный (Ханкенды) известен с 18 в. и не может считаться древним.

Цитата: Farroukh от февраля  2, 2011, 07:27
В азербайджанском языке термин "кянд" обозначает "деревня", нет древних топонимов с окончанием -канд, я, во всяком случае, не встречал. Наиболее известный (Ханкенды) известен с 18 в. и не может считаться древним.

В Мавераннахре тоже не всякий -канд является городом.
Объясните мне, пожалуйста, как топоформант -канд попал из Мавераннахра в Азербайджан, минуя весь Иран?
Чем это может быть объяснено, если не переселением тюрков? И почему азербайджанские тюрки в Иране внешне так похожи на таджиков?

Цитироватькак топоформант -канд попал из Мавераннахра в Азербайджан, минуя весь Иран?

Он именно так и шёл, просто в Иране не закрепился.

Цитироватьпочему азербайджанские тюрки в Иране внешне так похожи на таджиков?

Население Закавказья, Ирана и юга Средней Азии является по большому счёту одной и той же популяцией, часть которой впоследствии усвоила тюркский язык.

Азербайджанцы - это вовсе не потомки тюрко-монголов с Алтая, а местные переднеазиаты.

Цитата: Farroukh от февраля  2, 2011, 14:01

Цитироватькак топоформант -канд попал из Мавераннахра в Азербайджан, минуя весь Иран?

Он именно так и шёл, просто в Иране не закрепился.

Цитироватьпочему азербайджанские тюрки в Иране внешне так похожи на таджиков?

Население Закавказья, Ирана и юга Средней Азии является по большому счёту одной и той же популяцией, часть которой впоследствии усвоила тюркский язык.

Азербайджанцы - это вовсе не потомки тюрко-монголов с Алтая, а местные переднеазиаты.

Ваши бы слова, да азербайджанцам в уши. Только их молодежь никак не хочет признать эту истину.

Враньё! Я азербайджанец, и спокойно данный факт признаю! Что в этом постыдного, не знаю... Армяне, вот, тоже не автохтоны Кавказа, так что...
P.S. Хотя сам я, скорее всего, как раз таки потомок выходцев из Центральной Азии.

Цитата: Штудент от февраля  3, 2011, 14:01
Враньё! Я азербайджанец, и спокойно данный факт признаю! Что в этом постыдного, не знаю... Армяне, вот, тоже не автохтоны Кавказа, так что...
P.S. Хотя сам я, скорее всего, как раз таки потомок выходцев из Центральной Азии.

Штудент, вы не единственный представитель азербайджанской молодежи на свете. Так что не обвиняйте меня голословно во вранье. Что касается автохтонности, то едва ли каждый народ автохтонен на нынешней своей территории.   

Цитата: Jeyhani от февраля  3, 2011, 20:16
Что касается автохтонности, то едва ли каждый народ автохтонен на нынешней своей территории.

Если рассматривать этносы как прерывные, имеющие начало и конец, то почти каждый народ автохтонен.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2011, 20:18

Цитата: Jeyhani от февраля  3, 2011, 20:16
Что касается автохтонности, то едва ли каждый народ автохтонен на нынешней своей территории.

Если рассматривать этносы как прерывные, имеющие начало и конец, то почти каждый народ автохтонен.

Не знаю, как в других регионах, но судя по топонимике, культурным понятиям, аграрным терминам Мавераннахра, здесь о прерывности этносов говорить не получается.
Жили-были там местные племена, понаехали откуда-то арии, и появились от их смешения с аборигенами ираноязычные народности, часть которых в свою очередь смешалась с понаехавшими тюрками и от них появились некоторые тюркоязычные народности.
Согдийский язык, например, кое-как бытовал вплоть до 16 в., несмотря на резню, устроенную тюрко-монголами. См. Лурье П.Б. Историко-лингвистический анализ согдийской топонимии. Дисс. на соиск. уч. ст. канд. фил. н. СПб., 2004.   

Это всё разные последовательные народы.

Цитата: Iskandar от февраля  3, 2011, 22:52
Это всё разные последовательные народы.

