продолжение банкета из http://lingvoforum.net/index.php/topic,15523.100.html
Цитата: "Roman" от
Сad as é sin? :o
Conas a ghlanfaidh tú an gúna?
А вы кимраигом не владеете? Гэльгя звучит страшно а то.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 20, 2009, 20:01
А вы кимраигом не владеете? Гэльгя звучит страшно а то.
Кимраиг такой же страшный на вид, по-моему. :negozhe:
Цитата: "Невский чукчо" от
Кимраиг такой же страшный на вид, по-моему.
На вид -- да, а на слух -- ничего так. Особенно я балдею от dd, th и ch почему-то. Чем их больше, тем я счастливей.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Conas a ghlanfaidh tú an gúna?
an gúna?! :E: Níl aon ghúna agam mar gur buachaill gurb ea mé :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
А вы кимраигом не владеете?
Увы :( But it is on my list!
Цитата: "Алексей Гринь" от
Гэльгя звучит страшно а то.
Почему? :'( Кимря, кстати, не лучше - так как звуки те же, только в других комбинациях :D
Цитата: "Алексей Гринь" от
Особенно я балдею от dd, th и ch почему-то.
Объясните чем кимр. 'ch' лучше/ прогрессивнее/ светлее/ слаще... ирл. 'ch' - звуки-то идентичные :)
http://br.wikipedia.org/wiki/Brezhoneg вот это такое же жуткое на вид... :uzhos:
Цитата: "Невский чукчо" от
вот это такое же жуткое на вид...
Это потому что приспасабливали французскую графику - от того так топорно. c'h - это обыкновенное "х", которое все нормальные люди пишут как "ch", но в французском это диграф "ш", поэтому пришлось изобретать велосипед. añ (и т.д.) - это носовое "а", zh - это междилектный компромис, так как одни читают как z, другие как h.
Цитата: "Roman" от
Кимря, кстати, не лучше - так как звуки те же, только в других комбинациях :D
мне гельгя показался больше шипящим
ну и конечно и гэльги страшная орфография, которая отталкивает :( а валлийская мне неожиданно по душе
Цитата: "Алексей Гринь" от
ну и конечно и гэльги страшная орфография
Чем же она "страшная" :o Или вы думаете, что если dh обозначить dd - то от этого что-то принципиально изменится?
Цитата: "Алексей Гринь" от
а валлийская мне неожиданно по душе
Мутации в кимрском обозначены хреново и неудобно - не моё мнение, а кельтологов всего мира.
Цитата: "Roman" от
Мутации в кимрском обозначены хреново и неудобно
да ну?
p -> ph?
c -> ch?
gw > ngw?
d > dd?
:D
и в чём здесь хреновость? :???
Цитата: "Roman" от
Чем же она "страшная"
ну типа -- abhainn /əunʲ/, пишется одно, читается непойми что-то другое
Цитата: "Алексей Гринь" от
и в чём здесь хреновость?
Что ж выбрали так выборочно? :down:
А как насчёт:
p > b
t > d
c > g
b > m
d > n
m > f
b > f (одинако для РАЗНЫХ букв!)
Цитата: "Алексей Гринь" от
ну типа -- abhainn /əunʲ/, пишется одно, читается непойми что-то другое
Здрасьте, abha - ВСЕГДА "ау", в чём проблема :???
Цитата: "Roman" от
p > b
t > d
c > g
парные по звонкости/глухости, чего здесь сложного
Цитата: "Roman" от
b > m
d > n
переход из плозива в назал, чего здесь сложного?
Цитата: "Roman" от
m > f
b > f (одинако для РАЗНЫХ букв!)
из назала в фрикатив
Я скажу лишь, что как-то специально обозначать мутацию на письме-- это надо только изучающим язык, носителям самим глубоко по барабану -- фонетическая запись письма или этимологическая или ещё какая ли.
Цитата: Roman от апреля 20, 2009, 22:25
b > f (одинако для РАЗНЫХ букв!)
Не понял, для каких букв?
