Уже по меньшей мере два раза в этом разделе были упомянуты диалекты казахского языка без последующей их классификации и описания характерных их отличий. Решил написать все что мне известно по этому вопросу.
Само существование диалектов казахского языка до сих пор является неразрешенным вопросом, что само по себе характеризует проблему почти полностью. Тем не менее, многие лингвисты имеют свою точку зрения на сабж. Упомяну вкратце то что известно мне:
Аманжолов считает что диалекты напрямую связаны с делением казахов на 3 жуза, и поэтому выделял 3 диалекта: северо-восточный, южный и западный. Но сама его предпосылка вызывает вопросы, ибо предполагается что казахскую нацию создало объединение трех уже сформировавшихся жузов, тогда как все происходило в обратном порядке.
Доскараев писал о существовании двух казахских диалектов - юго-западного и северо-восточного. В его описании отличительных черт можно споткнуться сразу на фонетике - некоторые характеристики юго-западного диалекта идентичны чертам северо-восточного в аманжоловской интерпретации.
Заурбаев выделяет 2 большие диалектные группы по фонетическому признаку - чередованию ш / ч (қамшы / қамчы) и д / л (түндік / түнлік). Но и он не дает внятную и законченную классификацию внутри двух гипотетических групп.
Чэн Яньянь описывала целый ряд отличий языка синьцзянских казахов от литературного, но и это не позволило выделить язык китайских казахов в отдельный диалект.
На самом деле, аргументы вышеупомянутых диалектологов в пользу оригинальности того или иного диалекта подчас противоречат друг другу и в любом случае недостаточны для выделения каких-либо характерных черт, отличающих один диалект от другого. Максимум о чем можно утверждать - это о существовании местных говоров и влиянии на них соседних языков или исторически сложившегося дву- или триязычия, с неизбежно вытекающим отсюда более или менее страхолюдным суржиком. Впрочем, тот же южноказахстанский узбекско-казахский суржик не воспринимается всерьез даже его носителями как основной язык общения.
Да, совсем забыл о Ван Лицзэне, который написал целую книгу "Общее введение в казахскую диалектологию" (哈萨克方言概论, лежит здесь: http://www.uz-translations.net/?category=kazakh-kazbooks&altname=obszee_vvedenie_v_kazahskuyu_dialektologiyu), где, кстати, упоминаются все вышеприведенные точки зрения на проблему, но и там максимум что можно наскрести - более или менее периодичные чередования некоторых звуков.
Вообще странно, большая территория и диалектов почти нет. Наверное, казахи просто поздно появились как таковые.
Чукчо, флудим? :negozhe:
Точка зрения Малова:
(http://s42.radikal.ru/i095/0904/f3/92bb8a41e8de.jpg)
Примечательно то что с момента опубликования статьи (1941 г.) до сих пор так и не появилось четкой классификации диалектов СКЯ, и по сей день речь так и идет о лингвистическом наследстве Золотой Орды и Чагатайского улуса + взаимодействие с соседними языками.
И, наконец, Гэн Шиминь и Ли Цзэнсян в "Кратком описании казахского языка" (哈萨克语简志) на основании материалов языка казахов Китая пишут о двух диалектах - северо-восточном, - китайский Алтай, Чугучак, Бортала, Урумчи, Мори, Барколь и Аксай в пров. Ганьсу, и юго-западном, - Текес, Шапшал, Хоргос и Кульджа. Причем авторы книги привязывают диалекты к разным казахским родам, если верить им, то носители первого - кереи и найманы, а второго - албаны и суаны (что для меня и не только звучит, мягко говоря, безосновательно).
Приводимые различия тоже не убеждают. Различия, выраженные выпадением сонорной (бұ / бұл, келген / кеген), несколькими моделями императива (бар / барғын / барың; барайық / барайлы / баралық) и чередования д / л говорят только о терпимости литературного языка к лишенным периодичности вариантам. Все это я слышал в речи, например, моей покойной бабушки, которая была родом из Нуринского района Карагандинской области, ни к кереям, ни к суанам не принадлежавшая и никогда не бывавшая на Алтае любой страны.
О чередовании й / ж я уже где-то писал. Нығмет Мыңжан, анализируя язык дастанов, отмечал что "йот" остался в наследство от времен казахско-ногайского единства (то есть, еще до Едигея). Наряду с этим, это чередование естественно объясняется узбекским, туркменским, татарским и уйгурским влиянием в зонах тесного взаимодействия, а это фактически вся нехилая граница распространения казахского языка, поэтому й / ж в роли диалектной особенности выглядит не очень солидно.
Пока все.
Спасибо. Китайскую фактуру я не знал, но и с ней ясно, что в казахском языке диалектов нет.
До середины 19 века и, по крайней мере, до середины 20 века и не существовало базиса для их появления. Переход к осёдлости, расщепление этноса по государственным границам объективно создают питательный бульон для зарождения диалектов. Но это будет сдерживаться массовыми коммуникациями (если какой-либо катаклизм не отключит их в регионе надолго): газеты, радио, ТВ, кино, Интернет и т.п. Поэтому говорить о диалектах на современном этапе развития СКЯ не приходится.
Цитата: "пгуые" от
в казахском языке диалектов нет.
Зато такая отрасль знания как
казахская диалектология есть.
Қызықстан дегеніміз осы.
ЦитироватьКазахская диалектология - область языкознания, которая появилась только после Октябрьской революции. Профессор Аманжолов был ее основоположником. Половину своей жизни он посвятил именно ей.
ЦитироватьВ этом сложном труде ученый широко раскрыл проблемы литературного казахского языка, защитил казахскую диалектологию во многих спорных вопросах, сложных дискуссиях.
ЦитироватьТаким образом, он собрал местные диалекты и создал словари-справочники.
Таким образом он создал кормушку для поколений "полевиков". Пока существуют бюджеты, каздиалектологи будут здравствовать и попиливать эти самые бюджеты. :tss:
Я боюсь появления такого вот Қошқыл жұлдыз на горизонте, который нам откроет (Ах, слушайте! Слушайте!), что на самом деле за понятием "казахский язык" стоит целая группа языков :wall:
О проф. Аманжолове и его взгляде на вопрос существования диалектов в СКЯ я упомянул в первую очередь. Не хочу чем-то задеть ни его лично, ни его научную деятельность, просто факт остается фактом: казахский язык - монолит. В ближайшие пару веков, иншалла, изменений не предвидится.
А материалы по казахской диалектологии очень полезны в исследовании локальных случаев тюркского двуязычия, ибо все эти работы фактически только о нем (билингвизме). Поэтому в полевых работах ничего вредного нет. Пусть пилят пока это возможно, все на пользу.
Цитата: tmadi от апреля 23, 2009, 00:50
Различия, выраженные выпадением сонорной (бұ / бұл, келген / кеген), несколькими моделями императива (бар / барғын / барың; барайық / барайлы / баралық) и чередования д / л говорят только о терпимости литературного языка к лишенным периодичности вариантам. Все это я слышал в речи, например, моей покойной бабушки, которая была родом из Нуринского района Карагандинской области, ни к кереям, ни к суанам не принадлежавшая и никогда не бывавшая на Алтае любой страны.
У нас в Атырау (не ближний свет для алтайских казахов) тоже говорят бұ/бұл, келген/кеген, болып/боп, барайық/баралық, баратын/баратұғын (последнее, правда, в речи стариков когда они хотят продемонстрировать "высокий штиль". ). В речи одного и того же человека может колебаться сол жер/сожер/сойер, сол жаққа/сожаққа /сояққа. Такие колебания ИМХО вообще не зависят от региона, и скорее всего влияние чагатайского, думаю.
Да я не против полевиков. Нужная деятельность. Главное, чтобы они без эдакой прокрустики в голове подходили к явлениям.