Однако, не все и не разные.
Ни один народ на свете не исчезает бесследно. Что-то от него в качестве субстрата передается вновь прибывшим. Думаете, в Азербайджане или Узбекистане всё население состоит из одних только чистокровных тюрко-монголов? Или в Таджикистане все чистокровные арии? Ничего подобного. Чистокровных народов на свете не бывает по определению. А в Мавераннахре тем более. Один народ вошел в состав другого и передал ему свой генофонд и образ жизни, приняв язык пришельцев. Третий народ растворился в четвертом, но оставил ему свои верования. Так появляются цивилизации.
Мавераннахр последовательно принимал многих кочевников - от ариев до монголов, но ни один из предыдущих народов не исчез бесследно с лица Земли. Потомки всех их живут здесь или вместе или отдельно, но бок о бок до сих пор.

Все народы человечества неавтохтонны вне Африки. Поэторму можно говорить лишь о разном времени прибытия в то или иное место.

Современные азербайджанцы, турки, армяне, грузины, персы, таджики - суть потомки дроевнего населения своих регионов. Языки имеют тенденцию меняться, а вместе с ними меняется и этническое самосознание.

Надо сказать, что представления народа о собственном этногенезе оказывают непосредственное влияние на его идеологию межнациональных отношений. Видение собственной истории народа формируется из комплекса исторических легенд-стереотипов (реальных или вымышленных), внедряемых с помощью национальной системы образования.

Цитата: Farroukh от февраля  4, 2011, 11:05
Все народы человечества неавтохтонны вне Африки. Поэторму можно говорить лишь о разном времени прибытия в то или иное место.

Современные азербайджанцы, турки, армяне, грузины, персы, таджики - суть потомки дроевнего населения своих регионов. Языки имеют тенденцию меняться, а вместе с ними меняется и этническое самосознание.

Надо сказать, что представления народа о собственном этногенезе оказывают непосредственное влияние на его идеологию межнациональных отношений. Видение собственной истории народа формируется из комплекса исторических легенд-стереотипов (реальных или вымышленных), внедряемых с помощью национальной системы образования.

+много
:UU:

Одно дело, когда изменения происходят естественным путем, как в Азарбайджане, а другое дело – противоестественным, как в Узбекистане. С виду таджик, и зовут по-таджикски, а «самосознание» уже узбекское.

Что касается формирования собственной истории народа, то «комплекс исторических легенд-стереотипов (реальных или вымышленных)» одного народа «легким движением руки» присваивается соседним народом и в измененном виде внедряется тому же народу с помощью государственной системы образования. За примером далеко не пойдем...

Цитировать«комплекс исторических легенд-стереотипов (реальных или вымышленных)» одного народа «легким движением руки» присваивается соседним народом и в измененном виде внедряется тому же народу с помощью государственной системы образования. За примером далеко не пойдем...

У меня пока нет данных по узбекам, но скорее всего их часть в прошлом была ираноязычной. Интуитивно предполагаю, что таджики и узбеки - также один (в прошлом) народ.

Беда в том, что правящие режимы в курсе истории преподносят информацию так, что противопоставляют два ныне разных, но в прошлом единый этнос.

Цитата: Farroukh от февраля  9, 2011, 13:50
У меня пока нет данных по узбекам, но скорее всего их часть в прошлом была ираноязычной. Интуитивно предполагаю, что таджики и узбеки - также один (в прошлом) народ.

Беда в том, что правящие режимы в курсе истории преподносят информацию так, что противопоставляют два ныне разных, но в прошлом единый этнос.

В угоду правящему в Узбекистане пантюркисткому режиму придворные историки от сохи удревляют историю узбекского народа до ираноязычных хорезмийцев, согдийцев, бактрийцев. Есть и более "глубокие копатели", которые нашли корни узбеков в эпохе первобытнообщинного строя в Мавераннахре.

ЦитироватьВ лингвистической литературе древнейшие формы тюркских языков называются прототюркскими, их носители — пра-тюрками, а история формирования этих языков тесно связана с семейством так называемых пелеоазиатских и енисейских языков [Дульзон, 1971, с. 26]. Последние, по данным топонимики, еще до конца I тысячелетия до н.э. функционировали на значительной части территории Средней Азии и принимали самое активное участие в формировании алтайско-хуннского конгломерата народов в качестве его ядра [Яйленко, 1988, с. 133]. См.:  http://www.ori.uzh.ch/research/centralasia/TradeinCentralAsia/Kamoliddin_2006_unpubl_Toponymy.pdf  (http://www.ori.uzh.ch/research/centralasia/TradeinCentralAsia/Kamoliddin_2006_unpubl_Toponymy.pdf)

Но узбеки никак не могли застать ираноязычных хорезмийцев, согдийцев, бактрийцев. К моменту прихода узбеков Хорезм давно уже был отуречен, а от согдийцев и бактрийцев давно уже произошли таджики. Вот потомков этих самых таджиков и "обузбечили" отуреченные монгольские племена, которых называли узбеками.
А в новообразованной Узбекской ССР миндалевидноглазых таджиков-суннитов объявили тюрками и заставили выучить т.н. узбекский язык, а большеглазых таджиков-шиитов объявили потомками иранских=персидских колонизаторов и велели им убраться в свою Персию. Вот так.

