Казаки все адатно долдонили промежсабейна на гутари...Украинцам, и Беллоруссам в этом плане повезло больше они были более лояльны к Советской власти и не пострадали территориально и этнически в силу многочисленности населения, и выделения в республики. Казаки же потеряли свои территории, национальность, соответственно были ассимилированы переселенческим большинством из России начиная с первых революционных декретов..Слово казак как национальность, по крайней мере до Великой Отечественной, да и после означало враг народа...Другое дело казачество это некий суррогат разнонародья с казачьими вольными традициями, и даже не всегда соблюдающие их, адаты (равноправие в выборности, голоса, (атаманское управление) общинность, итд...) что было у природных казаков (этнических), но всегда тем не менее. верно служащие власти .
Изменение национального состава Донских земель привело к колонизации языка,(по типу Италии которая с Латинского перешла на Итальянский, Индия на английский итд...) похожесть слов, в гутаре означало их автоматическую замену в речи, хотя значения слов были только внешне похожи, наприклад: в гутаре, слова...
Грамматика, словарь:
http://forum.kazarla.ru/viewtopic.php?t=1188&postdays=0&postorder=asc&start=0
Да ента справди (взаправди, взаправдок-действительно) бесперечь (безвозражений) нижния гутарють с щщ наприклад щщюлки щщашки
щщо табе потребно?итд.. у нас тожа такмест...Но я родился где среднее течение Дона излучина так называемая в истории переволока...Там малоросских слов практически нет больше старославянские так как население старообрядцы за церковно славянски ведають...Например у нижних зачинять дверь а у нас затворяють..У нас говорят гоже, благо (хорошо) а у них добре. У нас арба у них гарба, у них комок чего либо грудка у нас лепух (если склеен) оковалок, али аскреток(осколок)..., Но вообшем я постораюсь написать с вариантами, но украинские мы и так знаем а зараз надобедь скрижать вовзят, напрах(совсем) по казачьи...Энтак
на казачим Дно - под, а пад-низина отсюда падина отсюда слово подпол (подвал) али материк большая если площадь ...
Кут, куток-угол уголок (справа сбочь кутка )-с правой стороны угла...
открыть чего либо- отложить, отворить разтварить, разхлебенить. открыться- это отложиться
настежь открыть- разхлебениться разтворитца растворить...
Було - было. (нижн Дон)
была,- бывала, бывалычаБягить - бижит.( н. чир)
у нас тожа бижить бигить (редко)
Буробить - мять.
Наслюз - лед, с водой наверху.
Скиперда - злость. иги да такмест
Скубаться - ругаться. у нас перекоряться, содомиться, браниться,бусориться ,лаяться , гамчиться,
взгалчица-возмутиться попусту поднять крик. взгальный -скандальный
взбурдюжится выйти из себя, вообщем этого понятий достаточно на лист.
Щикилять - хромать.знаю хромой у нас кривой а вот хромать не знаю..
шкандылять наверно...заследом (потом) напишу как сватажить предложения ...
http://www.kazakdona.ru/index.php?nma=forumd&fla=topic&forum=7&ids=42
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
Цитата: "riwnodennyk" от
Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
А какого языка это говор?
Цитировать(по типу Италии которая с Латинского перешла на Итальянский, Индия на английский итд...)
:o ЩИТО?!?!?! Вообще-то, итальянский - прямой потомок латыни, это последняя школота знает. Никто ни на что не переходил, шла нормальная эволюция языка.
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 22:01
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
А что является критерием "язык или диалект"? Я лично вижу два критерия - политический и "взаимопонятный". Политический - тут все понятно, "язык - диалект у которого есть армия и флот". Кубань в составе России плотно, отделятся помоему никто не стремится, кроме маргиналов. Взаимопонятность - ну напишите что-нибудь, чего русский не поймет на вашем "гутаре"? Украинских элементов много, да, но и украинский-то неслишком-то... (все-все, молчу, никакого хохлосрача в этой теме ::)).