Диалекты, по большому счету, признак оседлых, земледельческих народов. Кочевые или кочевые в недавнем прошлом народы обычно имеют практически монолитные языки как следствие постоянного перемешивания населения, разновидностей речи в процессе кочевания.
Цитата: "Al-Hunni" от
Кочевые или кочевые в недавнем прошлом народы обычно имеют практически монолитные языки
Не аксиома. Можно вспомнить пестрые языки монголов, юрюков, или ногайцев и кочевников Азербайджана.
tmadi
а как же тогда, отсутствие ш > с, ч > ш в ногайско-крымскотатарском и алабугатско-юртовском тоже результат смешения?
Цитата: "Антиромантик" от
tmadi
а как же тогда, отсутствие ш > с, ч > ш в ногайско-крымскотатарском и алабугатско-юртовском тоже результат смешения?
Я не говорил о ногайском языке. О чем вы?
Цитата: tmadi от апреля 23, 2009, 11:25
Цитата: "Антиромантик" от
tmadi
а как же тогда, отсутствие ш > с, ч > ш в ногайско-крымскотатарском и алабугатско-юртовском тоже результат смешения?
Я не говорил о ногайском языке. О чем вы?
Об изоглоссе, объединяющей ногайский, каракалпакский и казахский языки.
Если ее отсутствие в некоторых казахских диалектах является вторичным, то почему ее нет в упомянутых ногайских?
ЦитироватьЯ боюсь появления такого вот Қошқыл жұлдыз на горизонте, который нам откроет (Ах, слушайте! Слушайте!), что на самом деле за понятием "казахский язык" стоит целая группа языков
Да. Проблема проста. Поскольку сам казахский не далеко ушел от диалекта киргизского (на пол-пути от диалекта к языку?), в нем возможны только поддиалекты, или говоры, примерно как в американском. Например, насколько я знаю, в восточных поддиалектах казахского варианта киргизского языка отмечается дж- вместо ж-, явно в связи с алтайским влиянием. Странно другое, почему при выделении в 14 веке, казахский развивался так неспешно. Вероятно, сыграла роль языковая и культурная изоляция на обширном пространстве степей.
Кстати, ставлю деньги, что по всем параметрам каракалпакский вполне подойдет под диалект казахского языка. Вы ищите диалекты? Они вполне могут быть! Только не там, где их ищут.
P.S. Darkstar, научитесь наконец цитировать. Это просто пожелание.
А ногайский?
В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?
Предлагаю продолжить разговор в открытой вами теме, а здесь оставить обсуждение вопроса существования диалектов в СКЯ.
По сути вопроса - ничего не понял. Если вы утверждаете о существовании "некоторых казахских диалектов", то приведите как минимум их названия, локализацию, желательно названия посвященных им работ с фамилией автора во избежание бессмертной арии "за что купил - за то продаю". Это будет намного продуктивней. И ощутимо понятней, в конце концов эта тема открыта не для апофеоза максимы "диалектов нет", а для аргументированной беседы по сабжу. Ключевое слово - "аргументированная".
Аргументируют фактами, а не авторами (хотя в особо сложных случаях, когда нет возможности наглядной проверки допустимо, при определенных оговорках, ссылаться на авторов, при условии, что их работы легко доступны)...
Башкирский--ногайский--каракалпакский, видимо, какое-то время как раз и представлял вторичный диалектный континиум сращения татарского и казахского языков, но к 19 веку в связи с распадом старого уклада жизни, это континиум, вместе с его этническими группами, стал распадаться и сейчас существует, в основном, только на бумаге.
Сам казахский это, видимо, ни что иное как "отатариный" киргизский, поскольку 90% отличий от киргизского в нем, насколько я понимаю, происходят из влияния Золотой Орды.
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2009, 11:42
В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?
о в аффиксах после
о в корне? Нет.
Цитата: Darkstar от апреля 23, 2009, 11:37
Кстати, ставлю деньги, что по всем параметрам каракалпакский вполне подойдет под диалект казахского языка.
ЦитироватьQazaqstan (Qazaqstan Respublikası) — Evraziya materiginin' ortasında jaylasqan ma'mleket.
Arqa jag'ında Rossiya Federatsiyası menen (6 467 km), qubla jag'ında Tu'rkmenstan (380 km), O'zbekstan (2 300 km) ha'mde Qırg'ızstan (980 km) respublikaları menen, shıg'ısında Qıtaymen (1 460 km) sheklesedi, batısta Kaspiy ten'izimen, on'tu'stikte Aral ten'izimen shayıladı.
ЦитироватьҚазақстан (Қазақстан Республикасы) — Еуразия құрлығының ортасында жайласқан мемлекет.
Солтүстік жағында Ресей Федерациясымен (6 467 km), оңтүстік жағында Түрікменстан (380 km), Өзбекстан (2 300 km) және де Қырғызстан (980 km) республикаларымен, шығысында Қытаймен (1 460 km) шектеседі, батыста Каспий теңізімен, оңтүстікте Арал теңізімен шайылады.
arqa=cолтүстік
qubla= оңтүстік
ha'mde=және де
Кто может прокомментировать эти слова?
Цитата: Darkstar от апреля 25, 2009, 13:32
arqa=cолтүстік
qubla= оңтүстік
ha'mde=және де
Кто может прокомментировать эти слова?
Что значит "прокомментировать"?
Цитата: "Darkstar" от
Кстати, ставлю деньги, что по всем параметрам каракалпакский вполне подойдет под диалект казахского языка.
:o
Даркстар имеет в своём распоряжении критерии отличения языка от диалекта? Поделитесь, пожалуйста.
Цитата: Hworost от апреля 23, 2009, 16:25
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2009, 11:42
В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?
о в аффиксах после о в корне? Нет.
Посмотрел грамматику - есть-таки. В переднем ряде. В том числе после ü.
Цитата: Антиромантик от мая 1, 2009, 13:40
Цитата: Hworost от апреля 23, 2009, 16:25
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2009, 11:42
В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?
о в аффиксах после о в корне? Нет.
Посмотрел грамматику - есть-таки. В переднем ряде. В том числе после ü.
Но
е — полузакрытый звук!
Цитата: Hworost от мая 1, 2009, 13:52
Цитата: Антиромантик от мая 1, 2009, 13:40
Цитата: Hworost от апреля 23, 2009, 16:25
Цитата: Антиромантик от апреля 23, 2009, 11:42
В казахском есть хотя бы частично губная широкая гласная гармония?
о в аффиксах после о в корне? Нет.
Посмотрел грамматику - есть-таки. В переднем ряде. В том числе после ü.
Но е — полузакрытый звук!
http://www.uz-translations.su/?category=kazbooks-kazakh&altname=12_urokov_po_kazahskomu_yazyku
Вы говорите о "широкой" губной гармонии. Что значит "широкая"?
Цитата: Hworost от мая 1, 2009, 13:56
Вы говорите о "широкой" губной гармонии. Что значит "широкая"?
Использование o вместо a, ö вместо e после губных.
Цитата: Антиромантик от мая 1, 2009, 14:16
Цитата: Hworost от мая 1, 2009, 13:56
Вы говорите о "широкой" губной гармонии. Что значит "широкая"?
Использование o вместо a, ö вместо e после губных.
Т.е. борон вместо боран, шүрөк вместо шүрек? :uzhos:
Цитата: пгуые от мая 1, 2009, 23:58
Т.е. борон вместо боран, шүрөк вместо шүрек? :uzhos:
Зачем так остро реагировать? Последуйте моему примеру - читайте, балдейте и открывайте для себя родной язык по-новому.
Действительно, чего это я? Развлечения нынче все платные, а тут...
