Последнее время на форуме (вновь) вошла в моду гимнастика для ума в виде объяснения разного рода неочевидных этимологий (признаться, и сам в ней люблю поучаствовать). Вот очередная задача: щука.
Дабы не тратить время на апелляции к Фасмеру, сразу привожу цитату из него:
Цитировать
щу́ка
уменьш. щуклёнок, мн. щукленя́та "щуренок", укр. щу́ка, др.-русск. щучина "мясо щуки" (ХV в.; см. Срезн. III, 1615), болг. щу́ка, сербохорв. шту̏ка, словен. ščúka, чеш. štika, слвц. št᾽ukа, польск. szczuka, в.-луж. šćuka, н.-луж. šćuḳ м., полаб. stäukó, наряду с этим: укр. щу́па, щупа́к, щупеля́, род. п. -еля́ти, блр. щупа́к, польск. szczupak, szczubiel, стар. szczupiel, н.-луж. šćiр́еɫ. Здесь предполагают различные расширения общего к. *skeu- с помощью -k- и -р-; см. Младенов 698; Ильинский, РФВ 78, 204. Кроме того, пытаются установить связь с щу́пать (Младенов) и щу́плый (Брюкнер 545). Абсолютно недостоверно сближение со ср.-н.-нем. schûlen "прятаться, караулить, выглядывать", ирл. cúil "укрытие", лат. obscūrus "темный" (Лёвенталь, WuS 10, 150). Весьма сомнительно и сближение со скок, скака́ть (см. Потебня у Преобр., Труды I, 120).
Исходная форма, все-таки *ščuka, а *ščupa и производные от него — народная этимологизирование (что подтверждается и наличием форм с -b-).
В старлинге есть *(s)keub «колючка», если принять здесь иное расширение, или *ščuka и *ščupa как табуированные формы от ščuba
ср. англ. pike 1) щука (< pike-fish) 2) колючка
ср. фр. brochet «щука» при broche «шило, спица»
Цитата: Алексей Гринь от апреля 27, 2009, 13:13
или *ščuka и *ščupa как табуированные формы от ščuba
Это не серьезный подход.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 13:29
Это не серьезный подход.
С чего? В данном случае что это называть табуированием, что народными этимологизированиями — большой разницы нет. Синонимы практически в данном случае (в плане объяснения наличия иных расширений).
А вообще
ЦитироватьЩука является весьма популярным персонажем русского фольклора, она фигурирует в пословицах («На то и щука, чтобы карась не дремал», «Щука умерла, да зубы остались»), сказках («По щучьему веленью»), баснях (И. А. Крылов «Лебедь, рак и щука»). Её образ наделяется чертами хищника и, как видно из сказки, магической силой.
не вижу особых причин к «несерьёзности».
Рыбаки, как охотники, табу не пользуются?
Семантическая сторона без изъянов. Надо ещё поискать подобных образований.
Несерьезный в том смысле, что таким образом можно объяснить все, что угодно.
Объяснение табуированием допускается в исключительных случаях, когда известна история слова, или когда такое объяснение не мешает другим, более научным способам этимологизации.
Тот же Фасмер:
Цитировать
Щук
"шум", церк., др.-русск. щукъ – то же, сербск.-цслав. штукъ ψόφος, штучати "шуметь". Возм., звукоподражательно, как и стук; ср. Мi. LР 1137; ЕW 343; Преобр., Труды I, 120.
Почему не предположить звукоподражательность в названии щуки: она действительно громко плещется во время охоты.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 27, 2009, 13:44
Несерьезный в том смысле, что таким образом можно объяснить все, что угодно.
Объяснение табуированием допускается в исключительных случаях, когда известна история слова, или когда такое объяснение не мешает другим, более научным способам этимологизации.
Но семантика же подтверждает.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 21:16
Почему не предположить звукоподражательность в названии щуки: она действительно громко плещется во время охоты.
Возможно, что и так.
То есть существования колючка > щука во множестве языков это так, совпадение? Лучше назвать щуку "плескалкой", хотя абсолютно все рыбы себя так ведут? Я так не играю.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 21:47
То есть существования колючка > щука во множестве языков это так, совпадение? Лучше назвать щуку "плескалкой", хотя абсолютно все рыбы себя так ведут? Я так не играю.