А это у Вас самостоятельный язык?
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 23:03
Цитата: Beermonger от апреля 13, 2009, 22:58
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 22:01
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
А что является критерием "язык или диалект"? Я лично вижу два критерия - политический и "взаимопонятный". Политический - тут все понятно, "язык - диалект у которого есть армия и флот". Кубань в составе России плотно, отделятся помоему никто не стремится, кроме маргиналов. Взаимопонятность - ну напишите что-нибудь, чего русский не поймет на вашем "гутаре"? Украинских элементов много, да, но и украинский-то неслишком-то... (все-все, молчу, никакого хохлосрача в этой теме ::)).
Кахе-кахе. При чём тут хохлосрач и Кубань? Тема - о донском гутаре, а не о балачке :o
Да что балачка, что гутар - все элементы русско-украинского континуума. А хохлосрач я в шутку упомянул :).
Цитата: I. G. от апреля 13, 2009, 23:04
А это у Вас самостоятельный язык?
Для любого природного донца очевидно, что да.
Цитата: "riwnodennyk" от
Для любого природного донца очевидно, что да.
Чего-то не очень поняла.
ЦитироватьА это у Вас самостоятельный язык?
А что считать самостоятельным языком? Вон в Нидерландах знаете сколько они региональных языков признают? Из одной только нижнефранконской группы - восточно-фризский, голландский, зеландский, восточнофламандский, юнжогю(e)лдерский (guelderish, gelders), брабантский и лимбургский. И еще 5 нижнесаксонских (грань между ними и франконскими размыта, например к ним относят западнофризский и северогюлдерский) и еще 2 центральнофранконских. И у каждого по несколько признанных диалектов. На пятачке размером размером с Московскую Область. А вы говорите, по всей России - один русский язык :).
С другой стороны - в Китае признается "единый" китайский язык, хотя китайцы из разных областей друг-друга вообще хрен поймут.
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 23:10
Цитата: I. G. от апреля 13, 2009, 23:04
А это у Вас самостоятельный язык?
Для любого природного донца очевидно, что да.
Вы лукавите.
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 22:01
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
Казачсрач? А разве это не диалект и есть? :???
Цитата: Невский чукчо от апреля 14, 2009, 09:05
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 22:01
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
Казачсрач? А разве это не диалект и есть? :???
Как может быть диалектом, то, что, в свою очередь, подразделяется на диалекты?
Цитата: пгуые от апреля 14, 2009, 10:34
Цитата: Невский чукчо от апреля 14, 2009, 09:05
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 22:01
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
Казачсрач? А разве это не диалект и есть? :???
Как может быть диалектом, то, что, в свою очередь, подразделяется на диалекты?
Я вам тремя сообщениями выше привел пример нидерландских языков. Это все вопрос политики. От "единого великого и могучего китайского", до признаваемых 14 региональных языков в Нидерландах, причем каждый из них делится на несколько диалектов (жирно - "языки", нежирно - их "диалекты):
Westlauwers Frisian
Wood Frisian
Clay Frisian
Noordhoeks
Zuidwesthoeks
Hindelopers
Westers
Aasters
Schiermonnikoogs
Low Saxonian group
Gronings-East Frisian
Kollumerpompsters
Westerkwartiers
Hoogelandsters
Oldambtsters
Westerwolds
Veenkoloniaals
Stadsgronings
Noordenvelds (Noord-Drents)