(Усаживается поудобнее перед монитором с литровой банкой пива и пакетом чипсов)
:UU:
Цитата: пгуые от мая 2, 2009, 19:06
Действительно, чего это я? Развлечения нынче все платные, а тут...
У вас бесплатное подключение к интернету? :o
Цитата: Hworost от мая 2, 2009, 19:08
Цитата: пгуые от мая 2, 2009, 19:06
Действительно, чего это я? Развлечения нынче все платные, а тут...
У вас бесплатное подключение к интернету? :o
Нет. У меня Megaline Hit (http://www.megaline.kz/index.php?content=tarify/main)
в данный момент я доказываю в своей научной работе, что в каз. яз воообще нет диалектов. есть только говоры и социальные диалекты. просто напросто каз. яз не дошел до сост. деления на диалекты. и это очень хорошо. диалекты дробят язык на части и язык не единый и т.д. если будут интересные материалы, подскажите
Цитата: Асёк от мая 21, 2009, 16:35
просто напросто каз. яз не дошел до сост. деления на диалекты
Скорее всего, казахский язык уже прошел состояние деления на диалекты. Чем-то похоже на состояние русского языка - говоры есть, а диалектов нет.
Где грань между говорным и диалектным различиями?
Где грань не знаю, просто вспомнил, как Проспер Мериме еще отметил, что в русском языке нет диалектов. Восторг бедного француза понять можно. Поэтому ничего удивительного, что есть и другие языки (казахский например) где нет диалектов.
Ну казахский сам является диалектом ногайского, также как каракалпакский и собственно ногайский.
Замечательная постановка вопроса, но политически (начиная с века так XV) не выдерживает никакой критики.
Цитата: Антиромантик от мая 29, 2009, 07:21
Ну казахский сам является диалектом ногайского, также как каракалпакский и собственно ногайский
а голландский — диалект северонемецкого
Цитата: Алексей Гринь от мая 29, 2009, 21:50
а голландский — диалект северонемецкого
Скорее финский - диалект карельского. И то неполная аналогия.
Русский - диалект украинского ;D
Цитата: arzawa от мая 28, 2009, 05:19
Скорее всего, казахский язык уже прошел состояние деления на диалекты.
Скорее всего, казахскому языку просто не суждены диалекты. На это есть масса объективных причин, часть которых была упомянута в этой теме.
Цитата: tmadi от апреля 22, 2009, 18:05
предполагается что казахскую нацию создало объединение трех уже сформировавшихся жузов, тогда как все происходило в обратном порядке.
Что вы хотели этим сказать? Не могу составить обратный порядок. Помогите.
Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 19:13
масса объективных причин, часть которых была упомянута в этой теме.
Не нашел упомянутых вами обьективных причин. Если можно, повторите.
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 19:22
Что вы хотели этим сказать? Не могу составить обратный порядок. Помогите.
Сначала формируется казахская нация, внутри которой идет географическо-экономическое деление на три жуза.
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 19:22
Не нашел упомянутых вами обьективных причин. Если можно, повторите.
Ну, например:
Цитата: пгуые от апреля 23, 2009, 01:05
До середины 19 века и, по крайней мере, до середины 20 века и не существовало базиса для их появления. Переход к осёдлости, расщепление этноса по государственным границам объективно создают питательный бульон для зарождения диалектов. Но это будет сдерживаться массовыми коммуникациями (если какой-либо катаклизм не отключит их в регионе надолго): газеты, радио, ТВ, кино, Интернет и т.п. Поэтому говорить о диалектах на современном этапе развития СКЯ не приходится.
Это не очень трудно - вчитаться в контент темы.
А все-таки интересно без прибегания к фактору политики: настолько ли оторвались каракалпакский и собственно ногайский язык? Dana вроде такую тему задавала.
Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 19:46
настолько ли оторвались каракалпакский и собственно ногайский язык?
Насколько настолько? Люди хорошо понимают друг друга, но исторические судьбы народов и языков сложились по-разному, оттого уже нельзя говорить о том что ...ский - диалект ... ского. Нужно принять как факт что это отдельные языки с разным вектором развития и неодинаковым будущим.
Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 19:52
Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 19:46
настолько ли оторвались каракалпакский и собственно ногайский язык?
Насколько настолько? Люди хорошо понимают друг друга, но исторические судьбы народов и языков сложились по-разному, оттого уже нельзя говорить о том что ...ский - диалект ... ского. Нужно принять как факт что это отдельные языки с разным вектором развития и неодинаковым будущим.
Ну я говорил о том, что эти три языка ближе друг другу, нежели все восточнославянские, хотя куда уж ближе :donno:
Ну и еще вдогонку - вот приводил ссылку, где утверждается существование губной гармонии переднерядной широкого гласного, то есть звучания после ө и ү ө, тогда как в заднем ряду такого нет.
Насколько это правда?
Цитата: Антиромантик от мая 30, 2009, 20:00
Насколько это правда?
Нинасколько. Тут опять тот же нюанс в артикуляции казахского
е, о коем шла речь в теме "Казахская фонетика".Некоторые описывают этот звук как дифтонг, а некоторые - как чистейшее
ө. Все эти некоторые неправы.
Что же может твориться в заднем ряду (в соответствие с изложением материала по ссылке) я предпочитаю даже не представлять себе.
Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 19:43
Это не очень трудно - вчитаться в контент темы.
Не трудно, конечно. Но очень спорно. Искал просто ответ в ваших постах, поэтому приведенный вами пост не посчитал за ответ.
Спорно, потому, что на мой взгляд, и следуя вашему замечанию насчет того, что деление на жузы произошло после того, как казахский народ уже сформировался, казахский язык все таки прошел стадию диалектного деления в очень раннем периоде своей истории. Исчезновение диалектов может обьясняться большой мобильностью нации в пределах ареала своего обитания (внутренними миграциями), формированием внутреннего рынка и и отсутствием адстрата в ближайшие несколько веков.
Спорно - ОК, ваше право не соглашаться и спорить (если кто-то захочет спорить). Только доказывайте с помощью исторических и лингвистических фактов, ибо мы только-только отвыкли от учебника логики товарища Даркстара.
Следуя моему замечанию никак нельзя прийти к выводу о некоей стадии диалектного деления, в пользу этого не говорит ничего. Мобильность у нации была чуть ниже абсолютного нуля (некоторые попытки заселить обезлюдевшую Джунгарию не в счет), каждый казахский род проживал на собственной фиксированной территории и серьезные внутренние миграции начались только во времена Великого Жута (1933). Внутренний рынок - тоже не показатель, в том же Узбекистане или Китае он тоже есть, но он не избавил языки этих стран от множества диалектов. Отсутствие адстрата (это когда в Казахстане проживают представители более чем 130 национальностей) тоже ни о чем не говорит.
Ваш тон отбивает желание спорить. А утверждение "диалектов нет потому что нет и не было" не является исчерпывающим ответом. Если есть причина, значит было и следствие.
Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 20:47
Мобильность у нации была чуть ниже абсолютного нуля
Афәрин!
Ул шул кадәр сүзне ишеткәнем юк иде.
Пусть меня простят форумчане за мой оффтоп!!!
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:00
Ваш тон отбивает желание спорить.
ОК, пусть во всем будет виноват мой тон, а не "отсутствие адстрата" в стране пережившей десятилетия политики ассимиляции и прочие чудеса и приключения. Я не против.
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:00
А утверждение "диалектов нет потому что нет и не было" не является исчерпывающим ответом
Совершенно верно. В той же степени что и утверждение "диалекты есть потому что мне так чудится".
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:00
Если есть причина, значит было и следствие.
