Лингвофорум

Считается, что первое упоминание этнонима Израиль зафиксировано на стеле Меренптаха.
Однако по буквам надпись звучит так: ISR-IR
R и L - не переходящие.
По факту Израиля (ISRA-EL) нет. Но некоторые утверждают, что поскольку это ни на что другое не похоже, поэтому ничего кроме Израиля там быть не может.
Как вы могли бы это прокомментировать?
Я, например, считаю, что в качестве альтернативы мог быть Изреель. Чем такое чтение хуже Израиля? Если у некоторых R преобразуется в L, то тем более "шин (син)" легко преобразуется в "заин".

В древнеегипетском письме не было знака для звука Л, и его записывали как Р.
Изреэль - это географическое название (долина Изреэль),  никогда не было страны или царства с этим названием. Кстати, в египетском письме была буква З, так что заменять ее незачем.

А что, "Израиль" действительно переводится как "богоборец"?

Финикийские надписи с именем Изреель есть? Или это только из Танаха? Ведь нельзя исключать, что с "з" это могла быть только еврейская вокализация, дабы искусственно разделить Исраэль от Изрееля (подозреваю, что в итоге это одно и то же).

Цитата: злой от мая  5, 2009, 19:40
А что, "Израиль" действительно переводится как "богоборец"?

Думаю, что нет. Но сами евреи, не зная значения этого чужого имени, именно так его интерпретировали в Танахе, придумав рассказ о борении Иакова с этим божеством, боящимся света. В одном из исследований я прочел, что Израиль это финикийское божество, которое предало смерти своего сына Иуду.

Цитата: Shemsu-Gor от мая  5, 2009, 19:43
Финикийские надписи с именем Изреель есть? Или это только из Танаха? Ведь нельзя исключать, что с "з" это могла быть только еврейская вокализация, дабы искусственно разделить Исраэль от Изрееля (подозреваю, что в итоге это одно и то же).

У вас везде всё искусствено отделяют, а итог один — вы фейлите.

Цитата: Baruch от мая  5, 2009, 19:36
В древнеегипетском письме не было знака для звука Л, и его записывали как Р.

А откуда Вы знаете, что в египетском языке существовал звук Л, если его всегда записывали как Р?  ;D

Я посмотрел в таблицах египетских иероглифов. Там звук Л обозначен значком Льва. А буква Р двумя другими знаками.
Так что чего-то Вы не то гутарите, уважаемый Борух.

Льва стали много позже использовать (во времена Мернептаха Л им никто не записывал). Это не уважаемый Baruch гутарит, а Вы дилетанствуете, не разобравшись в вопросе :\

ЦитироватьА откуда Вы знаете, что в египетском языке существовал звук Л, если его всегда записывали как Р? 

Наличие Л в египетском вроде большая проблема. В коптском Л есть.

Цитата: Shemsu-Gor от мая  5, 2009, 20:26

Цитата: Baruch от мая  5, 2009, 19:36
В древнеегипетском письме не было знака для звука Л, и его записывали как Р.

А откуда Вы знаете, что в египетском языке существовал звук Л, если его всегда записывали как Р?  ;D

Так в том то и дело, что его могло просто не быть, и тогда символ для него и не был нужен. А когда приходилось записывать иноязычные слова, в которых он был, использовался символ для Р.

В каких еще языках нет /л/? Скорее был.

Вместо того, чтобы прочесть хоть одну книгу, или хотя бы одну главу о египетской фонетике и письменности, Shemsu-Gor предъявляет претензии и требует, чтобы кто-то ему доказал всю глупость его претензий. Книги по египетскому имеются на русском; имеется ли название Изреэль в финикийских надписях? Очень просто: прочитайте все финикийские надписи, и будете знать.

То что в египетском не было буквы для звука Л или даже не было самого звука Л - однозначно глупость. Учебники, которые сие утверждают - кандидаты на помойку.  ;D

Цитата: Karakurt от мая  6, 2009, 04:01
В каких еще языках нет /л/?

Например, в японском.

В некоторых полинезийских. Там вообще - либо "Л", либо "Р", но не и то, и другое

Цитата: злой от мая  6, 2009, 13:49
В некоторых полинезийских. Там вообще - либо "Л", либо "Р", но не и то, и другое

Вот кстати интересно, не аустронезийским ли субстратом вызвано отсутствие "л" в японском, в других алтайских-то есть он, и даже в корейском.

Цитата: Beermonger от мая  6, 2009, 13:51
и даже в корейском.

В корейском тоже не "л" и не "р"!