Цитата: "Алексей Гринь" от
Я скажу лишь, что как-то специально обозначать мутацию на письме-- это надо только изучающим язык, носителям самим глубоко по барабану -- фонетическая запись письма или этимологическая или ещё какая ли.
Вы стопрацентна в этам уверины?
Цитата: "Чайник777" от
Не понял, для каких букв?
m и b обе мутируют в f, Роман негодует что на письме нельзя узнать изначальный немутировавший звук
Цитата: "злой" от
Вы стопрацентна в этам уверины?
?
Цитата: "Алексей Гринь" от
парные по звонкости/глухости, чего здесь сложного
Сложность в том, что когда видишь слово "Merlin", то непонятно сразу речь идёт о мутированном Berlin или о немутированном имени Merlin и т. д. Скорость чтения и восприятия при этом хромает.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Я скажу лишь, что как-то специально обозначать мутацию на письме-- это надо только изучающим язык, носителям самим глубоко по барабану
Я так понял - вы носитель кельтского языка (или хотя бы прекрасно его знаете), что позволяете себе такие "мнения"? :o
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 08:39
Цитата: "Чайник777" от
Не понял, для каких букв?
m и b обе мутируют в f, Роман негодует что на письме нельзя узнать изначальный немутировавший звук
Цитата: "злой" от
Вы стопрацентна в этам уверины?
?
Вы с таким умным видом рассуждаете за носителей, куда бы деться.
И ещё - в кимрском (в отличие от ирландского) многие - если не сказать большинство - мутирующих частиц ослабились до швы или вообще выпали. Вся смысловая нагрузка повисает именно на мутированном слове и угадать имеется ли в виду "мой Мерлин" или "в Берлине" (и так половина предложения) - не так и просто
Цитата: "Roman" от
Я так понял - вы носитель кельтского языка (или хотя бы прекрасно его знаете), что позволяете себе такие "мнения"? :o
Цитата: "злой" от
Вы с таким умным видом рассуждаете за носителей, куда бы деться.
если на слух различают, то и на письме будут. письмо дело вторичное
Цитата: "Алексей Гринь" от
если на слух различают, то и на письме будут.
Ага, скажите это китайцам. В устной речи помогает контекст, плюс то, что обычно не обсуждаются "Берлины" и т.д.
Цитата: Roman от апреля 21, 2009, 08:48
Вся смысловая нагрузка повисает именно на мутированном слове и угадать имеется ли в виду "мой Мерлин" или "в Берлине" (и так половина предложения) - не так и просто
Мой Мерлин в Берлине. Думаю, валлиец сие поймёт на своём языке. :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Думаю, валлиец сие поймёт на своём языке.
Думаю, что вы ничего не поняли. Берлин-Мерлин это первое, что мне пришло в голову. Таких пар (а точнее триплетов) - ТЫСЯЧИ
Цитата: "Roman" от
Думаю, что вы ничего не поняли. Берлин-Мерлин это первое, что мне пришло в голову. Таких пар (а точнее триплетов) - ТЫСЯЧИ
контекст + знание языка и всё понятно
это изучающим вот непонятно, то-то вы негодуете
в семитских гласные не указывают, и на письме не различаются десятки тысяч слов, и что теперь?
Цитата: "Алексей Гринь" от
в семитских гласные не указывают, и на письме не различаются десятки тысяч слов, и что теперь?
И ничего хорошего. Лень искать цитату, но один раз РавонаМ говорил, что читая газету непонятно до самого конца - речь идёт о ПеРСии, Шимоне ПеРеСе или о ФаРСи.
Цитата: "Roman" от
И ничего хорошего. Лень искать цитату, но один раз РавонаМ говорил, что читая газету непонятно до самого конца - речь идёт о ПеРСии, Шимоне ПеРеСе или о ФаРСи.