Да, я уже понял. Был внутренний рынок - были диалекты итд. Обращаюсь к вам также как обращался к другим собеседникам - назовите эти диалекты, опишите их отличительные черты, дайте их локализацию и характер их перекрестных и внешних контактов, - я буду только благодарен за такую ценную информацию о моем родном языке.
Цитата: tmadi от мая 30, 2009, 21:26
ОК, пусть во всем будет виноват мой тон, а не "отсутствие адстрата" в стране пережившей десятилетия политики ассимиляции и прочие чудеса и приключения. Я не против.
Совершенно верно. В той же степени что и утверждение "диалекты есть потому что мне так чудится".
Да, я уже понял. Был внутренний рынок - были диалекты итд. Обращаюсь к вам также как обращался к другим собеседникам - назовите эти диалекты
Уважаемый Tmadi, я наверное плохо соображаю, но я не могу вас понять. Я не утверждаю, что в казахском языке есть диалекты. Я всего лишь спросил: почему? И ответ типа "а потому что нет" меня не удовлетворил. Этому должна быть причина. Причиной этому, на мой взгляд, может быть (повторюсь) внутренние миграции, раннее формирование казахской нации (внутренний рынок), отсутствие адстрата в обозримом (2-3 столетия) прошлом. Вы все это отвергли. Вам виднее, не сомневаюсь, что историю своего языка и своей нации вы знаете лучше меня. Я знаю только, что при сталинизме было уничтожено до 50 процентов казахов. Видимо расчищали территорию для позднего "адстрата". Но ведь вопрос-то все равно остался!
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:50
Видимо расчищали территорию для позднего "адстрата".
Ну вы гоните! :E: "Протоколы сионских мудрецов" курят в сторонке. Интересно, для какого "адстрата" расчищали территорию в Центральной России? ;)
Цитата: Ванько Кацап от мая 30, 2009, 22:24
Ну вы гоните! :E: "Протоколы сионских мудрецов" курят в сторонке. Интересно, для какого "адстрата" расчищали территорию в Центральной России? ;)
Причем здесь сионисты? И не такие уж они мудрые, в противном случае имели бы мы сейчас или Угандиль или Исранду. А насчет Центральной России - спрос с узбеков. Мне кажется это для них расчищали территорию. По крайней мере слышал про узбекские колхозы в России. Интересно, а русско-узбекский диалект получился в этих поселениях?
Цитата: arzawa от мая 30, 2009, 21:50
Уважаемый Tmadi, я наверное плохо соображаю, но я не могу вас понять. Я не утверждаю, что в казахском языке есть диалекты. Я всего лишь спросил: почему?
Уважаемый Arzawa, я тоже не могу вас понять. В любом случае, я не хотел никого обсмеивать или делать личные выпады, просто поганый эпистолярный стиль выработан. Поэтому предлагаю списать все на то что не до конца друг друга поняли.
Причин много - географические, политические, исторические, лингвистические, литературные. У каждой причины есть свой противовес. Дай Бог, соберусь написать свои размышления по сабжу в этой теме. Просто факт остается фактом - диалектов нет, нам остается только искать причины этого явления.
Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 07:50
Просто факт остается фактом - диалектов нет, нам остается только искать причины этого явления.
Так вы же в Китае живете, откуда вам знать про диалекты?
Может, они и есть, но вы просто не в курсе?
Цитата: jvarg от мая 31, 2009, 07:55
Так вы же в Китае живете, откуда вам знать про диалекты?
Может, они и есть, но вы просто не в курсе?
Я живу в Китае, но родился и рос в Казахстане. Да и филологии (верней, лингвистике, но официально - филологии) учился не в китайском университете.
Впрочем, дело не в моей фантастической личности и моем явном для вас невежестве, а в том что никто до сих пор так и не дал описания и классификации казахских диалектов. Может быть, я действительно не в курсе, и именно поэтому спрашиваю у всех собеседников о такой информации, но, увы, пока никто о таковой ни слова сказать не может.
Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 08:02
Впрочем, дело не в моей фантастической личности и моем явном для вас невежестве
Извиняюсь, никак не хотел Вас оскорбить, но диалекты стираются только посредством радио и телевидения. Это относится ко всем языкам, не только к казахскому.
Скажем, "исконные" русские говоры были "окающие", но сейчас все русские перешли на "акающий" московский говор. Просто потому, что так говорили теле/радио ведущие.
Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 08:02
Впрочем, дело не в моей фантастической личности и моем явном для вас невежестве, а в том что никто до сих пор так и не дал описания и классификации казахских диалектов.
Пару вопросов можно полюбопытствовать? Когда был впервые записан казахский язык и отличался ли он от нынешнего казахского? Не могли ли советские СМИ погубить незафиксированный континуум в угоду литературному казахскому?
[
Цитата: jvarg от мая 31, 2009, 09:05
Извиняюсь, никак не хотел Вас оскорбить, но диалекты стираются только посредством радио и телевидения. Это относится ко всем языкам, не только к казахскому.
Все в порядке, вам извиняться не за что. В случае с казахским языком стираться было нечему. Есть местные словечки, есть нерегулярные отклонения в глагольных формах - вот и все, даже на объем русского говора не наберется.
Цитата: Невский чукчо от мая 31, 2009, 09:12
Когда был впервые записан казахский язык и отличался ли он от нынешнего казахского?
Если говорить о собственно казахском языке, то насколько мне известно, первым русско-казахским словарем был так называемый "Словарь Скалона", написанный Антоном Даниловичем Скалоном в 1774 году в Оренбурге. Все исследователи отмечают что в словаре нет никаких явных отличий от лексики современного языка.
К сожалению, не располагаю сканами этой книги, но судить о состоянии языка можно по материалам из книги C.R.Lepsius PhD&DD in his book "Standart alphabet for reducing unwritten languages and foreign graphic systems", Berlin, 1863:
(http://i037.radikal.ru/0804/5e/ff8f5d182d53.jpg)
Цитата: Невский чукчо от мая 31, 2009, 09:12
Не могли ли советские СМИ погубить незафиксированный континуум в угоду литературному казахскому?
С советскими СМИ получилась странная вещь. С их помощью язык получил мощный стимул развития и, одновременно с этим, велась планомерная русификация, вернее, уничтожение казахского языка и насаждение какого-то ублюдочного пиджина. Впрочем, эта противоречивость была присуща всей культурной жизни того времени - например, наследие Джамбула было зафиксировано именно тогда когда он стал литературной проституткой, воспевающей палачей собственного (и не только) народа.
А мне вот что кажется: на самом деле, надо просто знать историю.
В последние века казахи просто не сидели на одном месте. Примеры: в конце 17-первой половине 18 веков казахи очень сильно сдвинулись на запад, мигрируя от джунгар (на востоке граница казахофонии сдвинулась аж до Ишима и восточнее, а на юге казахов вообще вроде не было одно время). Потом, с середины 18 века, казахи массово перезаселили оставленные ранее земли юга и востока Казахстана. Нетрудно представить, что в этот период образовался некий койне.
Затем, 19 век - восстания (а у нас как - подавили казахское восстание, а мы в ответ мигрировали), массовое оседание казахов на юге.
20 век - тут уж просто поголовное огоражанивание, полное смешение казахов разных племен. А затем и вообще - обрусение половины казахов.
Я допускаю, что дилекты в казахском были, но они скорее всего исчезли в какой-то момент в течение последних 300 лет.
Сегодня же обрусевшие казахи (а это до 60 процентов казахов вообще) на севере учат "стандартный" казахский по учебникам, так как носители родных говоров, если таковые были, померли еще в 80-х...
Сегодня же у диалектов шансов точно нет
Значит внутренние миграции все же были и не маленькие, просто Tmadi о них не в курсе.
Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 09:56
С их помощью язык получил мощный стимул развития и, одновременно с этим, велась планомерная русификация, вернее, уничтожение казахского языка и насаждение какого-то ублюдочного пиджина.