Цитата: Shemsu-Gor от мая  6, 2009, 11:26
То что в египетском не было буквы для звука Л или даже не было самого звука Л - однозначно глупость. Учебники, которые сие утверждают - кандидаты на помойку.

Очень умная мысль; жаль, ни о чём.

Цитата: Beermonger от мая  6, 2009, 13:51
Вот кстати интересно, не аустронезийским ли субстратом вызвано отсутствие "л" в японском, в других алтайских-то есть он, и даже в корейском.

Без сомнения австронезийским.
Если вы не заметили, у него вся фонетика австронезийская :)

Звук "л" уже был в демотическом (имя Клеопатра на Розеттском камне). А если "л" раньше не было - то взялось от греков или семитов (т. е. нас  :green:)?

Вы что, слышали Розеттский камень? Буква есть там, точнее иероглиф, точное звучание которого вам неизвестно.

Розетта трилингва. В картуше Клеопатры есть иероглиф Е23 (lion recumbent) по Гардинеру и для этого случая читается "л", в его же грамматике. Не знаю, как для 19-й династии (13 в. до РХ), но в 1 в. до н.э. этот звук уже был.
P.S. Простите за краткость, более развернутый ответ с картушем почему-то не дошел.

Простите, но разница в 12 веков, надо думать, что-то значит. Речь шла о древнем тексте, а вы ссылаетесь на текст 1 века до н.э. Как изменился древнеегипетский за столько веков!
Тем более что, как вы сами пишете, "для этого случая читается "л". Т.е. в иностранных (греческих) именах периода Птолемеев, когда греческий язык был распространен в Египте.

Полностью с вами согласен, но пример приводил для фиксации "л". К слову, в егип. Нового царства заимствований (семитских) тоже хватает.

Интересная логика - уйти от первоначальной темы в сторону, привести пример, на имеющий к ней никакого отношения и утверждать "я прав". Специалисты по русскому и вообще слваянским языкам знают, что в праславянском не было звука Ф. Но кто-то утверждает: как же, а Фёдор? Да еще и тьфу имеется.

ЦитироватьРозетта трилингва. В картуше Клеопатры есть иероглиф Е23 (lion recumbent) по Гардинеру и для этого случая читается "л", в его же грамматике.

Насколько я знаю, там чтение "rw". Это сочетание передавало иноязычное "l".

Интересная логика - уйти от первоначальной темы в сторону, привести пример, на имеющий к ней никакого отношения и утверждать "я прав". Специалисты по русскому и вообще слваянским языкам знают, что в праславянском не было звука Ф. Но кто-то утверждает: как же, а Фёдор? Да еще и тьфу имеется.

Извините, но я привел пример по-существу, обосновав его, а не взяв с потолка. Ведь демотический при Клеопатре все же ближе новоегипетскому, чем к коптским диалектам. Барух, не надо переходить на личномсти, пожалуйста - это не красит форум.

Насколько я знаю, там чтение "rw". Это сочетание передавало иноязычное "l".
rw rwtj jtrw krr śnʿ
Но все это чтения для ср.-егип., а не новоегипетского, на который в офиц. документах перешли еще во времена Эхнатона. Свои аргументы и их источник привел выше.

Цитата по "An Introductory Grammar of Demotic" Janet H. Johnson (2000)

The stage of the language called Demotic shows affinities with both Late Egyptian, its predecessor, and Coptic, its successor. It was presumably much closer to the spoken language, especially when it first came into use, then was archaic 'classical' language preserved in religious texts and hieroglyphic inscriptions...It was first used under Psammetichus I (ca. 650 B.C.), early in the Twenty-sixth, or Saite, Dynasty. By the end of that Dynasty? Demotic had become the standard script for business and everyday affairs.
Там же, в Alphabet, приводится иероглиф Е23 и его демотическая форма с чтением "л" и ссылкой на Erichsen (1954), Demotisches Glossar (separates r and l words; one has of look under both spellings unless the word in Fayumic). Т.е. "л" уже присутствует и это четко видно, т.к. письмо имеет выраженный консонантный вид.
К тому же, слово اسرائيل для египтян иностранное. И поэтому, они, согласно вашей логике, звук "л" все равно зафиксировали бы как иностранный.
P.S. Прошу прощения у Баруха за излишнюю резкость предыдущего моего топика.

Простите, но вы очевидно забыли, с чего началась дискуссия. Я писал, что в древнеегипетском письме - напомню, что речь идет о 13 в до н.э. - не было буквы Л. Вы ссылаетесь на Розеттский камень 1-го в. до н.э. и утверждаете, что я не прав, ибо тогда была буква Л для иностранных слов. Теперь вы приводите свидетельства, что такое употребление засвидетельствовано в 6 в. до н.э. Является ли это доказательством, что за 6 веков до того египтяне уже пользовались буквой Л? На мой взгляд, нет.

