Лингвофорум

Считается, что первое упоминание этнонима Израиль зафиксировано на стеле Меренптаха.
Однако по буквам надпись звучит так: ISR-IR
R и L - не переходящие.
По факту Израиля (ISRA-EL) нет. Но некоторые утверждают, что поскольку это ни на что другое не похоже, поэтому ничего кроме Израиля там быть не может.
Как вы могли бы это прокомментировать?
Я, например, считаю, что в качестве альтернативы мог быть Изреель. Чем такое чтение хуже Израиля? Если у некоторых R преобразуется в L, то тем более "шин (син)" легко преобразуется в "заин".

В древнеегипетском письме не было знака для звука Л, и его записывали как Р.
Изреэль - это географическое название (долина Изреэль),  никогда не было страны или царства с этим названием. Кстати, в египетском письме была буква З, так что заменять ее незачем.

А что, "Израиль" действительно переводится как "богоборец"?

Финикийские надписи с именем Изреель есть? Или это только из Танаха? Ведь нельзя исключать, что с "з" это могла быть только еврейская вокализация, дабы искусственно разделить Исраэль от Изрееля (подозреваю, что в итоге это одно и то же).

Цитата: злой от мая  5, 2009, 19:40
А что, "Израиль" действительно переводится как "богоборец"?

Думаю, что нет. Но сами евреи, не зная значения этого чужого имени, именно так его интерпретировали в Танахе, придумав рассказ о борении Иакова с этим божеством, боящимся света. В одном из исследований я прочел, что Израиль это финикийское божество, которое предало смерти своего сына Иуду.

Цитата: Shemsu-Gor от мая  5, 2009, 19:43
Финикийские надписи с именем Изреель есть? Или это только из Танаха? Ведь нельзя исключать, что с "з" это могла быть только еврейская вокализация, дабы искусственно разделить Исраэль от Изрееля (подозреваю, что в итоге это одно и то же).

У вас везде всё искусствено отделяют, а итог один — вы фейлите.

Цитата: Baruch от мая  5, 2009, 19:36
В древнеегипетском письме не было знака для звука Л, и его записывали как Р.

А откуда Вы знаете, что в египетском языке существовал звук Л, если его всегда записывали как Р? 

Я посмотрел в таблицах египетских иероглифов. Там звук Л обозначен значком Льва. А буква Р двумя другими знаками.
Так что чего-то Вы не то гутарите, уважаемый Борух.

Льва стали много позже использовать (во времена Мернептаха Л им никто не записывал). Это не уважаемый Baruch гутарит, а Вы дилетанствуете, не разобравшись в вопросе :\

ЦитироватьА откуда Вы знаете, что в египетском языке существовал звук Л, если его всегда записывали как Р? 

Наличие Л в египетском вроде большая проблема. В коптском Л есть.

Цитата: Shemsu-Gor от мая  5, 2009, 20:26

Цитата: Baruch от мая  5, 2009, 19:36
В древнеегипетском письме не было знака для звука Л, и его записывали как Р.

А откуда Вы знаете, что в египетском языке существовал звук Л, если его всегда записывали как Р? 

Так в том то и дело, что его могло просто не быть, и тогда символ для него и не был нужен. А когда приходилось записывать иноязычные слова, в которых он был, использовался символ для Р.

В каких еще языках нет /л/? Скорее был.

Вместо того, чтобы прочесть хоть одну книгу, или хотя бы одну главу о египетской фонетике и письменности, Shemsu-Gor предъявляет претензии и требует, чтобы кто-то ему доказал всю глупость его претензий. Книги по египетскому имеются на русском; имеется ли название Изреэль в финикийских надписях? Очень просто: прочитайте все финикийские надписи, и будете знать.

То что в египетском не было буквы для звука Л или даже не было самого звука Л - однозначно глупость. Учебники, которые сие утверждают - кандидаты на помойку. 

Цитата: Karakurt от мая  6, 2009, 04:01
В каких еще языках нет /л/?

Например, в японском.

В некоторых полинезийских. Там вообще - либо "Л", либо "Р", но не и то, и другое

Цитата: злой от мая  6, 2009, 13:49
В некоторых полинезийских. Там вообще - либо "Л", либо "Р", но не и то, и другое

Вот кстати интересно, не аустронезийским ли субстратом вызвано отсутствие "л" в японском, в других алтайских-то есть он, и даже в корейском.

Цитата: Beermonger от мая  6, 2009, 13:51
и даже в корейском.

В корейском тоже не "л" и не "р"!

Цитата: Shemsu-Gor от мая  6, 2009, 11:26
То что в египетском не было буквы для звука Л или даже не было самого звука Л - однозначно глупость. Учебники, которые сие утверждают - кандидаты на помойку.

Очень умная мысль; жаль, ни о чём.

Цитата: Beermonger от мая  6, 2009, 13:51
Вот кстати интересно, не аустронезийским ли субстратом вызвано отсутствие "л" в японском, в других алтайских-то есть он, и даже в корейском.

Без сомнения австронезийским.
Если вы не заметили, у него вся фонетика австронезийская

Звук "л" уже был в демотическом (имя Клеопатра на Розеттском камне). А если "л" раньше не было - то взялось от греков или семитов (т. е. нас  )?

Вы что, слышали Розеттский камень? Буква есть там, точнее иероглиф, точное звучание которого вам неизвестно.

Розетта трилингва. В картуше Клеопатры есть иероглиф Е23 (lion recumbent) по Гардинеру и для этого случая читается "л", в его же грамматике. Не знаю, как для 19-й династии (13 в. до РХ), но в 1 в. до н.э. этот звук уже был.
P.S. Простите за краткость, более развернутый ответ с картушем почему-то не дошел.

Простите, но разница в 12 веков, надо думать, что-то значит. Речь шла о древнем тексте, а вы ссылаетесь на текст 1 века до н.э. Как изменился древнеегипетский за столько веков!
Тем более что, как вы сами пишете, "для этого случая читается "л". Т.е. в иностранных (греческих) именах периода Птолемеев, когда греческий язык был распространен в Египте.

Полностью с вами согласен, но пример приводил для фиксации "л". К слову, в егип. Нового царства заимствований (семитских) тоже хватает.

Интересная логика - уйти от первоначальной темы в сторону, привести пример, на имеющий к ней никакого отношения и утверждать "я прав". Специалисты по русскому и вообще слваянским языкам знают, что в праславянском не было звука Ф. Но кто-то утверждает: как же, а Фёдор? Да еще и тьфу имеется.