Drents
Midden-Drents
Zuid-Drents
Stellingwerfs
Guelderish-Overijssels
Urks
Sallands
Achterhoeks
Twents
Oost-Twents
Twents-Graafschaps
Vriezenveens (this is actually a separate dialect because of Frisian influences)
Veluws
Oost-Veluws
West-Veluws
Low Franconian group
West Frisian
Mainland West Frisian
Insular West Frisian
Stadsfries
Midlands
Amelands
Bilts
Hollandic
Kennemerlandic
Zaans
Waterlandic
Amsterdams
Strand-Hollands
Haags
Rotterdams
Utrechts-Alblasserwaards
Westhoeks
Zealandic-West Flemish (including French Flemish)
Zealandic
Burger-Zeeuws
Coastal West Flemish
Continental West Flemish
East Flemish
East Flemish
Gents
South Guelderish
Rivierenlands
Kleverlands
Liemers
Nijmeegs
Brabantian
Northwest Brabantian
Central north Brabantian
East Brabantian
Kempen Brabantian
South Brabantian
North Limburgian
Limburgish
West Limburgish
Central Limburgish
Southeast Limburgish
Low Dietsch
Central Franconian dialects
Luxembourgish
Moselle Luxembourgish
West Luxembourgish
East Luxembourgish
North Luxembourgish
City Luxembourgish
Цитата: Beermonger от апреля 14, 2009, 13:13
Цитата: пгуые от апреля 14, 2009, 10:34
Цитата: Невский чукчо от апреля 14, 2009, 09:05
Цитата: riwnodennyk от апреля 13, 2009, 22:01
Придётся к делу тем, кто учит донской гутар. Да и на заметку тем, кто считает его диалектом русского языка.
Казачсрач? А разве это не диалект и есть? :???
Как может быть диалектом, то, что, в свою очередь, подразделяется на диалекты?
Я вам тремя сообщениями выше привел пример нидерландских языков. Это все вопрос политики. От "единого великого и могучего китайского", до признаваемых 14 региональных языков в Нидерландах, причем каждый из них делится на несколько диалектов (жирно - "языки", нежирно - их "диалекты):
Westlauwers Frisian
Wood Frisian
Clay Frisian
Noordhoeks
Zuidwesthoeks
Hindelopers
Westers
Aasters
Schiermonnikoogs
Low Saxonian group
Gronings-East Frisian
Kollumerpompsters
Westerkwartiers
Hoogelandsters
Oldambtsters
Westerwolds
Veenkoloniaals
Stadsgronings
Noordenvelds (Noord-Drents)
Drents
Midden-Drents
Zuid-Drents
Stellingwerfs
Guelderish-Overijssels
Urks
Sallands
Achterhoeks
Twents
Oost-Twents
Twents-Graafschaps
Vriezenveens (this is actually a separate dialect because of Frisian influences)
Veluws
Oost-Veluws
West-Veluws
Low Franconian group
West Frisian
Mainland West Frisian
Insular West Frisian
Stadsfries
Midlands
Amelands
Bilts
Hollandic
Kennemerlandic
Zaans
Waterlandic
Amsterdams
Strand-Hollands
Haags
Rotterdams
Utrechts-Alblasserwaards
Westhoeks
Zealandic-West Flemish (including French Flemish)
Zealandic
Burger-Zeeuws
Coastal West Flemish
Continental West Flemish
East Flemish
East Flemish
Gents
South Guelderish
Rivierenlands
Kleverlands
Liemers
Nijmeegs
Brabantian
Northwest Brabantian
Central north Brabantian
East Brabantian
Kempen Brabantian
South Brabantian
North Limburgian
Limburgish
West Limburgish
Central Limburgish
Southeast Limburgish
Low Dietsch
Central Franconian dialects
Luxembourgish
Moselle Luxembourgish
West Luxembourgish
East Luxembourgish
North Luxembourgish
City Luxembourgish
Ну нидерландцы вообще самая прогрессивная нация на планете... ;up::smoke:
А если, серьезно, я за культурное и языковое разнообразие, против уничтожения малых диалектов и языков... :UU:
Други, о казачьем быте, нравах, и говоре в том числе, читайте на сайте станицы Усть-Медведицкая: http://serafimovich.org/ (http://serafimovich.org/)
Ссылка на Казарлу в начеле темы - бред какой -то.