Барух, как вы наверное поняли я не египтолог. Насколько я понимаю. вы тоже не египтолог а семитолог и Египет вам тоже не очень близок. У меня сейчас нет ни одной новоегипетской грамматики на руках, поэтому я пока буду придерживатся вашего мнения в данном вопросе, как человека более осведомленного. Но, исторически так сложилось, что наиболее сильное внешнее влияние Др. Египет испытал при новоегипетских династиях. В это время огромное число семитов из завоеваных территорий расселилось в Египле в качестве слуг и рабов, что просто не могло не отразиться на языке коренного народа. Поеа на руках лингвинистических подтверждений нет, я постараюсь проработать этот вопрос.

Вам не кажется, что в данном случае (как, к сожалению, очень часто в ЛФ) вы уходите от сущности спора и погружаетесь в мелочи? Все египтологи согласны в том, что в египетской письменности не было буквы Л. В заимствованиях в определенный период использовался знак rw для транскрибирования чужого Л. Об этом нет спора. Вопрос, что это меняет для понимания стелы Мернептаха? И почему следует вместо Израиль понимать Изреэль? Вот о чем был вопрос.

Цитироватьrw rwtj jtrw krr śnʿ
Но все это чтения для ср.-егип., а не новоегипетского, на который в офиц. документах перешли еще во времена Эхнатона.

О новоиегипетском не знаю... У нас есть профессиональный египтолог- Gangleri. Пошлите ему ЛС!

Я связался сегодня с egyptology.ru :

Есть основания считать, что звук [l] был в египетском всегда: на ранних стадиях отсутствовал не сам звук, а соответствующая ему графема.
И дали ознакомиться с материалами (еще не просматривал):

Takács Gábor. Etymological dictionary of Egyptian. Vol. 1. A phonological introduction. Leiden: Brill, 1999 (Handbuch der Orientalistik. Abt. 1: Der Nahe und Mittlere Osten, Bd. 48).

Поскольку египетский является одним из афроазиатских, естественно предположить, что в нем должен быть звук l.
Тем не менее в самом египетском вплоть до коптского нет ни малейших признаков наличия латерального. Лоприено (Ancient Egyptian, на мой взгляд наиболее серьёзная книга) полагает, что латеральный на самой ранней ступени египетского изменился в одних словах в n (*lis > ns, Copt. las), в других в r, 'alef, `ayn.

ЦитироватьЕсть основания считать, что звук [l] был в египетском всегда: на ранних стадиях отсутствовал не сам звук, а соответствующая ему графема.

Доказать или опровергнуть это утверждение, по-моему, нелегко...Обратите тогда внимание на то, что в египестком было 4 разных фонемы h, и все они передавались по-разному на письме!

ЦитироватьДоказать или опровергнуть это утверждение, по-моему, нелегко...Обратите тогда внимание на то, что в египетском было 4 разных фонемы h, и все они передавались по-разному на письме!

Да, но три(?) этих звука есть и в классическом арабском:
ح خ ه

Тем более интересно, что египтяне, столь точно обозначив гортанные, не нашли нужным обозначить особым знаком звук Л.
Похоже, Лоприено прав.

Вот, обработал таблицу из Takács Gábor. Etymological dictionary of Egyptian. Vol. 1. A phonological introduction. Leiden: Brill, 1999 (Handbuch der Orientalistik. Abt. 1: Der Nahe und Mittlere Osten, Bd. 48).

Очень мило; и какой результат? Что в египетском нет графемы Л, что было сказано уже давно. Что предположительно афроазиатский звук [l] отражается как Н или Р. Что в этом нового?

А кто твердит о том, что надо все перепроверять? Вот я и докопался без всяких "кто-то говорил, где-то читал". К стелле конечно это не относится. Так и у историков отбирать хлеб не надо. Зайдите на форум egyptology.ru - там четко расписано почему Израиль, отчего Израиль etc.

Т.е. я не столь уж неправ? Так зачем столько лишних слов?

Т.е. вообще в др.-ег. /l/ была, но в диалекте, лёгшем в основу письменности, исчезла?

Непонятно, откуда такой вывод.

Отюсда:

Цитироватьлатеральный на самой ранней ступени египетского изменился в одних словах в n (*lis > ns, Copt. las), в других в r, 'alef, `ayn.

Трудно поверить, что сначала l>n, а спустя 3000 лет египтяне вспомнили, что там на самом деле было l.