Что там с «колючкой»?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 21:47
То есть существования колючка > щука во множестве языков это так, совпадение? Лучше назвать щуку "плескалкой", хотя абсолютно все рыбы себя так ведут? Я так не играю.
Ну язя же назвали "козлом", хотя усатых рыб много (и никто за "козла" не ответил).
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 21:50
Ну язя же назвали "козлом", хотя усатых рыб много (и никто за "козла" не ответил).
Усатых рыб много, но плещутся ВСЕ.
И приведите мне параллельные словообразования в других языках, иначе это натянуто.
Ну, насчет "все" Вы, конечно, загнули. Между прочим, так, как плещется щука, действительно мало кто из наших речных рыб шумит.
Совр. англ. ещё: spike 1) острый выступ, острие 2) молодая скумбрия
шв. Gäddor, дат. Gedde, норв. Gjeder "щуки" < сканд. gaddr "шип"
Вам этого мало?
ещё прошу уточнить этимологию немецкого Hecht, здесь, похоже, тоже правляется тема острия
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 21:51
И приведите мне параллельные словообразования в других языках, иначе это натянуто.
Зачем другие, если по той же модели построено лещ (то, что о нем написано в словаре Фасмера - мягко говоря, ерунда: при русском-то
лещать и украинских параллельных названиях леща
пліскованя и
пліщ).
Цитироватьgerm. *häkuda- m. ,Hecht' (nach den spitzen Zähnen)
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 22:06
Зачем другие, если по той же модели построено лещ (то, что о нем написано в словаре Фасмера - мягко говоря, ерунда: при русском-то лещать и украинских параллельных названиях леща пліскованя и пліщ).
Не катит:
ЦитироватьWORD: лещ
GENERAL: род. п. -а́ -- рыба "Cyprinus brama", укр. лiщ, лещ, блр. лещ, польск. leszcz, др.-чеш. dlešč "cinapus", чеш. dlеšес "лещ" (d- из *роdlеšč "Abramis bliсса", согласно Махеку (ZfslPh 19, 64 и сл.).
ORIGIN: Несомненно, связано с лтш. leste, эст. lest "камбала (речная)". Томсен (Веrör. 265) объясняет эст. слово как заимств. из балт., а для лтш. слова предполагает родство с лтш. lesns, lēsns, lēss "плоский", лит. lė̃kštas -- то же. Неясно, по мнению Мюл. -- Эндз. (М.--Э. 2, 454), Бернекера (1, 703). Неприемлемы другие сближения: с лоск (Горяев, ЭС 186; сомнительно, потому что последнее из *лъскъ), с греч. λοξός "косой" (о линии), лат. luscus (Горяев, Доп. 2, 22); см. совершенно иначе о лат. слове Вальде--Гофм. 1, 838 и сл. Фантастичны сближения слова лещ у Лёвенталя (WuS 10, 148): с греч. λαικάς "потаскуха" и (см. AfslPh 37, 389) с русск. ле́бедь, лат. albus, причем лещ якобы из *elbski̯os.
Неясное доказывать неясным — ещё более зыбко, нежели мои идеи.
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 22:06
то, что о нем написано в словаре Фасмера - мягко говоря, ерунда: при русском-то лещать и украинских параллельных названиях леща пліскованя и пліщ).
Это позднее сближение, ср. чешское dlešť и dleskati
новгородское клещ как ещё сюда?
То, что вы говорите, — как раз-таки ерунда.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 21:51
И приведите мне параллельные словообразования в других языках, иначе это натянуто.
Ну а как вот
пищуху назвали же так, хотя сколько животных еще пищит. Ср. названия животных по цетам, — тоже совершенно непоказательному признаку, напр. *bhebhrus «коричневый» > «бобр» и без удвоения *bhero- «коричневый» > прагерм. *ƀerōn «медведь», ср. также герм. *ƀrūnaz «коричневый» и греч. φρῦνος «жаба».
Так что, в зоологической (и ботанической) терминологии масса примеров, когда названия давались по признаку, встречающемуся еще у многих других животных (или растений). Это просто случайное закрепление.
Псл. *leščь/ljaščь < *lesk-jъ/lask-jъ (производное от звукоподражательной основы lesk-ati/lešč-ati/*ljašč-ati).