Интересно, что имеется в виду по пиджином (которые, обычно не насаждаются), а также на каком языке печатались газеты и книги - на пиджине или на казахском?
(Мне кажется, или для многих пиджин - бранное слово? )
Цитата: arzawa от июля 20, 2009, 13:38
Значит внутренние миграции все же были и не маленькие, просто Tmadi о них не в курсе.
Казахи - кочевники, и миграции, конечно, были. Это легко проследить по тому, какое племя где сегодня живет. Дулаты (родом из Семиречья) живут на сотни километров западнее. Аргынов можно легко найти в кызылординских селах.
То, что некоторые "ученые" пытаются вычленить диалекты по жузам - глупая профанация. Границы жузов непостоянны, они менялись вместе с изменением гос. границ и климата. БОльшая часть Казахстана не раз меняла жузовую прописку с течением времени - это же не значит, что население моментально переходило на диалект жуза-оккупанта! Все же, я считаю, что диалекты, если они и были, исчезли к середине 18 века в связи с массовым этновзбалтыванием во время джунгарских войн, и были заменены на койне. А сегодняшние отличия в речи южан, северян и адайцев - следствия вторичного размежевания, влияние соседей.
Цитата: Xico от июля 20, 2009, 13:58
Цитата: tmadi от мая 31, 2009, 09:56
С их помощью язык получил мощный стимул развития и, одновременно с этим, велась планомерная русификация, вернее, уничтожение казахского языка и насаждение какого-то ублюдочного пиджина.
Интересно, что имеется в виду по пиджином (которые, обычно не насаждаются), а также на каком языке печатались газеты и книги - на пиджине или на казахском?
(Мне кажется, или для многих пиджин - бранное слово? )
Под пиджином, полагаю, подразумевается такое явление, как шала-казахский язык. Это язык, в грамматике и базовой лексике казахский, но по культурной лексике и синтаксису русский.
Дело в том, что с 50-х годов в северных регионах Казахстана началось обрусение казахов (ДОБРОВОЛЬНОЕ по большей части, что бы там не говорили наши патриоты). В результате, к 90-м годам значительная часть казахов не владела языком, а еще часть - говорила на шала-казахском - потрясающей смеси казахского и русского. В 90-ые обрусевшие казахи кинулись учить забытый язык, тем самым умножив число носителей шала-каза. На сегодня шала-казахский критикуют, но, на мой взгляд, к сожалению это и есть язык большинства населения страны, так как в той или иной степени на этом "пиджине" говорит каждый казах.
Я б с Тмади не согласился в плане того, что он НАСАЖДАЛСЯ. Ничего подобного, просто казахи начали на таком языке говорить.
Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:15
но по культурной лексике и синтаксису русский.
Тогда это вряд ли можно назвать пиджином. (А в чём проявлялось влияние на синтаксис?)
Кстати, было бы интересно почитать записи текстов.
Пример шала-казахского языка. Ночью на Балхаш приехало две машины с молодежью купаться, один товарищ изрек "су - ваще тема".
Цитата: Xico от июля 20, 2009, 17:20
Цитата: cumano от июля 20, 2009, 17:15
но по культурной лексике и синтаксису русский.
Тогда это вряд ли можно назвать пиджином. (А в чём проявлялось влияние на синтаксис?)
Кстати, было бы интересно почитать записи текстов.
Я и не считаю ЭТО пиджином. Влияние на синтаксис выражается в постановке предложений по образцу русского языка. На пример, большинство придаточных в казахском играют роль членов предложений, поэтому они ВСЕГДА должны стоять ПЕРЕД главным словом. Еще в казахском порядок слов: зависимое перед главным, сказуемое всегда в абсолютном конце, нарушение порядка меняет стилистику предложения. Так же нет конструкций со словами что, который, когда (вместо них - богатая система причастий со специальными аффиксами)...
Пример синтаксиса сразу дам в переводе: Я не знал человека, вошедшего в дом. Я не видел, что он написал. Я не знаю, что мне сделать с этою бедой.
На литературном казахском: "В дом вошедшего я не знал", "Его написанное я не видел (или - Он что написал оказывается - я не знал"). Что этой беде сделаю (императив 1го лица) не знаю (или - Что сделаю (причастие будущего времени) не знаю".
А на шала-казахском просто тупо копируется ВСЯ структура русского предложения.
Примеры, да пожалуйста:
Телефонный разговор: Э сен вааще қайдасың а? - Эй, ты вообще где?
Мен саған звандить етемін тут - я тебе звоню тут.
Мен на базар за покупками бара жатырмын - я иду на базар за покупками
Че та желудок аурады - почему-то желудок болит
Вообще, шала-казахский использует упрощенную грамматику казахского плюс практически весь словарный запас - русского происхождения (казахскими остаются только базовые слова)
По-моему, слово "звондай" даже в не-шалаказахский прочно вошло.
Цитата: злой от июля 20, 2009, 17:52
По-моему, слово "звондай" даже в не-шалаказахский прочно вошло.
Ну вот, видите, насколько прочно и глубоко вошла шалайская лексика! Сейчас многие дмают, что это обычные казахские слова: веник (беник), сабок (сауок, савок)... Кошмар, что в официальное производство вошло слово "ПОЙЫЗ" (Поезд)! То есть, правительство расписалось в своей безграмотности.
По поводу слова "звондау" же есть некая неприязнь среди некоторой части казахофонов.
Рекомендуется употребление қонырау шалу, хабарласу. Кстати, есть еще более шалайская версия глагола: звандить ету.
Цитата: tmadi от апреля 22, 2009, 18:05
Заурбаев выделяет 2 большие диалектные группы по фонетическому признаку - чередованию ш / ч (қамшы / қамчы) и д / л (түндік / түнлік). Но и он не дает внятную и законченную классификацию внутри двух гипотетических групп.
Чэн Яньянь описывала целый ряд отличий языка синьцзянских казахов от литературного, но и это не позволило выделить язык китайских казахов в отдельный диалект.
Заурбаев был слегка не в своем уме, полагаю. Остается загадкой, в каком сне или сказочной реальности (после бессонной ночи) ему почудились диалекты с ч и без ассимиляции? Это уже не казахский язык совсем получается...
А китаец тот конечно молодец, но отличия этих шетель-казахов не делают их диалектом. Никто же не выделяет диалект белоэммигрантов только потому, что они говорят "прейскурант", а не "меню"
Цитата: cumano от июля 20, 2009, 18:00
Цитата: злой от июля 20, 2009, 17:52
По-моему, слово "звондай" даже в не-шалаказахский прочно вошло.
Ну вот, видите, насколько прочно и глубоко вошла шалайская лексика! Сейчас многие дмают, что это обычные казахские слова: веник (беник), сабок (сауок, савок)... Кошмар, что в официальное производство вошло слово "ПОЙЫЗ" (Поезд)! То есть, правительство расписалось в своей безграмотности.
По поводу слова "звондау" же есть некая неприязнь среди некоторой части казахофонов.
Рекомендуется употребление қонырау шалу, хабарласу. Кстати, есть еще более шалайская версия глагола: звандить ету.
А у нас в Атырау
звондау тоже часто говорят, а также говорят
телефон соғу или бывает просто
соғу говорят,
қонырау шалу,
звандить ету и прочего никогда не слышал.
Ну для
веника ладно, есть слово
сыпырғыш, ну а для
поезда какое слово использовали бы вы? Есть альтернатива слову
пойыз?
А вообще редко слышу шала-казахский у нас в городе, очень редко. Если только не считать слова-паразиты, используемые всеми подряд:
вообще,
конкретно,
классно и пр. Ну иногда ещё говорят
спорить ету,
угрожать ету,
понтоваться ету и т.д.
