Стела Меренптаха

[antbez]

Розетта трилингва. В картуше Клеопатры есть иероглиф Е23 (lion recumbent) по Гардинеру и для этого случая читается "л", в его же грамматике.

Насколько я знаю, там чтение "rw". Это сочетание передавало иноязычное "l".

[kiryll]

Интересная логика - уйти от первоначальной темы в сторону, привести пример, на имеющий к ней никакого отношения и утверждать "я прав". Специалисты по русскому и вообще слваянским языкам знают, что в праславянском не было звука Ф. Но кто-то утверждает: как же, а Фёдор? Да еще и тьфу имеется.

Извините, но я привел пример по-существу, обосновав его, а не взяв с потолка. Ведь демотический при Клеопатре все же ближе новоегипетскому, чем к коптским диалектам. Барух, не надо переходить на личномсти, пожалуйста - это не красит форум.

Насколько я знаю, там чтение "rw". Это сочетание передавало иноязычное "l".
rw rwtj jtrw krr śnʿ
Но все это чтения для ср.-егип., а не новоегипетского, на который в офиц. документах перешли еще во времена Эхнатона. Свои аргументы и их источник привел выше.

[kiryll]

Цитата по "An Introductory Grammar of Demotic" Janet H. Johnson (2000)

The stage of the language called Demotic shows affinities with both Late Egyptian, its predecessor, and Coptic, its successor. It was presumably much closer to the spoken language, especially when it first came into use, then was archaic 'classical' language preserved in religious texts and hieroglyphic inscriptions...It was first used under Psammetichus I (ca. 650 B.C.), early in the Twenty-sixth, or Saite, Dynasty. By the end of that Dynasty? Demotic had become the standard script for business and everyday affairs.
Там же, в Alphabet, приводится иероглиф Е23 и его демотическая форма с чтением "л" и ссылкой на Erichsen (1954), Demotisches Glossar (separates r and l words; one has of look under both spellings unless the word in Fayumic). Т.е. "л" уже присутствует и это четко видно, т.к. письмо имеет выраженный консонантный вид.
К тому же, слово اسرائيل для египтян иностранное. И поэтому, они, согласно вашей логике, звук "л" все равно зафиксировали бы как иностранный.
P.S. Прошу прощения у Баруха за излишнюю резкость предыдущего моего топика.

[Baruch]

Простите, но вы очевидно забыли, с чего началась дискуссия. Я писал, что в древнеегипетском письме - напомню, что речь идет о 13 в до н.э. - не было буквы Л. Вы ссылаетесь на Розеттский камень 1-го в. до н.э. и утверждаете, что я не прав, ибо тогда была буква Л для иностранных слов. Теперь вы приводите свидетельства, что такое употребление засвидетельствовано в 6 в. до н.э. Является ли это доказательством, что за 6 веков до того египтяне уже пользовались буквой Л? На мой взгляд, нет.

[kiryll]

Барух, как вы наверное поняли я не египтолог. Насколько я понимаю. вы тоже не египтолог а семитолог и Египет вам тоже не очень близок. У меня сейчас нет ни одной новоегипетской грамматики на руках, поэтому я пока буду придерживатся вашего мнения в данном вопросе, как человека более осведомленного. Но, исторически так сложилось, что наиболее сильное внешнее влияние Др. Египет испытал при новоегипетских династиях. В это время огромное число семитов из завоеваных территорий расселилось в Египле в качестве слуг и рабов, что просто не могло не отразиться на языке коренного народа. Поеа на руках лингвинистических подтверждений нет, я постараюсь проработать этот вопрос.

[Baruch]

Вам не кажется, что в данном случае (как, к сожалению, очень часто в ЛФ) вы уходите от сущности спора и погружаетесь в мелочи? Все египтологи согласны в том, что в египетской письменности не было буквы Л. В заимствованиях в определенный период использовался знак rw для транскрибирования чужого Л. Об этом нет спора. Вопрос, что это меняет для понимания стелы Мернептаха? И почему следует вместо Израиль понимать Изреэль? Вот о чем был вопрос.

[antbez]

rw rwtj jtrw krr śnʿ
Но все это чтения для ср.-егип., а не новоегипетского, на который в офиц. документах перешли еще во времена Эхнатона.

О новоиегипетском не знаю... У нас есть профессиональный египтолог- Gangleri. Пошлите ему ЛС!