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 22:09
Это позднее сближение, ср. чешское dlešť и dleskati
новгородское клещ как ещё сюда?
То, что вы говорите, — как раз-таки ерунда.
Ну да, словацкое pleskáč, нижнелужицкое klešč, сербскохорватское plosk, ploska, plošič, словенское ploščic - тоже поздние сближения?
Цитата: IamRORY от апреля 28, 2009, 22:28
Ну да, словацкое pleskáč, нижнелужицкое klešč, сербскохорватское plosk, ploska, plošič, словенское ploščic - тоже поздние сближения?
Да.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 22:30
Да.
(http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/suicide.gif)
Убит. Следующий?
У меня маленький вопрос. Если лещ -- это уже "плещущийся", зачем его повторно сближать с плеском в лужицком, новгородском, чешском?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 22:34
Убит. Следующий?
Вы никак не отреагировали на мой ответ. (
Готовит пистолет.)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:35
Вы никак не отреагировали на мой ответ. (Готовит пистолет.)
Молчание — знак согласия. Но общие красивые слова не говорят ничего конкретного по существу.
Чем «плескач» лучше «кусача»? Для «кусача» я привёл много примеров.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 22:39
Молчание — знак согласия.
(
Стирая пот со лба, убрал пистолет обратно.)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 22:39
Чем «плескач» лучше «кусача»? Для «кусача» я привёл много примеров.
А для «плескача» есть прямое соответствие — слово
щукъ.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:41
А для «плескача» есть прямое соответствие — слово щукъ.
Совпадение. Народная этимологизация (ščuba > ščuka, когда связь со старым ščub- < skeub- утерялась)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 22:44
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:41
А для «плескача» есть прямое соответствие — слово щукъ.
Совпадение. Народная этимологизация (ščuba > ščuka, когда связь со старым ščub- < skeub- утерялась)
У вас неправильно получается. На беспосредную связь
щука и
щукъ вы говорите «сопадение». А вместо этого предлагаете очень запутанную теорию о табуировании, народной этимологизации, потерей связи и т. д. Я не говорю, что такое не возможно в прицнипе, — возможно. Но когда есть более простое объяснение, все эти теории о табу, народной этимологии и возведении к утерянным корням выглядят по меньшей мере натянуто.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:54
очень запутанную теорию о табуировании
В чём же она запутанная, если в западногерманских, в северногерманских, в лангёс д'уи, в славянских есть семантика шип ~ щука? Это получается странствующая семемема
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:54
Но когда есть более простое объяснение
Более простое? Щукъ — такое же не ясное, и мало где засвидетельствованное, скорей всего независимая поздняя флуктуация от стук- на экспрессивной почве, совершенно не общеславянское; IamRORY просто открыл словарь, нашёл сходное по звучанию слово и выдал за этимологию, притянув за уши семантическую сторону
я пока параллели к "плескаться" > "щука" не слышал
А ещё есть п(е/и)скарь, который пищит.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 28, 2009, 23:06
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:54
очень запутанную теорию о табуировании
В чём же она запутанная, если в западногерманских, в северногерманских, в лангёс д'уи, в славянских есть семантика шип ~ щука? Это получается странствующая семемема
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 28, 2009, 22:54
Но когда есть более простое объяснение
Более простое? Щукъ — такое же не ясное, и мало где засвидетельствованное, скорей всего независимая поздняя флуктуация от стук- на экспрессивной почве, совершенно не общеславянское; IamRORY просто открыл словарь, нашёл сходное по звучанию слово и выдал за этимологию, притянув за уши семантическую сторону
я пока параллели к "плескаться" > "щука" не слышал
1. Семантика
шип ~
щука в славянских (также, как и
щукъ ~
щука) - не более, чем допущение.
2. Вас и семантика
плеск ~
лещ не убеждает (хотя приведенная у Фасмера параллель с узколокальным латышско-эстонским названием представляется, как минимум, не менее натянутой, нежели
щукъ ~
щука). Между тем, для
лещ ведь имеется и еще одно значение - "громкая затрещина" (ср.
отпустить леща "дать затрещину").
3. А где, как не в словаре, я должен был искать сходное по звучанию слово? ;)
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 23:08
А ещё есть п(е/и)скарь, который пищит.
Proto-IE: *peisk-
Meaning: fish
Slavic: *pīskorь
Germanic: *fisk-a- m.