Цитата: Refat от июля 23, 2009, 11:21
Цитата: cumano от июля 20, 2009, 18:00
Цитата: злой от июля 20, 2009, 17:52
По-моему, слово "звондай" даже в не-шалаказахский прочно вошло.
Ну вот, видите, насколько прочно и глубоко вошла шалайская лексика! Сейчас многие дмают, что это обычные казахские слова: веник (беник), сабок (сауок, савок)... Кошмар, что в официальное производство вошло слово "ПОЙЫЗ" (Поезд)! То есть, правительство расписалось в своей безграмотности.
По поводу слова "звондау" же есть некая неприязнь среди некоторой части казахофонов.
Рекомендуется употребление қонырау шалу, хабарласу. Кстати, есть еще более шалайская версия глагола: звандить ету.
А у нас в Атырау звондау тоже часто говорят, а также говорят телефон соғу или бывает просто соғу говорят, қонырау шалу, звандить ету и прочего никогда не слышал.
Ну для веника ладно, есть слово сыпырғыш, ну а для поезда какое слово использовали бы вы? Есть альтернатива слову пойыз?
Альтернатива слову "пойыз" конечно есть! Можно:
1. Оставить слово "поезд" как оно и было и не насиловать его.
2. Создать неологизм. Либо на основе кальки с русского ("поезд" от слова "ездить, ехать"), либо взять из европейских языков (знаю, что по-французски и по-английски схоже, даже на греческом "трэн").
Но от "пойыза" надо избавляться однозначно.
Тогда вот ещё слова: облыс, учаске, қампит... А надо ли переделывать? Если бы писались точь-в-точь как в русском было бы лучше? Ведь не зря их так пишут, это ведь адаптировано под казахское произношение, всего лишь.
Цитата: Refat от июля 23, 2009, 11:51
Тогда вот ещё слова: облыс, учаске, қампит... А надо ли переделывать? Если бы писались точь-в-точь как в русском было бы лучше? Ведь не зря их так пишут, это ведь адаптировано под казахское произношение, всего лишь.
Слова учаске и облыс у меня вызывают приступ рвоты. Область - ну почему не уәлиет, әкімдік, юрт????
Кампит, кстати, ничего слово.
Тогда встречный вопрос: по правилам казасхкой орфоэпии ВСЕ слова, пришедшие из русского языка, должны читаться как они читаются в РУССКОМ.
По вашей логике надо писать "канституцыя", "арфаграфия", "риспублика" - дабы их "адаптировать". НО они же пишутся по-человечески, значит я не виже причин менять написание слова "поезд".
Я такого правила не слышал. Дабы адаптировать пишут русские слова не так, как их произносят русские, а так, как их произносят казахи. Неужели русские пишут участок, а говорят учаске?
И почему облыс не нравится, а қампит нравится? Ведь оба слова из русского, оба искажены, по каким критериям оцениваете вы? Одно нравится, другое не нравится. Хотя, конечно, для области можно было использовать другое слово, уилаят например, хоть и архаизм.
Лично у меня такие слова рвоты не вызывают, рвоту вызывают некоторые маразматические слова вроде перзентхана.
Цитата: Refat от июля 23, 2009, 12:14
Я такого правила не слышал. Дабы адаптировать пишут русские слова не так, как их произносят русские, а так, как их произносят казахи. Неужели русские пишут участок, а говорят учаске?
И почему облыс не нравится, а қампит нравится? Ведь оба слова из русского, оба искажены, по каким критериям оцениваете вы? Одно нравится, другое не нравится. Хотя, конечно, для области можно было использовать другое слово, уилаят например, хоть и архаизм.
Лично у меня такие слова рвоты не вызывают, рвоту вызывают некоторые маразматические слова вроде перзентхана.
1. То, что Вы о немне слышали, не значит, что его нет. Оно есть, бубдьте уверены. Учитесь? Спросите преподавателя.
2. Русские говорят "учАстак", мы переиначили это в более удобное учаске.
3. Почему же одни слова адаптируют, а дргие - нет? Поезд адаптировали, а Конституция - нет.
4. С лексикой вообще кошмар творится, каждая область уже себе по словарю выпускает
Чем вам перзентхана не нравится?
Звучание у перзентхана не очень, так сказать.
Хотя кому-то и имя девушки Перизат, и перде покажтся... несерьезным
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 12:19
Цитата: Refat от июля 23, 2009, 12:14
Я такого правила не слышал. Дабы адаптировать пишут русские слова не так, как их произносят русские, а так, как их произносят казахи. Неужели русские пишут участок, а говорят учаске?
И почему облыс не нравится, а қампит нравится? Ведь оба слова из русского, оба искажены, по каким критериям оцениваете вы? Одно нравится, другое не нравится. Хотя, конечно, для области можно было использовать другое слово, уилаят например, хоть и архаизм.
Лично у меня такие слова рвоты не вызывают, рвоту вызывают некоторые маразматические слова вроде перзентхана.
1. То, что Вы о немне слышали, не значит, что его нет. Оно есть, бубдьте уверены. Учитесь? Спросите преподавателя.
2. Русские говорят "учАстак", мы переиначили это в более удобное учаске.
3. Почему же одни слова адаптируют, а дргие - нет? Поезд адаптировали, а Конституция - нет.
4. С лексикой вообще кошмар творится, каждая область уже себе по словарю выпускает
1. Уже не учусь. Может и есть, я не утверждал, что нету, я лишь сказал, что не слышал.
3. Моё предположение: адаптировали самые ходовые слова, повседневные.
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 12:21
Звучание у перзентхана не очень, так сказать.
Хотя кому-то и имя девушки Перизат, и перде покажтся... несерьезным
Проблемы русофонов.
по пункту 2: Замечательный критерий: "ходовость" того или иного слова! Ну их, эти единые нормы, давайте будем на них плевать! Кому нужна логика в казахском? Да никому!
Цитата: Hworost от июля 23, 2009, 12:25
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 12:21
Звучание у перзентхана не очень, так сказать.
Хотя кому-то и имя девушки Перизат, и перде покажтся... несерьезным
Проблемы русофонов.
Кт ж спорит..
Разве перзентхана не от слова презент+хана? Я слышал такую версию. Может на самом деле происхождение слова иное?
Но если такое, как я говорю, всех такое слово устраивает? Разве такое слово может адекватно отражать сущность роддома? Как-то с юмором так, не серьёзно.
Цитата: Refat от июля 23, 2009, 12:26
Разве перзентхана не от слова презент+хана? Я слышал такую версию. Может на самом деле происхождение слова иное?
Перзент — заимствование из персидского.
Презент -хана???
Типа галлофарсизм???
Меня вообще удивляет стремление заменить все слова русского происхождения на слова арабо-персидского. Дебилизм. клинический
В таком случае дико извиняюсь. Если там не имелось в виду слово "презент", эту версию по телевидению слышал.
А значение слова перзент какое? Интересно знать.
По телевиению Вам, сударь, и не такое скажут. Вот давеча по Рахату рассказали, что Скандинавия - это от с-куманды. А руны от слова ру. И это сказал профессор чего-то тотам
Ну я, по наивности своей, поверил тому, что говорят товарищи из "Тилашара".
cumano, по-моему практика фонетической адаптации заимствовований - это как раз хорошая, проверенная веками практика. Все заимствованные слова фонетически адаптировались до тех пор, пока не пришли большевики и не стали пичкать все языки страны советов сотнями русских слов, требуя при этом, чтобы они писались как в оригинале. Зачем заставлять казахов ломать язык, выговаривая слова с чужой фонетикой...
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 12:29Меня вообще удивляет стремление заменить все слова русского происхождения на слова арабо-персидского. Дебилизм. клинический
Стоп... А кто это только что предлагал менять облыс на уилаят?
Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 00:04
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 12:29Меня вообще удивляет стремление заменить все слова русского происхождения на слова арабо-персидского. Дебилизм. клинический
Стоп... А кто это только что предлагал менять облыс на уилаят?
,,Область, волость, власть" видимо, происходят от «улус, олыс»
У нас, например(для слов, упомянутых в этой теме)
Область = өлкә(ст.болг.)
Веник = себерке
Звонить = шалтырату
Участок = бүлек, бүлем, бүлемтек, җир, күлем, мәйдан(), ал, кисәрлек
У вас же есть нерусские синонимы. Они не приживаются?
Цитата: Anwar от июля 24, 2009, 01:38
Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 00:04
Цитата: cumano от июля 23, 2009, 12:29Меня вообще удивляет стремление заменить все слова русского происхождения на слова арабо-персидского. Дебилизм. клинический
Стоп... А кто это только что предлагал менять облыс на уилаят?
,,Область, волость, власть" видимо, происходят от «улус, олыс»
У нас, например(для слов, упомянутых в этой теме)
Область = өлкә(ст.болг.)
Веник = себерке
Звонить = шалтырату
Участок = бүлек, бүлем, бүлемтек, җир, күлем, мәйдан(), ал, кисәрлек
У вас же есть нерусские синонимы. Они не приживаются?
Алессандро, я предложил это как один из вариантов. Мне, если честно, больше вообще что-то вроде префектуры или юрта нравится. А по поводу велаята - это ТРАДИЦИОННАЯ (хоть и арабизм) административная единица в Казахском ханстве на протяжении 3 веков. Я за сохранение слов, как они были! То есть я против перевода революции в тонкерис.
Ануар, все эти слова, что Вы привели, у нас уже есть и уже обозначают другие понятия (кроме веника, у нас есть сыпыргъы и сыпыргъыш).
Нерусские синонимы? Думаете, те, кто сидит в правительственной комиссии, владеют языком Абая? Просто учтите, что они, скорее всего, родом с семей, в которых казахский был языком бытового общения, и учились они упрощенному языку, то есть, естественно, что они не впитывали всю огромную многословность своего языка, все лексические нюансы. Многие слова сейчас просто забыты.
Цитата: Anwar от июля 24, 2009, 01:38Область = өлкә(ст.болг.)
Точно? Потому что это слово (ülke) есть и в крымскотатарском (означает край, земля), и в турецком (означает страна).
Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 10:00
Цитата: Anwar от июля 24, 2009, 01:38Область = өлкә(ст.болг.)
Точно? Потому что это слово (ülke) есть и в крымскотатарском (означает край, земля), и в турецком (означает страна).
Ну он еще и "жир" привел - по казахски "жер", что значит земля. Жер - это и земля, и страна, и область, и край.
Что Вас удивляет? В русском ведь тоже "земля, край" может употребляться в похожем значении: и для стран, и для их составлящих.
Цитата: cumano от июля 24, 2009, 10:06Что Вас удивляет?
Меня удивила надпись "(ст.болг.)". :)
А!
Староболгарский же вроде тюрскский
Цитата: cumano от июля 24, 2009, 10:19
А!
Староболгарский же вроде тюрскский
Это я в курсе. Я к тому, что если это слово староболгарское, то как оно появилось в Крыму (где булгары когда-то там в седой древности одной ногой постояли) и в особенности в Турции.
Я уверен, что он имел ввиду то, что это слово тюркское, а для примера привел староболгарский пример, мол и там тожесь
Цитата: cumano от июля 24, 2009, 10:38
Я уверен, что он имел ввиду то, что это слово тюркское, а для примера привел староболгарский пример, мол и там тожесь
Прошу прощения, я просто не смог заглянуть глубже.
Кстати по-азербайджански тоже получается:
Өлкә = край
өлке по-казахски тоже есть.
Цитата: cumano от июля 24, 2009, 18:27
өлке по-казахски тоже есть.
Вижу переводы слова "край"
аймақ, атырап, шеті, шет, өлке, бұрыш, езу, ернеу, иек
Чем эти синонимы отличаются друг от друга ?
Цитата: Anwar от июля 25, 2009, 08:14
Цитата: cumano от июля 24, 2009, 18:27
өлке по-казахски тоже есть.
Вижу переводы слова "край"
аймақ, атырап, шеті, шет, өлке, бұрыш, езу, ернеу, иек
Чем эти синонимы отличаются друг от друга ?
Аймакъ - край, регион, зона, территория.
Есть еще аумакъ - площадь и коьлем - объем
шет - точно перевод не могу дать, но шетел - зарубежная страна
бурыш - это вообще угол
Ну вообще, край- такое размытое понятие... А казахский известен тем, что в нем море синонимов
Эти синонимы я взял из словаря:
http://www.sozdik.kz/
запросом слова "край"
Но я не давал таких слов, как "шетел, бурыш"
Если ты не растолковал все слова, то можно сказать, что ты в совершенстве языком не владеешь ?
Или тут свалены в одну кучу слова всех диалектов и всех говоров ?
Цитата: Anwar от июля 25, 2009, 09:46
Эти синонимы я взял из словаря:
http://www.sozdik.kz/
запросом слова "край"
Но я не давал таких слов, как "шетел, бурыш"
Если ты не растолковал все слова, то можно сказать, что ты в совершенстве языком не владеешь ?
Или тут свалены в одну кучу слова всех диалектов и всех говоров ?
я имел ввиду бұрыш, а шетел привел как пример шет-ел.
Что касается кучи диалектизмов: в казахском языке практически нет диалектизмов. Есть кое-какие слова, но это мелочи.
Словарь дал вам перевод по принципу "все, что близко по значению". Это вообще бич наших словарей - некоторым понятиям дается, без пояснений, куча переводов, в то время, как никто не уделяет внимания нюансам перевода. В моем словаре, к примеру, слово "красивый" переводится как әдемі әдем сәулетті көрнекті ғажайып керемет абзал сұлу...
Я не растолковал все слова, потому что некоторые подходят, хотя если честно, "атырап" не знаю. Вам перевод всех слов дословно нужен?
О диалектах. Буквально на той неделе у меня гостила целая делегация российских казахов. Как водится, казахи это обрусевшие, с казахской письменностью дел не имевшие - то есть язык они усвоили по произношению своих сельских родственников - старых носителей нелитературного языка.
И вот что сразу первых бросается в глаза:
1. Самое яркое - переход в пердний ряд заднерядной А. Произносят тәбәқ (вместо табақ), қәрә или қарә (вместо қара), әқ (вместо ақ), причем они просто уверены в том, что так-де и произносится на самом деле - ведь они не видывали стандартное написание.
2. Консонантизм (или как это назвать?) - очень четко произносятся согласные, в отличие от южан, у которых согласные спокойно деформируются, глотаются, исчезают.
3. Отсутствуют стяжения слов. То есть они проязносят істеп отыр, келе жатыр, келеді ғой, айтқанмын, вместо становящегося стандартным в Казахстане стеятыр, кельатыр, келеді'о, айтқам. Абсолютно нет қаяқта мынъяқта анъяққа.
Как интересно, ведь атырап = atrof, но в узбекском это слово подобного значения не имеет!
Цитата: cumano от августа 16, 2010, 11:31
1. Самое яркое - переход в пердний ряд заднерядной А.
Цитата: cumano от августа 16, 2010, 11:31
2. Консонантизм (или как это назвать?) - очень четко произносятся согласные, в отличие от южан, у которых согласные спокойно деформируются, глотаются, исчезают.
Интересное сочетание северных и южных черт... Ведь для южан более характерно смещение а к переднему ряду.