[kiryll]

Я связался сегодня с //egyptology.ru :

Есть основания считать, что звук [l] был в египетском всегда: на ранних стадиях отсутствовал не сам звук, а соответствующая ему графема.
И дали ознакомиться с материалами (еще не просматривал):

Takács Gábor. Etymological dictionary of Egyptian. Vol. 1. A phonological introduction. Leiden: Brill, 1999 (Handbuch der Orientalistik. Abt. 1: Der Nahe und Mittlere Osten, Bd. 48).

[Baruch]

Поскольку египетский является одним из афроазиатских, естественно предположить, что в нем должен быть звук l.
Тем не менее в самом египетском вплоть до коптского нет ни малейших признаков наличия латерального. Лоприено (Ancient Egyptian, на мой взгляд наиболее серьёзная книга) полагает, что латеральный на самой ранней ступени египетского изменился в одних словах в n (*lis > ns, Copt. las), в других в r, 'alef, `ayn.

[antbez]

Есть основания считать, что звук [l] был в египетском всегда: на ранних стадиях отсутствовал не сам звук, а соответствующая ему графема.

Доказать или опровергнуть это утверждение, по-моему, нелегко...Обратите тогда внимание на то, что в египестком было 4 разных фонемы h, и все они передавались по-разному на письме!

[kiryll]

Доказать или опровергнуть это утверждение, по-моему, нелегко...Обратите тогда внимание на то, что в египетском было 4 разных фонемы h, и все они передавались по-разному на письме!

Да, но три(?) этих звука есть и в классическом арабском:
ح خ ه

[Baruch]

Тем более интересно, что египтяне, столь точно обозначив гортанные, не нашли нужным обозначить особым знаком звук Л.
Похоже, Лоприено прав.

[kiryll]

Вот, обработал таблицу из Takács Gábor. Etymological dictionary of Egyptian. Vol. 1. A phonological introduction. Leiden: Brill, 1999 (Handbuch der Orientalistik. Abt. 1: Der Nahe und Mittlere Osten, Bd. 48).

[Baruch]

Очень мило; и какой результат? Что в египетском нет графемы Л, что было сказано уже давно. Что предположительно афроазиатский звук [l] отражается как Н или Р. Что в этом нового?

[kiryll]

А кто твердит о том, что надо все перепроверять? Вот я и докопался без всяких "кто-то говорил, где-то читал". К стелле конечно это не относится. Так и у историков отбирать хлеб не надо. Зайдите на форум //egyptology.ru - там четко расписано почему Израиль, отчего Израиль etc.

[Baruch]

Т.е. я не столь уж неправ? Так зачем столько лишних слов?

[Sudarshana]

Т.е. вообще в др.-ег. /l/ была, но в диалекте, лёгшем в основу письменности, исчезла?

[Baruch]

Непонятно, откуда такой вывод.

[Sudarshana]

Отюсда:

латеральный на самой ранней ступени египетского изменился в одних словах в n (*lis > ns, Copt. las), в других в r, 'alef, `ayn.

Трудно поверить, что сначала l>n, а спустя 3000 лет египтяне вспомнили, что там на самом деле было l.

[Чайник777]

Отюсда:

латеральный на самой ранней ступени египетского изменился в одних словах в n (*lis > ns, Copt. las), в других в r, 'alef, `ayn.

Трудно поверить, что сначала l>n, а спустя 3000 лет египтяне вспомнили, что там на самом деле было l.

Так откуда вы решили, что они вспомнили? 

[Baruch]

А ему хватает одного примера (ns > las), ибо других нет.

[Sudarshana]

Чайник777, ну копты же говорили las, а не *nas.

[Sudarshana]

ибо других нет

Согласно Берлинскому словарю есть ещё 8 соответствий "не-l : l":
nsq>lôks, nss>lôs, nsb>lapsi (бох.); rw>le-, rwj>lo, rw-3bw>laboi, r3-h.nt>lehône, rgj>lôce

[kiryll]

Мне кажется, что лучшим способом проверить был ли [l] и окончательно убедиться в том, был ли этот звук или нет, надо посмотреть, как записывали египтяне сами свои слова в другой графической системе. У кого-нибудь есть амарнская переписка или переписка Рамсессидов с хеттами?
Можно еще посмотреть черновики египетских скрибов с аккадским подстрочником.
У меня таких данных нет. И ближайшее время не появится - занят тибетским.

[Gangleri]

Однако по буквам надпись звучит так: ISR-IR

Это если по "буквам". А если уметь читать слоговым письмом Нового царства, то Ya-si-r-'i-ra, что в египетской передаче вполне соответствует ивр. *Yăśĭr'el. См. любое исследование по "новой орфографии", например, W.F. Albright. the vocalization of the Egyptian syllabic orthography // AOS. Vol.5. 1934.