Latin: piscis, -is m. `Fisch'
Celtic: Ir iasc, gen. ēisc `Fisch'
Russ. meaning: рыба
Вообще-то суффикс -арь означает "лицо, которое занимается тем, что указано в корне". Пескарь занимается рыбой? В каком же смысле он ею занимается?
каково происхождение -рь? заимствование как в германских?
Voy de pesca.
Действительно, откуда здесь «арь»?
Татарский:
Небольшая щука, детеныш щуки = щурагай – щургай – щурай – щур(енок)
Тюркские:
Щука = щуртан, чуртан, чортан, шортан
Цитата: Karakurt от мая 18, 2009, 04:00
Цитата: Alone Coder от апреля 28, 2009, 23:08
А ещё есть п(е/и)скарь, который пищит.
Proto-IE: *peisk-
Meaning: fish
Slavic: *pīskorь
Germanic: *fisk-a- m.
Latin: piscis, -is m. `Fisch'
Celtic: Ir iasc, gen. ēisc `Fisch'
Russ. meaning: рыба
У Фасмера вполне доходчиво объяснено, что праслав. *piskorь «пескарь», «вьюн» от *piščati.
ЦитироватьВероятно, связано с писк, пища́ть, потому что пескарь, если его схватить рукой, издает своеобразный звук (Брем); см. Махек, ZfslPh 19, 60 и сл.; Брюкнер 415. Ср. польск. sykawiec "вьюн" от sykać "шипеть", лит. рурlу̃s "вьюн, пескарь": рỹрti "пищать", лтш. рīkа "вьюн", pĩkste, pīksta -- то же: pĩkstêt, -u, pīkšêt "свистеть, пищать" (М.--Э. 3, 230; Зубатый, ВВ 17, 385).
Если пескарь от пищать, то это противоречит приведенной этимологии (< PIE *peisk) ?
Цитата: Karakurt от мая 20, 2009, 04:12
Если пескарь от пищать, то это противоречит приведенной этимологии (< PIE *peisk) ?
Конечно, противоречит. Никто не сомневается. Словарь тов. С. Л. Николаева с «Вавилонской Башни» составлен достаточно специфически: там сравнивается всё, что вообще теоретически можно сравнить, полностью игнорируя историю конкретных сравниваемых слов. Например, там сводятся к одной праформе лат. fēlis и праслав. bělъka, другие семьи слов, наоборот, разбиты, напр. лат. adeps представлен как цельный корень, ag'(h)- «бык» и «козёл» разбиты на разные словарные статьи, также разбиты, например, mē- «много» и mē- «мерить» и под.
Ясно. А что в праславянском было слово белка в том же значении?
У Фасмера напрашиваются:
Пискарь, пискун, пищун.
Пищит именно вьюн, которого часто за рыбу не считают.
Возьмем среду обитания пескаря. Он предпочитает неглубокую прозрачную проточную воду с песочным дном.
Песок – пескарь.
И суффикс «-арь» встает на свое место.
Вывод:
Пискарь пищит, а пескарь на песке лежит.
Ага. А piskorz лежит на писке :)
У названий рыб какое-то повышенное количество мягких знаков в конце - окунь, карась, пескарь, голавль.
сом, сазан, жерех, осетр, ерш, карп, чебак
Цитата: злой от мая 21, 2009, 12:08
У названий рыб какое-то повышенное количество мягких знаков в конце - окунь, карась, пескарь, голавль.
Лосось,
стерлядь,
язь,
таймень,
форель,
сельдь.
Но:
Налим,
осётр,
щука,
бычок,
шпрот,
карп,
судак,
сом,
сазан,
жерех,
ёрш,
елец,
густера. — Это только привычные. А сколько еще всяких
акул и прочих
скатов — не счесть.
Так что, я бы таких выводов не делал.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 12:21
Налим, осётр, щука, бычок, шпрот, карп, судак, сом, сазан, жерех, ёрш, елец, густера. — Это только привычные.
:D
Ельца первый раз вижу, а жереха и густеру знаю.
Цитата: Антиромантик от мая 21, 2009, 12:50
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 12:21
Налим, осётр, щука, бычок, шпрот, карп, судак, сом, сазан, жерех, ёрш, елец, густера. — Это только привычные.