ну там-то вообще капут, здесь же только начальная буква
Цитата: "Алексей Гринь" от
ну там-то вообще капут
Ну ведь вы же тут объясняли, что всё в шоколаде у семитов :D Определитесь! И кстати, да будет вам известно, типичный кельтский глагольный корень - это всего 3 буквы по модели (C)VC - поэтому изменение даже одной начальной согласной наносит огромный урон качеству передаваемой информации. Гипотетический (я валлийского не знаю) корень *dawr может быть настоящим временем глагола *dawr или прошедшим временем глагола *tawr - причём ни по глаголу, ни по подлежащему определить с чем мы имеем дело - невозможно.
Цитата: "Roman" от
Ну ведь вы же тут объясняли, что всё в шоколаде у семитов :D Определитесь
Я не говорил такого. Я говорил, что бывает и похуже.
Цитата: "Roman" от
Гипотетический (я валлийского не знаю) корень *dawr может быть настоящим временем глагола *dawr или прошедшим временем глагола *tawr - причём ни по глаголу, ни по подлежащему определить с чем мы имеем дело - невозможно.
Ну так на слух-то получается разницы тоже нет -- что в ирландском, что в валлийском. Но носители как-то понимают друг друга. А письменность -- это всего лишь отображение речи, второстепенная вещь, не понимаю такого гона именно на письмо. Гоните уж сразу на все кельтские языки.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну так на слух-то получается разницы тоже нет -- что в ирландском, что в валлийском.
На слух есть языковая ситуация, контекст. Ну почему я должен вам доказывать очевидные вещи? :( Вы, что, не встречались в жизни с ситуацией, что понять живого носители в разы проще, чем то же, сказанное по телевизору?
Цитата: "Алексей Гринь" от
А письменность -- это всего лишь отображение речи, не понимаю такого гона на письмо.
Вы не в курсе, почему китайцы на латиницу не перешли? Если нет - почитайте, а то мне правда ЛЕНЬ по десятому кругу одно и то же. Письмо (вид письма) ОЧЕНЬ сильно влияет на скорость чтения и степень понимания написанного. Поэтому спорить, что Merlin "так же" понятен как mBeirlín - извините, но не со мной.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Гоните уж сразу на все кельтские языки.
У ирландцев частицы лучше сохранились, поэтому там по другим соображениям бывает понятно, чтó мутировали.
Цитата: "Roman" от
На слух есть языковая ситуация, контекст. Ну почему я должен вам доказывать очевидные вещи? :(
Контекст есть и в письменной речи. Вам эту очевидную вещь тоже доказывать?
Цитата: "Roman" от
Поэтому спорить, что Merlin "так же" понятен как mBeirlín - извините, но не со мной.
Опять же в тридцатый раз -- контекст и синтаксическое окружение.
Английское set тоже может значить 30 глаголов, столько же существительных, но ни у кого что-то не возникает с этим проблем -- контекст остаётся контекстах во всех видах речи -- и в письменной, и в устной. И что самое забавное -- вы порицаете только письмо, хотя следовало бы и устную речь тоже -- как так, валлийцы в произношени не различают фразы "мой Мерлин" и "в Берлине", ой-ой-ой, какой мерзкий язык. Если вы ненавидите валлийский язык -- так сразу и скажите.
Вы просто привыкли к графике ирландского/этимолого-фонематическому принципу, и все остальные по привычке отрицаете. Как и "кельтологи", упоминаемые вами.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Контекст есть и в письменной речи. Вам эту очевидную вещь тоже доказывать?
Сейчас вы занимаетесь троллингом. Мне надо доказывать, что контекста при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ общении БОЛЬШЕ? Есть жесты руками, тыкание пальцами в предметы и т.д. :wall:
Цитата: "Алексей Гринь" от
Опять же в тридцатый раз -- контекст и синтаксическое окружение.
Праздная софистика и ничего на тему.
Вопрос: которая форма понятнЕЕ - Merlin или mBeirlín?
Ответ: ...
Цитата: "Алексей Гринь" от
Английское set тоже может значить 30 глаголов
"30 глаголов" - это для вас, русскоязычных. А для англичан - это ОДИН глагол с примерным значением "поставить, положить" и вытекающими последствиями. Поэтому пример абсолютно не в кассу
Цитата: "Roman" от
Поэтому спорить, что Merlin "так же" понятен как mBeirlín - извините, но не со мной.