Донской гутар 1700г прекрасно сохранился в песнях казаков-некрасовцев:
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=33&t=2030
Никакого отношения сей красивейший казачик язык - Гутар - к Казарлиному бреду не имеет.
А причем тут Кубань та?! Я о сообщение, что выше по ветке... Я там прожил большую часть жизни, уехал полтора года назад... Я очень сильно сомневаюсь, что там что-то за это время поменялось... Но вот скажу вам честно - балачка, считай, мертва... На ней только бабки разговаривают и то в возрастной категории "за 80".. так что.. пример не катит
В России таких "гутаров" было в каждом сельсовете полдюжины. Подпол да куток, нашли чем выделиться... Клети да полати...
Цитата: Кудесник от апреля 20, 2011, 13:33
В России таких "гутаров" было в каждом сельсовете полдюжины. Подпол да куток, нашли чем выделиться... Клети да полати...
В Расеи-та? О да. Вот яркий пример
Цитата: FRESH от апреля 20, 2011, 13:10
А причем тут Кубань та?!
А ведь всего полтора года, как с Кубани уехал!
:)
Замечательные, на мой взгляд, образцы современного Донского Гутора в юмористическом ключе:
http://fstanitsa.ru/category/metki/klaviaturii-mikrofonskov
А бы ли попытки кодифицировать гутор?
Цитата: I. G. от апреля 13, 2009, 23:04
А это у Вас самостоятельный язык?
Для примера, -образец донского гутора. Если это литератуный русский язык - тогда я испанский лётчик. - "Я вона давичи скрижал за ентать щё Гребенские, Терцы да Донцы поперва заединам языком гутарили и ведали, за ентим разам ажи и акщенаи заедино були в Хазарии Кириллом в Древлеправославную веру Византийскую Старуюя були...Заследом ужотка в 17 веке населились набродом на Кубань Запорожцы и Донцы и згодом дюжи язык идейтаси сменилси ентать зарас Кубанцы кличуть...Такмест сталися Терцы Гребенские да Кубанскаи-... Вона таким разам вани позачали толковатьси.."
Цитата: стэпняк от октября 25, 2013, 21:24
Если это литератуный русский язык - тогда я испанский лётчик.
А какое имеет отношение устные диалекты/говоры к литературному языку? Ска́жите ещё. Тем более отрывок какого-то фрика из ЖЖ.
Когда-нибудь были попытки кодификации языка (гутора)?
Читаю Шенникова Червленый Яр - http://gumilevica.kulichki.net/SAA/index.html. Там что-то про древний конфликт жителей низовьев и верховьев Дона и Подонья, чуть ли не что это две разные группы донцов? Что тут про язык можно сказать?
Цитата: http://gumilevica.kulichki.net/SAA/saa02.htm#saa02para04
В XIX и начале XX в. историки донского казачества – в большинстве своем казачьи генералы и высшие офицеры, происходившие из нижнедонских, так называемых низовых казаков, утверждали, что все остальные группы русских казаков на Северном Кавказе и Урале образовались из низовых донских. А историки недонского происхождения, во многих случаях тоже казачьи генералы и офицеры, искали доказательств самостоятельного возникновения отдельных групп казаков. Этот спор имел далеко не чисто академический интерес. Донские генералы рвались к командным должностям не только в своем, но и в других казачьих войсках и пытались создать для этого наукообразное историческое обоснование. Недонские генералы, разумеется, сопротивлялись и тоже пускали в ход историю. И. Попко, кубанский казачий генерал украинского происхождения, тут был не единственным.