Цитата: Sudarshana от июня 21, 2009, 17:34
Отюсда:

Цитироватьлатеральный на самой ранней ступени египетского изменился в одних словах в n (*lis > ns, Copt. las), в других в r, 'alef, `ayn.

Трудно поверить, что сначала l>n, а спустя 3000 лет египтяне вспомнили, что там на самом деле было l.

Так откуда вы решили, что они вспомнили?  :???

А ему хватает одного примера (ns > las), ибо других нет.

Чайник777, ну копты же говорили las, а не *nas.

Цитироватьибо других нет

Согласно Берлинскому словарю есть ещё 8 соответствий "не-l : l":
nsq>lôks, nss>lôs, nsb>lapsi (бох.); rw>le-, rwj>lo, rw-3bw>laboi, r3-h.nt>lehône, rgj>lôce

Мне кажется, что лучшим способом проверить был ли [l] и окончательно убедиться в том, был ли этот звук или нет, надо посмотреть, как записывали египтяне сами свои слова в другой графической системе. У кого-нибудь есть амарнская переписка или переписка Рамсессидов с хеттами?
Можно еще посмотреть черновики египетских скрибов с аккадским подстрочником.
У меня таких данных нет. И ближайшее время не появится - занят тибетским.

Цитата: Shemsu-Gor от мая  5, 2009, 18:43
Однако по буквам надпись звучит так: ISR-IR

Это если по "буквам". А если уметь читать слоговым письмом Нового царства, то Ya-si-r-'i-ra, что в египетской передаче вполне соответствует ивр. *Yăśĭr'el. См. любое исследование по "новой орфографии", например, W.F. Albright. the vocalization of the Egyptian syllabic orthography // AOS. Vol.5. 1934.

Класс! А у вас он в эл. виде или может где в сети свободно лежит?

Олбрайт у меня бумажный, ксерокопированный, но взамен могу предложить электронного Бурхарта:
M. Burchardt, Die altkanaanaischen Fremdworte und Eigennamen im Aegypten. Leipzig: J. C. Hinrichs, 1909-10. (http://www.archive.org/details/diealtkanaanis0102burcuoft) С этой книги, можно сказать, все и началось. :)

Что касается наличия пары r / l в новоегипетском, то большинство египтологов считает, что такие две фонемы действительно существовали, но начали различаться на письме только при коптах. Иначе невозможно объяснить существование таких пар в коптском, как WPK (клясться) - WЛК (сгибать), QЕРI (быть довольным) - QEЛI (бояться) и т.п., которые восходят к словам, записывавшимся на более ранних стадиях через графему <r>.

Могу сослаться на одну из основных работ по диахронической фонологии египетского языка: Peust C. Egyptian phonology: An introduction to the phonology of a dead language. P.128-129. У Лоприено, кстати, тоже довольно прилично написано.

ЦитироватьЧто касается наличия пары r / l в новоегипетском, то большинство египтологов считает, что такие две фонемы действительно существовали, но начали различаться на письме только при коптах.

Ясно. Но в среднеегипетском фонемы /l/, видимо, всё-таки не было?

Цитата: antbez от июня 24, 2009, 16:04
Но в среднеегипетском фонемы /l/, видимо, всё-таки не было?

Темная история. Однозначного ответа нет, но и Пёйст, и тот же Лоприено считают, что такая фонема скорее была, чем нет. По крайней мере, она однозначно была в протоегипетском и ее можно увидеть в новоегипетском. Если интересно, могу выложить цитаты.

Цитата: Gangleri от июня 22, 2009, 23:52
начали различаться на письме только при коптах

Прошу прощения, уже в новоегипетском языке /l/ передавался сочетанием графем <n>+<r>.

ЦитироватьПрошу прощения, уже в новоегипетском языке /l/ передавался сочетанием графем <n>+<r>.

ПОчему всё же не было собственной фонемы? Почему не как /rw/?

Цитата: antbez от июня 24, 2009, 18:46
Почему не как /rw/?

Ну я уж не знаю. У египтян спросить нужно. :)
Точно могу сказать, что там, где было важно показать, что это /l/, они использовали сочетание <n>+<r> и даже <n>+<rw>. То есть <rw> с /l/ был связан не более, чем <r>.

ЦитироватьТочно могу сказать, что там, где было важно показать, что это /l/, они использовали сочетание <n>+<r>

Может быть, они знали фонетику и понимали, что n- тоже сонорный?  :D

Египтяне знали всё.  :yes:

 :UU: :UU: :UU:

Кстати, именно поэтому они и "замолчали". Fish is mute because the fish knows everything (с) :)