Цитата: "Roman" от
Вопрос: которая форма понятнЕЕ - Merlin или mBeirlín?
Ответ: ...
Это был вопрос? :D
Цитата: "Roman" от
Праздная софистика и ничего на тему.
Как это ничего в тему?
Цитата: "Roman" от
Мне надо доказывать, что контекста при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ общении БОЛЬШЕ? Есть жесты руками, тыкание пальцами в предметы и т.д. :wall:
Тыкание пальцами в Мерлина и в Берлин? "это вздор/чепуха/глупости", в письменной речи контекста с лихвой.
Цитата: "Roman" от
"30 глаголов" - это для вас, русскоязычных. А для англичан - это ОДИН глагол с примерным значением "поставить, положить" и вытекающими последствиями. Поэтому пример абсолютно не в кассу
А это софистично. Я говорил про абсолютные значения слов, а не про то как воспринимают его носители.
Так можно сказать: "это для вас, Роман, выражения "мой Мерлин" и "в Берлине" -- разные, а для валлийцев -- ОДНО и тоже словосочетание; поэтому и пишут одинаково". Демагогия не в кассу.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Это был вопрос?
ru.wikipedia.org/wiki/Риторический вопрос
Цитата: "Алексей Гринь" от
в письменной речи контекста с лихвой.
ru.wikipedia.org/wiki/Больше
Цитата: "Roman" от
ru.wikipedia.org/wiki/Больше
ru.wikipedia.org/wiki/Слив
Цитата: "Алексей Гринь" от
А это софистично. Я говорил про абсолютные значения слов, а не про то как воспринимают его носители.
Ещё раз. Несмотря на разные значения, для англичанина "set" - это цельный глагол, а не 30 омонимов. А то, что вы переводите его на русский язык 30 эквивалентами - к делу не относится. Когда по-русски говорят "он спёр конфету", "меня прёт от этого фильма", "Гриня распирает гордость от того, как он умеет флудить" и т.д. - англичанину может тоже казаться, что это "три глагола" (steal/ enjoy/ engulf), но ведь с точки зрения русского языка это ОДИН глагол с основным значением "тащить, растягивать"
Цитата: "Roman" от
но ведь с точки зрения русского языка это ОДИН глагол с основным значением "тащить, растягивать"
спереть, переть и распирать -- один глагол?
неудачные примеры
Цитата: "Алексей Гринь" от
спереть, переть и распирать -- один глагол?
Однокоренные глаголы с разными приставками. Объясните, чем мой пример "неудачнее", чем английский set с послелогами (фактически - отделёнными приставками) set in, set up, set against и т.д.?
Цитата: "Roman" от
Однокоренные глаголы с разными приставками. Объясните, чем мой пример "неудачнее", чем английский set с послелогами (фактически - отделёнными приставками) set in, set up, set against и т.д.?
В качестве существительного -- 22 значения.
В качестве прилагательного -- 6.
В качестве глагола БЕЗ отделяемых приставок -- 53.
Я про приставочные варианты ничего не говорил -- там уже значений под сотни.
В третьем сезоне телесериала "Горец" есть серия Take Back the Night и там тётка по имени Ceirdwyn. Думаю, что имя бриттское. Как оно вообще правильно читается по-русски (Кедвин?) и самое главное - есть ли у него этимология? Реальное женское имя? :umnik:
Здравствуйте изучавшие валлийский язык, у группу Plethyn услышал песню Y llong na ddychwelodd yn ôl (Корабль который не вернулся обратно), по мотиву Wreck of old'97. Подскажите слово llong означает только водный транспорт, или можно наземный тоже? Может попадался где нибудь текст песни на валлийском?
Цитата: IarannT от декабря 18, 2013, 11:51
Подскажите слово llong означает только водный транспорт, или можно наземный тоже?
Не знаю.
Кстати, валлийское llong = корабль происходит от латинского nâuis longa = корабль длинный.