Те же низовые новочеркасские генералы-историки насаждали и версию о том, что образование донского казачества началось с низовых казаков, что казачья колонизация Дона шла снизу вверх, что верховые казаки, т. е. среднедонские вообще и хоперские в их числе, появились позже низовых и играли в истории донского казачества второстепенную роль. В этой версии видно влияние застарелой взаимной неприязни между низовыми и верховыми казаками, дававшей себя чувствовать уже в конце XVI в., когда низовые казаки категорически требовали, чтобы в официальных документах, касавшихся всего донского казачества в целом, их упоминали обязательно впереди верховых (114, с. 459 – 466, 477; 270, с. 329). Неприязнь, не вспыхивавшая открыто, но постоянно тлевшая, имела, по-видимому, целый ряд причин. Играли свою роль и в среднем несколько большая зажиточность низовых казаков по сравнению с верховыми, и не совсем одинаковый этнический состав обеих групп, может быть, и какие-то более древние традиции, восходящие еще к доказачьему населению региона. Но более всего играло роль, вероятно, то, что среди верховых, постоянно пополнявшихся беглыми русскими крестьянами, были особенно сильны антифеодальные настроения, в то время как низовые были относительно более умеренными и верноподданными по отношению к Москве и затем к Петербургу. Представление о приоритете низовых казаков поддерживалось и официальной петербургской историографией, вероятно, потому, что верховые и особенно хоперские казаки были активнейшими участниками многих антиправительственных движений в XVII и XVIII вв.
Это очень старая вялотекущая перебранка, такая же, как на Кубани у черноморцев с линейцами. Но говор низовых и верховых донцов действительно отличается. Возможно, низовые донцы и аутентичнее, так сказать, и колоритнее внешне - но большее число пассионарных личностей дал казачьему народу все-таки верхний Дон. То, что Россия выделяла низовых, понятно: на юге всегда было больше "домовитых", зажиточных казаков, с которыми Москве, и, позже, Санкт-Петербургу, проще было договариваться с помощью подарков, взяток и т.д..
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.
Удалил 37 (!) сообщений с стёбом и флудом. Приготовил плюсомёт, если кто опять вздумает загаживать тему. (http://www.kolobok.us/smiles/personal/vinsent.gif)
Цитата: Вадько от января 10, 2014, 07:40
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.
А каково отношение у коренных донцов на Дону сложилось к людям с Воронежчины, Белгородщины - это тоже ведь Подонье, хоть и записаны были в государственные реестры крестьянами да однодворцами? Признают за родичей или нет?
Цитата: Сергий от января 10, 2014, 15:24
Цитата: Вадько от января 10, 2014, 07:40
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.
А каково отношение у коренных донцов на Дону сложилось к людям с Воронежчины, Белгородщины - это тоже ведь Подонье, хоть и записаны были в государственные реестры крестьянами да однодворцами? Признают за родичей или нет?
"Подонье" "Подонью" рознь. Вообще, это поздний термин.
Есть Дон и есть Слобожань. "Ваши" "Воронежчины"-"Белгородщины" - это Острогощина - восточная часть Слободской Украины. А вот Дон - это Дон, отдельный регион.
(http://ukrmap.su/program2009/g4/Maps/18_19.jpg)
(http://geog.org.ua/wp-content/uploads/2012/01/Istoriko-etnografichni-zemli-Ukrayini.jpg)
Подоння - вигадка початку ХХ ст.
Є Донеччина на півдні (від Донця назва, а не Донецька),
Є Східна Слобожанщина, що торкається верхів'я Дону.
(http://ic.pics.livejournal.com/virnyj/15613979/4679/4679_original.jpg)
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 15:34
Цитата: Сергий от января 10, 2014, 15:24
Цитата: Вадько от января 10, 2014, 07:40
Но это только внутренние донские перетерки: в пикировке по любому поводу с кубанцами, например, донцы всегда будут единодушны. Не говоря уже о неказаках, инородцах.
А каково отношение у коренных донцов на Дону сложилось к людям с Воронежчины, Белгородщины - это тоже ведь Подонье, хоть и записаны были в государственные реестры крестьянами да однодворцами? Признают за родичей или нет?
"Подонье" "Подонью" рознь. Вообще, это поздний термин.