Переходы дж>ж и ч>ш не повсеместны в отличие от ш>с. Так?
Цитата: Dana от августа 16, 2010, 11:57
Интересное сочетание северных и южных черт... Ведь для южан более характерно смещение а к переднему ряду.
Я бы не сказал, что южанам свойственно упереднять заднерядные
Цитата: Karakurt от августа 16, 2010, 12:12
Переходы дж>ж и ч>ш не повсеместны в отличие от ш>с. Так?
Не понял мысли. Поясните?
Кстати, немного дополнения к консонантизму северян. Вот что их отличает - так это то, что согласные литературного языка (ш, ж) не уходят в ч и дж, как на юге.
Как-то чисто получается.
Еще одно важное наблюдение:
В речи старшего поколения казахов-северян отчетливо слышится жь на месте ж. То есть они произносят чистое жьоқ жьол на месте жоқ и жол
Цитата: cumano от августа 16, 2010, 14:50
Цитата: Karakurt от августа 16, 2010, 12:12
Переходы дж>ж и ч>ш не повсеместны в отличие от ш>с. Так?
Не понял мысли. Поясните?
Некоторые говорят Ч и ДЖ вместо литературных Ш и Ж, но никто не говорит баш, беш и т.д.
Цитата: Karakurt от августа 16, 2010, 15:06
Цитата: cumano от августа 16, 2010, 14:50
Цитата: Karakurt от августа 16, 2010, 12:12
Переходы дж>ж и ч>ш не повсеместны в отличие от ш>с. Так?
Не понял мысли. Поясните?
Некоторые говорят Ч и ДЖ вместо литературных Ш и Ж, но никто не говорит баш, беш и т.д.
Ну да. Это не некоторые, это зависит от многих, временами не совсем понятных, причин.
Что до моих личных предпочтений, мне больше нравится чистое Ж-Ш-кание
Цитата: cumano от августа 16, 2010, 14:53
Еще одно важное наблюдение:
В речи старшего поколения казахов-северян отчетливо слышится жь на месте ж. То есть они произносят чистое жьоқ жьол на месте жоқ и жол
В бытовой речи северных казахов (не только старшего поколения) практически все слова смягчаются, вернее их отдельные слоги.
Цитата: Erasmus от августа 16, 2010, 15:35
Цитата: cumano от августа 16, 2010, 14:53
Еще одно важное наблюдение:
В речи старшего поколения казахов-северян отчетливо слышится жь на месте ж. То есть они произносят чистое жьоқ жьол на месте жоқ и жол
В бытовой речи северных казахов (не только старшего поколения) практически все слова смягчаются, вернее их отдельные слоги.
Ну не почти все.
Насколько я могу слышать, в
грамотном местном произношении смягчаются шипящие, слоги с А (по-моему, только первые слоги, а если там еще А в следующих слогах - то они смягчаются по цепочке)... Вроде всё.
Кстати, насчет Ч. Кто-нибудь слышал iч? Если так никто не говорит, то тут что-то не так.
Цитата: Karakurt от августа 16, 2010, 15:52
Кстати, насчет Ч. Кто-нибудь слышал iч? Если так никто не говорит, то тут что-то не так.
Такого в казахском в принципе не может быть.
Тут опять же моя самопальная гипотеза, что ш переходит в ч только в сильных позициях - в основном в начале слов. В конце же слов казахи стараются, напротив, ослаблять согласные, поэтому в конце слов Ч и Дж невозможны.
А вот в начале слова - это пожалуйстаа, там и дж, и ч
А як читаються літери - ә,ң,ұ,ү,и,ө,ғ,қ,һ ??? Мабуть, в диалектах по-різному . . .
В "диалектах" все эти буквы читаются одинаково.
Але я ніяк не розберуся , як читаються літери - ә,ң,ұ,ү,и,ө,ғ,қ,һ ??? :donno:
Цитата: Gulchatayka от сентября 4, 2011, 08:11
А як читаються літери - ә,ң,ұ,ү,и,ө,ғ,қ,һ ??? Мабуть, в диалектах по-різному . . .
Я бы не сказал... Все одно. Только һ читается иногда как Х или Қ
Цитата: cumano от сентября 5, 2011, 07:29
Цитата: Gulchatayka от сентября 4, 2011, 08:11
А як читаються літери - ә,ң,ұ,ү,и,ө,ғ,қ,һ ??? Мабуть, в диалектах по-різному . . .
Я бы не сказал... Все одно. Только һ читается иногда как Х или Қ
В ходе изучения казахского (с родным башкирским) у меня сложилось ощущение, что [h] в казахском на практике не существует.
Препод - натив казахского - так объяснял:
Һ произносится как Х, только мягче: гаухар (при написании гау
һар) :) Т.е. моё башкирское ухо (чётко разделяющее в родном языке
һ и
х в силу их фонематич. оппозиции) никакой разницы между казахскими
һ и
х заметить не могло (по крайней мере в произношении конкретного препода).
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 12:04
Цитата: cumano от сентября 5, 2011, 07:29
Цитата: Gulchatayka от сентября 4, 2011, 08:11
А як читаються літери - ә,ң,ұ,ү,и,ө,ғ,қ,һ ??? Мабуть, в диалектах по-різному . . .
Я бы не сказал... Все одно. Только һ читается иногда как Х или Қ
В ходе изучения казахского (с родным башкирским) у меня сложилось ощущение, что [h] в казахском на практике не существует.
Препод - натив казахского - так объяснял:
Һ произносится как Х, только мягче: гаухар (при написании гауһар) :) Т.е. моё башкирское ухо (чётко разделяющее в родном языке һ и х) никакой разницы между казахскими һ и х заметить не могло (по крайней мере в произношении конкретного препода).
Думаю, что препод или неправильно объясняет, или не полностью знаком с лит.нормой. Буква һ суперредкая, появляется только в заимствованиях и соответствует примерно английской h в слове house. Другое дело, что подавляющее большинство носителей его произносит как х (а то и как қ) и совершенно не видит разницы между ними.
Я про то и говорю: фонема [һ] постулируется "как в английском", но на практике реализуется как [х].
А препод был кандидатом наук :donno:
Жаль, его уже нет в Москве
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 12:19
Я про то и говорю: фонема [һ] постулируется "как в английском", но на практике реализуется как [х].
А препод был кандидатом наук :donno:
Жаль, его уже нет в Москве
Предполагаю, что он выбрал самый простой способ объснить произношение)))
Цитата: Borovik от сентября 5, 2011, 12:19
Я про то и говорю: фонема [һ] постулируется "как в английском", но на практике реализуется как [х].
А препод был кандидатом наук :donno:
Жаль, его уже нет в Москве
Так и должно быть как постулируется "как в английском", но на практике вульгаризован до [х]. Возможно влияние орфографии или просто лень, в слово
жәуһар после
һ идет
а и некоторые огрубляют
һ, произнося его как
х.
Цитата: Gulchatayka от сентября 4, 2011, 18:47
Але я ніяк не розберуся , як читаються літери - ә,ң,ұ,ү,и,ө,ғ,қ,һ ??? :donno:
ә - как английская
a в слове
apple(между
а и
э)
ң - носовой согласный
ү - как узбекская о'
ө - между
о и
э как удмуртская
Ӧӧғ - как украинская
гқ - увулярный взрывной согласный
һ - может быть немым.
Оч. понятно :D
А как переводится с казахского:
"Жақсыдан - шарапат, жаманнам - кесапат"?
Жақсыдан — шарапат, жаманнан — кесепат → от хорошего человека всегда идет добро, от плохого — зло
В узбекском это будет: Яхшидан - шарофат, ёмондан - касофат".
В казахском слова узнаю с трудом. Персы наверное плачут.
Ну дык. ;) Подгонка под фонетику же.