:D
Что?! Вам дурно?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 12:54
Цитата: Антиромантик от мая 21, 2009, 12:50
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2009, 12:21
Налим, осётр, щука, бычок, шпрот, карп, судак, сом, сазан, жерех, ёрш, елец, густера. — Это только привычные.
:D
Что?! Вам дурно?
Ох уж блин и привычные.
Цитата: Антиромантик от мая 21, 2009, 13:00
Ох уж блин и привычные.
А Вы с рыбами что, только при их покупке встречаетесь?
Цитата: IamRORY от мая 21, 2009, 13:07
Цитата: Антиромантик от мая 21, 2009, 13:00
Ох уж блин и привычные.
А Вы с рыбами что, только при их покупке встречаетесь?
Рыбак из меня плоховатый :tss:
Пелядь, чехонь, тарань, горбыль, линь, ласкирь, луфарь.
Между прочим, в разных местах как бы водятся разные рыбы. Поэтому, что привычно для одних, для других может быть и непривычно. Я, например, не знаком ни с жерехом, ни с ельцом, ни с густерой. Зато мне, например, хорошо знакомы чебак, касатка и, конечно, синявка.;D А многие ли из вас слышали эти названия?
Чебак - тюркизм. Вы, должно быть, с Урала или Поволжья?
Цитата: murator от мая 21, 2009, 13:36
Чебак - тюркизм. Вы, должно быть, с Урала или Поволжья?
Нет, с Дальнего Востока. Сейчас я, правда, не там живу.
Цитата: murator от мая 21, 2009, 13:23
Пелядь, чехонь, тарань, горбыль, линь, ласкирь, луфарь.
Себель, омуль, тальмень (впрочем, очевидна связь с
таймень),
ерш-носарь... ну и что?
Цитата: Gerbarius от мая 21, 2009, 13:31
...мне, например, хорошо знакомы чебак, касатка и, конечно, синявка.;D А многие ли из вас слышали эти названия?
Ну, о чебаке слышала, пожалуй, почти вся Сибирь с Уралом (рыболовная, разумеется), косатка не так на слуху, но я о ней читал. Синявка, конечно, это да!
А попробуйте назвать птиц, оканчивающихся на Ь. Чернеть, гоголь, крохаль, шилохвость - сплошные утки, связаны с водой :)
Журавль, выпь, гусь, лунь, неясыть.
Цитата: IamRORY от мая 21, 2009, 13:59
Журавль, выпь, гусь.
Все связаны с водой :)
Нетопырь было?
Болотный лунь и болотная неясыть тоже связаны с водой :)
Нетопырь - летучая мышь.
Голубь.
Цитата: murator от мая 21, 2009, 14:15
Нетопырь - летучая мышь.
Чегоой-то я малость промазал.
Не та игра.
А Вы имели в виду семейство Bagridae или Delphinidae?
Цитата: Bhudh от мая 21, 2009, 14:42
А Вы имели в виду семейство Bagridae или Delphinidae?
Bagridae.
Я по-вашему дельфинов закидушкой ловил? ;D
Тогда sorry. Ни разу на косаток не ходил, ни с закидушкой, ни с острогой ;D.
Вот буквально только что услышал интресный факт - на Англо-саксонском языке "Щук" (привожу со слуха) значит "дьявол"
И еще вот уже позже рыбу обсуждали пикшей в крыму зовут мелкую стайную рыбу, мне в разные времена тыкали в разных рыб и все у них пикши :-)
Цитата: Seldon от июня 14, 2009, 22:02
Щук
Hwæt?
scucca, sceucca, sceocca, scocca ?
Тогда уж не только "шеука", но и "скукка", и "скокка".
http://web.ff.cuni.cz/cgi-bin/uaa_slovnik/gmc_search_v3?cmd=formquery2&query=devil&startrow=131
дада вот тут есть произносилось слово как щук если и было а в конце я его не услышал. О, да они ее еще искланяют :-) sckucke (schucke),
Цитата: Seldon от июня 14, 2009, 23:13
О, да они ее еще искланяют :-) sckucke (schucke),
Это среднеанглийская форма. В д.а. склонялось бы по модели nama:
| Singular | Plural |
| Nom. | nama | naman |
| Gen. | naman | namena |
| Dat. | naman | namum |
| Acc. | naman | naman |
Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2009, 10:57
Цитата: Karakurt от мая 20, 2009, 04:12
Если пескарь от пищать, то это противоречит приведенной этимологии (< PIE *peisk) ?