Есть Дон и есть Слобожань. "Ваши" "Воронежчины"-"Белгородщины" - это Острогощина - восточная часть Слободской Украины. А вот Дон - это Дон, отдельный регион.
Воістину ;up: ;up:
Где то есть карта распространения донского гутара и кубанской балачки?
Цитата: alant от января 10, 2014, 17:25
Где то есть карта распространения донского гутара и кубанской балачки?
Ну, кубанська балачка лише діалект української, а тому таких мап багато. Ось гутора мап не бачив.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B.png)
Тут на фоне контуром и буквами обозначены группы донских говоров.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:29
Цитата: alant от января 10, 2014, 17:25
Где то есть карта распространения донского гутара и кубанской балачки?
Ну, кубанська балачка лише діалект української, а тому таких мап багато. Ось гутора мап не бачив.
И это странно, другие диалекты есть, а такой своеобразный как гутора нет. Может и гуторы никакой нет?
Цитата: alant от января 10, 2014, 17:31
Может и гуторы никакой нет?
Странно вы гутор просклоняли.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:31
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B.png)
Тут на фоне контуром и буквами обозначены группы донских говоров.
По этой карте выходит в Курске говорят нижнедонской гуторой, а в Рязани верхнедонской.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Dialects_of_Russian_language-ru.png)
Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.
Цитата: alant от января 10, 2014, 17:31
И это странно, другие диалекты есть, а такой своеобразный как гутора нет. Может и гуторы никакой нет?
Всю жизнь (почти) живу в РО, но ниразу не слышал какого-то особенного гутара. Суржика - хоть отбавляй, а гутара нема. Пичаль (
Цитата: alant от января 10, 2014, 17:34
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:31
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8B.png)
Тут на фоне контуром и буквами обозначены группы донских говоров.
По этой карте выходит в Курске говорят нижнедонской гуторой, а в Рязани верхнедонской.
Ой, это обозначены границы южноюжновеликорусской и восточноюжновеликорусской групп.
Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2014, 18:00
Подонец. Страшнее, как жительницу! Подонка!
Цитата: Rwseg от января 10, 2014, 17:49
Нда-с. Режь — не режь... :fp:
Мы обсуждаем диалекты бассейна реки Дон. Всё по теме.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:32
Цитата: alant от января 10, 2014, 17:31
Может и гуторы никакой нет?
Странно вы гутор просклоняли.
*Gutorъ — сложное имя, из *gu- < *gou̯-, как в слове *govorъ, *balagurъ, и *torъ — о-аблаутное глагольное имя от *terti «тереть». o-Аблаутные имена действия и деятеля характеризуются тем, что в целом безразличны к типу основы — o- или ā-основы одинаково встречаются, поэтому форма *gutora так же возможна, как и *gutorъ. Другое дело, что засвидетельствована ли такая форма.
Нету никакого гутора. Во всяком случае, у верхних донцов. Мне родственники всегда в пример ставили Быстрицкую в "Тихом Доне", мол, так у нас и говорят. "У нас" - это Воронежская обл., Борисоглебск - Грибановка.