Цитата: Jeyhani от февраля  8, 2011, 16:23
Одно дело, когда изменения происходят естественным путем, как в Азарбайджане, а другое дело – противоестественным, как в Узбекистане. С виду таджик, и зовут по-таджикски, а «самосознание» уже узбекское.

Что касается формирования собственной истории народа, то «комплекс исторических легенд-стереотипов (реальных или вымышленных)» одного народа «легким движением руки» присваивается соседним народом и в измененном виде внедряется тому же народу с помощью государственной системы образования. За примером далеко не пойдем...

нации в основном создаются сверху, противоестественным путем. те же современные так называемые "азербайджанцы" к историческому Азербайджану никакого отношения не имеют.  они были "торкан-э Арран" для персов и "кавказские татары" для русских. да и язык у них был "забан-э торки" или "татарский язык". Да и единого самосознания здесь не было вообще, разве, что "мусульмане" как в Мавареннахре. "Азербайджанцев" создали русские. Однако до сих пор данное самосознание достаточно хрупкое и намного слабее, например, чем "ирани". Яркий пример, вот многие официальные лица Азебайджана жалуются, что вот Иран считает их страну своей провинцией. или вот Иран разрешил жителям республики Азербайджан посещать страну без визы, а Азербайджан - нет. То есть Иран не боится пустить жителей Азербайджана, а Азербайджан боится пустить жителей Ирана, тех же своих родных "южных азербайджанцев" к себе. Кроме того, официальные лица Азербайджана хотят запретить азербайджанским студентам учиться в Иране в Куме... то есть азербайджанцы рвутся учиться в Иран, а не так уж много желающих иранцев приехать учиться в Азербайджане.

что касается "узбеков" Узбекистана, неудивительно, что это в основном власти Узбекистана боятся контактов своих жителей с таджиками Таджикистана, а не наоборот. просто ознакомление жителей Узбекистана с относительно объективной историей и национальной мифологией таджиков может разрушить всю национальную идеологии страны. и персоязычные жители Узбекистана и их тюркоязычные сарты сохраняют сильное тяготение к персидской культуре и рано или поздно и очевидно, что там все вернется в равновесие рано или поздно и персидский язык займет свое место. Вспомните Советский Союз с мощной пропогандой и репрессивной машиной за 80 лет ничего не смог сделать и сейчас таджики Таджикистана стремительно возвращаются в персидский мир и исламскую умму.

Цитата: арьязадэ от февраля 10, 2011, 04:01
. и персоязычные жители Узбекистана и их тюркоязычные сарты сохраняют сильное тяготение к персидской культуре и рано или поздно и очевидно, что там все вернется в равновесие рано или поздно и персидский язык займет свое место.

Это утопия. Процессы нацстроительства, может, непрочны, но зато необратимы. Таджики Узбекистана обречены на ассимиляцию. А сартов давно никаких нет, разве что в киргизо-казахских ругательствах.

Цитата: Jeyhani от февраля  9, 2011, 16:40
К моменту прихода узбеков Хорезм давно уже был отуречен, а от согдийцев и бактрийцев давно уже произошли таджики.

А каких "узбеков" вы имеете в виду? Шейбанидских "джокающих"? Тюркизация началась задолго до них.

Цитироватьте же современные так называемые "азербайджанцы" к историческому Азербайджану никакого отношения не имеют.

Арья-задэ, я тут уже писал об этом. Население Закавказья и Ирана генетически представляет собой одну и ту же популяцию. Это потомки одной и той же группы людей, просто ныне они говорят на разных языках. Глупо говорить о родстве или неродстве народов, базируясь лишь на лингвистике.

Кстати говоря, большинство исследованных таджиков является носителями гаплогруппы R1a1a, Тогда как персы - J2, J1, G2. Т. е. таджики и персы - потомки совсем разных предков. Хоте говорят почти что на одном языке. И как же быть? Кто у кого чего украл?