Конечно, противоречит. Никто не сомневается. Словарь тов. С. Л. Николаева с «Вавилонской Башни» составлен достаточно специфически: там сравнивается всё, что вообще теоретически можно сравнить, полностью игнорируя историю конкретных сравниваемых слов. Например, там сводятся к одной праформе лат. fēlis и праслав. bělъka, другие семьи слов, наоборот, разбиты, напр. лат. adeps представлен как цельный корень, ag'(h)- «бык» и «козёл» разбиты на разные словарные статьи, также разбиты, например, mē- «много» и mē- «мерить» и под.
Вполне справедливо, что *mē- «большой» и *mē- «много» в отдельных статьях, как доказать, что это один корень? При внешнем сравнении надо рассматривать эти корни отдельно. Насчет «быка» с «козлом» тоже все адекватно, *ag^- - «козел», *ag^h- - «бык». Ошибки в базе, видимо, во многом следствие того, что проект сейчас почти не поддерживают, не помню, чтобы за последний год хоть одну статью или книгу выложили.
Подскажите этимологию слова "щурёнок". Спасибо.
Определённо от какого-то из щуров (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&off=&text_word=%D1%89%D1%83%D1%80&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on).
А это не сюда?
Цитировать
Щека происходит от праформы, предположительно родственной др.-исл. skegg «борода, окончание носа судна», skagi м. «мыс»; ср.: укр. щока «щека», пащека «пасть, скула», белор. пащека «челюсть, особенно нижняя», польск. szczeka, szczęka «скула, челюсть».
(wikt/ru) щекотать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%89%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C)
Если представите ещё пару-тройку чередований е/у...
Цитата: Bhudh от апреля 12, 2018, 19:51
Если представите ещё пару-тройку чередований е/у...
ЦитироватьИз skóra «кожа, шкура», далее из праслав. *skora, *korā «кора, кожа»; восходит к праиндоевр. *(s)kerǝ-
щепка, щепоть, щепать : щупать
В первом случае это не чередование, а позднее изменение o → u, причём в польском.
Во втором случае неродственные слова.
Подумал, что, возможно, ответ надо искать в корне *sek- "резать, сечь" ( > *seč-?-ka > щука).
А Вы вообще знаете о существовании в русском языке слова сечка (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0)?
Цитата: Bhudh от апреля 13, 2018, 22:33
А Вы вообще знаете о существовании в русском языке слова сечка (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B0)?
Знаю. И?
Это слово меня и натолкнула на мысль, что щука "та, которая сечёт"
*bʰegʷ- ~ bʰewg-
to flee
*keh₃- ~ *kewh₂-
to fight to hit, to strike
to forge
:-\
Цитата: Tys Pats от апреля 13, 2018, 22:41
Это слово меня и натолкнула на мысль, что щука "та, которая сечёт"
То есть Вы предполагаете фонетический закон, который не только даёт определённый результат, но ещё и сохраняет исходный вариант в том же языке?
Наверно, он имеет в виду *sk-juk-a.
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2018, 08:02То есть Вы предполагаете фонетический закон, который не только даёт определённый результат, но ещё и сохраняет исходный вариант в том же языке?
Ну, если учёные предполагают (те же "сидеть - ходить", например), чем Tys Pats хуже?
Цитата: Lodur от апреля 14, 2018, 13:46
если учёные предполагают
Учёные, в отличие от Тыс Паца, предполагают изменения
в разных позициях, а не в одной и той же словоформе.
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2018, 18:09Учёные, в отличие от Тыс Паца, предполагают изменения в разных позициях, а не в одной и той же словоформе.
Да где же в разных, если в одной? Чтобы как-то обсоновать эту странную идею, пришлось выдумывать, что в значении "ходить" исходное слово всегда было с приставками (которые потом неизвестно куда делись), а в значении "сидеть" - без. Но это ж полная ерунда. Оба глагола есть как с приставками, так и без (вывод неизбежен, если рассмотреть их семантические поля и типологию словообразовательных гнёзд в самых разных языках). Тогда и производные формы у них должны смешиваться. Но мы ж не говорим, например "прихяду" вместо "присяду". :donno:
Цитата: Lodur от апреля 14, 2018, 22:15
в значении "ходить" исходное слово всегда было с приставками (которые потом неизвестно куда делись)
Да никуда не делись. Приходить, переходить, выходить, уходить.