Цитата: Farroukh от февраля 10, 2011, 10:42
Кстати говоря, большинство исследованных таджиков является носителями гаплогруппы R1a1a, Тогда как персы - J2, J1, G2. Т. е. таджики и персы - потомки совсем разных предков. Хоте говорят почти что на одном языке. И как же быть? Кто у кого чего украл?

Всё таки не совсем разных предков, Farroukh. Общими предками таджиков и персов всё таки были арийские племена или просто арии. В Средней Азии арийские племена смешались с аборигенами, которых сами же называли каспами, ишками, а также амардами. На Ближнем Востоке арийские племена ассимилировали элламитов, касситов, лулубеев, гутиев и проч. Вот от них и наследовали разные гаплогруппы их потомки.

Исследователи иранской мифологии, например, Мехрдад Бахар, утверждают, что арийские племена усвоили культуру ассимилированных народов, которые по степени цивилизованности намного превосходили ариев. И вся т.н. иранская цивилизация есть не что иное как синтез культур ариев и аборигенов. Многие древнеиранские божества по сути являлись синтезом божеств ариев и аборигенов. Митра вобрал в себя многое из функций Шамаша, Анахита - из функций Иштар. Образ иранского Сиявуша восходит к шумерскому Думузи - умирающему и воскресающему богу плодородия. Навруз и Мехрган - праздники доарийские. Наш Сайри лола - праздник тюльпанов, пережиток культа Богини-Матери.

Цитата: Jeyhani от февраля 17, 2011, 15:20

Цитата: Farroukh от февраля 10, 2011, 10:42
Кстати говоря, большинство исследованных таджиков является носителями гаплогруппы R1a1a, Тогда как персы - J2, J1, G2. Т. е. таджики и персы - потомки совсем разных предков. Хоте говорят почти что на одном языке. И как же быть? Кто у кого чего украл?

Всё таки не совсем разных предков, Farroukh. Общими предками таджиков и персов всё таки были арийские племена или просто арии. В Средней Азии арийские племена смешались с аборигенами, которых сами же называли каспами, ишками, а также амардами. На Ближнем Востоке арийские племена ассимилировали элламитов, касситов, лулубеев, гутиев и проч. Вот от них и наследовали разные гаплогруппы их потомки.

Исследователи иранской мифологии, например, Мехрдад Бахар, утверждают, что арийские племена усвоили культуру ассимилированных народов, которые по степени цивилизованности намного превосходили ариев. И вся т.н. иранская цивилизация есть не что иное как синтез культур ариев и аборигенов. Многие древнеиранские божества по сути являлись синтезом божеств ариев и аборигенов. Митра вобрал в себя многое из функций Шамаша, Анахита - из функций Иштар. Образ иранского Сиявуша восходит к шумерскому Думузи - умирающему и воскресающему богу плодородия. Навруз и Мехрган - праздники доарийские. Наш Сайри лола - праздник тюльпанов, пережиток культа Богини-Матери.

с точки зрения биологии Фаррух прав, таджики, узбеки, афганцы результат биологического смешения пришлых восточноевропейцев (арийцев) с местными населением (возможно бурушаски и народы близкие доарийскому населению Ирана - возможно дравиды и кавказцы). в то врем как иранизация Ирана была в большей части языковая и культурная. Это как турки Турции - у них практически ничего тюркского нет в смысле биологии, но есть язык. тюрки принесли в Турцию еще фактически иранскую культуру Средней Азии, то есть они тюркизировали греков и армян по языку и иранизировали по культуре. Это потом культура этого региона стала более самобытной, тюркоязычной и немного "арабской".

по этой причине "европеоидность" таджиков, узбеков и афганцев отличается от таковых иранцев. первые сохранили многие расовые черты тех древних арийских мигрантов, в то время как вторые достаточно хорошо сохранили свой доиарийский генетический материал. и в этом смысле население Азербайджана и Ирана фактически идентичное. туда же Дагестан, Армения и Грузия.

ЦитироватьОбщими предками таджиков и персов всё таки были арийские племена или просто арии.

Джейхани, мне сейчас трудно прокомментировать это, потому что до сих пор нет прямого довода в пользу того, какая гаплогруппа была у ариев - R1a1a или J2?

В любом случае, если два человека являются носителями разных гаплогрупп, то это значит, что они происходят от разных предков. Неважно, один ли у них при этом язык, расовый тип, культура и пр.

Таджики и персы относятся к разным подгруппам индо-средиземноморской расы, но гаплогруппы у них разные.

Таджики близки населению Афганистана.

Вот если бы Вы прошли тест на Y-гаплогруппу, то тогда бы знали о себе больше. Кто знает, может мы родственники? :)

Цитата: Farroukh от февраля 18, 2011, 06:52

ЦитироватьОбщими предками таджиков и персов всё таки были арийские племена или просто арии.

Джейхани, мне сейчас трудно прокомментировать это, потому что до сих пор нет прямого довода в пользу того, какая гаплогруппа была у ариев - R1a1a или J2?

В любом случае, если два человека являются носителями разных гаплогрупп, то это значит, что они происходят от разных предков. Неважно, один ли у них при этом язык, расовый тип, культура и пр.

Таджики и персы относятся к разным подгруппам индо-средиземноморской расы, но гаплогруппы у них разные.

Таджики близки населению Афганистана.

Вот если бы Вы прошли тест на Y-гаплогруппу, то тогда бы знали о себе больше. Кто знает, может мы родственники? :)

раса имеет значение скорее чисто в умозрительном плане. к созданию и развитию современных наций скорее всего не имеет отношения. если вот так серьезно рассматривать какие предки у кого так можно деградироваться до уровня феодализма средних веков или даже племен первобытнообщинного строя. самые развитые нации сегодняшнего мира мультрасовы и мультукультурны. какой-нибудт афроамериканец или китайский американец скорее всего "западный" человек, а вот голубоглазый русский блондин из какой-нибудь русской деревни  скорее всего "незападный" человек.

цивилизации земледельческой Средней Азии и Иранского нагорья относились к единому культурному и расовому пространству еще со времен аграрной революции, как показывает последние исследования ученых Ирана, Пакистана и западных стран. городами-государствами была напичкана все территория и эти культурные и торговые центры имели между собой тесные контакты. пространство между Эламом и Индской цивилизацией не было пустым в смысле культуры, как показывают открытия ученых. В этом смысле образования персидской Ахеменидской империи скорее всего была необходимостью и естественным процессом политического объединения этого уже сформировавшегося пространства. в целом этот регион до сих пор однороден в смысле расы и культуры. таджики в этом смысле представляют из себя немного "европеизированную" (в смысле расы) и монголизированную часть, персы Фарса немного "африканизированную часть" и азербайджанцы скорее всего представляют из себя наиболее древний оригинальный тип. однако довольно большой процент таджиков ничем не отличаются от азербайджанцев, а среди азербайджанцев достаточно часто можно встретить вот ,например, "узбекский" тип.

Цитата: Farroukh от февраля 18, 2011, 06:52
Таджики близки населению Афганистана.

Вот если бы Вы прошли тест на Y-гаплогруппу, то тогда бы знали о себе больше. Кто знает, может мы родственники? :)

Хм, таджики и населяют часть Афганистана. Если у Вас есть сомнения на счет т.н. таджиков западной, центральной и южной частей Афганистана, то могу Вас понять. Но относительно северного Афганистана сомнений не должно быть: там живут идентичные "бывшим советским таджикам" настоящие таджики. Река Пяндж никогда не была этнической границей, да и просто границей тоже.

И даже без всяких тестов, Farroukh, мы с Вами родственники. Вы отмечаете Навруз, мы тоже. Этого достаточно. Помимо всего прочего.

Всем заинтересованным в изучении талышского языка научно-просветительский проект «TolyshNoma» представил приложение «Talysh Dictionary (by F. Aboszoda)»

Приложение включает электронные словари с талышского языка сразу на 4 языка:
- Русско-талышский словарь (60 000 слов)
- Тюрко-талышский словарь (55 000 слов5)
- Англо-талышский словарь (250 000 слов)
- Персидско-талышский словарь (100000 слов).
Особо следует отметить, что это первые случаи запуска англо-талышского и персидско-талышского электронных словарей.

В Приложении представлен талышский алфавит (на основе кириллицы) с азербайджанской и персидской транслитерацией, а также международной фонетической транскрипцией. Автором всех 4-х словарей является общественнополитический деятель Фахраддин Абосзода (Аббасов, 1956 - 2020).

Ссылки для скачивания:
Android:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.com.talyshdictionary
iOS:
https://apps.apple.com/ru/app/talysh-dictionary/id157

При обнаружении ошибок, а также свои предложения относительно улучшения работы приложения просьба отправлять по электронному адресу: tolyshnoma@gmail.com