Просто звук /х/ в начале славянских слов сам по себе создаёт много проблем для объяснения. Для него нет какого-то однозначного этимона.
Budh, по моему, сечку и сₑчуку нельзя назвать идентичными словоформами.
Мальчу-ган, хули-ган, бандю-ган, урка-ган... (http://lingvoforum.net/index.php/topic,46420.0.html)
В объяснениях типа сидеть~ходить < ехать сидя лидер был Андреев. У него там 200 односложных корней со значениями типа "прыгать на одной ноге с бубном вокруг берёзового шеста с головой козла".
Цитата: Tys Pats от апреля 15, 2018, 09:29
Budh, по моему, сечку и сₑчуку нельзя назвать идентичными словоформами.
Ну так дайте праформы обеих и объясните, как они получились.
Цитата: Bhudh от апреля 14, 2018, 23:51
Да никуда не делись.
Да, в словах "нис-с(е)д-о", "по*-с(е)д-а" точно никуда не делись. Хотя наши далёкие предки в этих образованиях разучились видеть м разделять части, так что они со временем даже исказились фонетически до такой степени, что, наверное, не всякий лингвист разберётся с кондачка. Но что примечательно, корневая "с" в них не имеет ни малейшей тенденции перехода в "х", несмотря на приставки. Наоборот, отзвончилась до "з". Что-то в Датском королевстве явно не так... :donno:
-----
*Гласная условна.
Цитата: Lodur от апреля 15, 2018, 11:17
они со временем даже исказились фонетически до такой степени, что, наверное, не всякий лингвист разберётся с кондачка
Просто эти этимологии на двойку с плюсом, но их какой-нибудь ПРОФЕССОР СКАЗАЛ.
Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2018, 13:35Просто эти этимологии на двойку с плюсом, но их какой-нибудь ПРОФЕССОР СКАЗАЛ.
Эти этимологии на пятёрку с плюсом, как раз. Просто со всей ясностью показывают, что для предков славян индоевропейский был не родной. Ну, по крайней мере, для значительной их части.
Цитата: Lodur от апреля 15, 2018, 13:39
Эти этимологии на пятёрку с плюсом
Какой профессор так сказал? Для справки, совершенно прозрачный по образованию вариант "гнесто" зафиксирован.
Цитата: Lodur от апреля 15, 2018, 13:39
для предков славян индоевропейский был не родной
А может, для предков этих немецких профессоров?
Цитата: Alone Coder от апреля 15, 2018, 14:04Для справки, совершенно прозрачный по образованию вариант "гнесто" зафиксирован.
Для справки, первое, что было переведено с греческого на славянский язык - Евангелие, содержит это слово:
Глаго́ла є҆мꙋ̀ і҆и҃съ: ли́си ꙗ҆́звины и҆́мꙋтъ, и҆ пти̑цы нбⷭ҇ныѧ гнѣ́зда: сн҃ъ же человѣ́ческїй не и҆́мать гдѣ̀ главы̀ подклони́ти.
(от Матфея, зачало 26 / 8:20)
Так что мимо. ::)
Звезда и дождь там тоже зафиксированы с озвончением. А бывает и наоборот - "сторовъ" не встречали?
А вот "вставных г" наука не знает.
Цитата: Lodur от апреля 15, 2018, 13:39
Просто со всей ясностью показывают, что для предков славян индоевропейский был не родной. Ну, по крайней мере, для значительной их части.
Каким образом? :what:
Цитата: Guldrelokk от апреля 15, 2018, 15:15Каким образом? :what:
Покажите мне хоть одну приставку, которую мы забыли и не сможем выделить за последнюю тысячу лет. (Даже если корень без приставки ушёл в небытие, выделить приставку всё равно обычно, можно. Здесь, скорее, возможны ложные срабатывания, типа "нетопыря" (под вопросом), но от того, что в языке нет слова "льзя", приставка в "нельзя" всё равно выделяется "на раз". Что уж говорить о случаях, когда корень без приставки никуда не делся).