Тут история такая. До 1860 года черноморцы были сами по себе, а линейцы(выходцы с Дону) - сами. Они соприкасались лишь в одной точке между ст-цами Васюринской (черном.) и Воронежской (лин.) на редуте Изрядном. Но и здесь были постоянные стычки. Воронежцы всё время норовили припахать васюринскую землю. Наверх летили рапорта и жалобы, в которых не особо подбирались слова:" А эти воронезкие чакалки (шакалы)....", "А эти проклятые васюринцы..." Даже после объединения западного крыла Линейского войска с Черноморским никакого смешения даже на новопоселённом Закубанье не было. Да и селиться они не хотели вместе - мало этнических различий да ещё вопрос власти. В смешанных станицах большинство поглощало меньшинство. А если это было пополам, то до 1941 года дрались, даже 33-й не примирил.....Каждое Рождество донцы из Кагальницкой и Мечетинской за 100 км приезжали в ближайшую кубанскую черноморскую ст. Кущевскую биться навкулачки на льду р. Ея. Кущевцев всегда было больше (дома) и к ним с донской стороны (Ея - граница между Доном и Кубанью) подтягивались силы иногороднего украинского населения с сел и хуторов помочь кубанцам и полюбоваться, "як тим куркулям донським козакам пики понабивають". Гнали с улюлюканьем и криками:"А чого вас чорти до нас принесли, ми ж до вас не ліземо!"....В гражданскую войну неказачье население клюнуло на большевистские лозунги да ещё и напротивное казакам, особенно донским и линейским поддержало Соввласть. А поскольку на Дону почти все иногородние были украинцы, вот м создалось у казаков мнение, что все украинцы - большевики. Даже кубанцы-черноморцы. Донцы считают себя "казачьими пупами" и не больно вникают во всякие там балачки. У кубанцев, напротив, вопрос языка никак особо с казачеством не спрягался, но в т.н. перестроечные годы часть населения почему-то узрела в "возрождении казачества" этническое содержание, а отдельные даже языковое. Это ещё больше запутало вопрос, сделало его с одной стороны комедийным, с другой - трагедийным.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:38
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Dialects_of_Russian_language-ru.png)
Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Есть ли данные о проценте казачьего населения на Дону и на Кубани веке в 19?
Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Вокруг Ростова "чистого" никогда не было. Там население было всегда смешанным русско-хохло-казако-армянским. Причем украинский элемент особо не доминировал. Малороссы преобладали только начиная с Чулека\Самбека.
Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Говор сёл южнее линии-Азов-Батайск совершенно ничем не отличался от говора северокубанских черноморских станиц. Русское влияние было двояким - в черноморских станицах и вообще на севере и западе края - это русские литературные неологизмы - совет, колхоз, трудодэнь, анулирувать, ликвидирувать и некоторые типа крыша, забор, стройить (но и будувать уптребляли); а вот там, где близко проживали линейцы -донцы - великоросы-южане, было и смешение, и сильное влияние их говора. Но я эту тему не знаю, у нас одно слово их было "кандьор", поэтому, когда у Шолохова увидел "кондер", не сразу понял, что это такое.
Цитата: Oleg Grom от января 10, 2014, 20:27
Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Вокруг Ростова "чистого" никогда не было. Там население было всегда смешанным русско-хохло-казако-армянским. Причем украинский элемент особо не доминировал. Малороссы преобладали только начиная с Чулека\Самбека.
Карта с нами не согласна. :)
Цитата: alant от января 10, 2014, 21:08
Карта с нами не согласна. :)
Я где-то выкладывал карту, которую сам составлял по материалам диалектологических 50-60-х гг. Там довольно четко видно, на каких языках говорило население в окрестностях Ростова. Да и по современному состоянию граница ощущается.
До войны южнее Азова-Батайска и до Еи преобладал украинский говор с вкраплениями немецкого языка. Даже нем. нац. район был Штейнгартовский с райцентром, как и положено, в ст. Шкуринской. Немцев в нём было не более 35 %.
Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:38
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Dialects_of_Russian_language-ru.png)
Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Там, вроде, в обоих случаях слово "смешение" фигурирует.
Цитата: Джереми от января 10, 2014, 18:45
Тут история такая. До 1860 года черноморцы были сами по себе, а линейцы(выходцы с Дону) - сами. Они соприкасались лишь в одной точке между ст-цами Васюринской (черном.) и Воронежской (лин.) на редуте Изрядном. Но и здесь были постоянные стычки. Воронежцы всё время норовили припахать васюринскую землю. Наверх летили рапорта и жалобы, в которых не особо подбирались слова:" А эти воронезкие чакалки (шакалы)....", "А эти проклятые васюринцы..." Даже после объединения западного крыла Линейского войска с Черноморским никакого смешения даже на новопоселённом Закубанье не было. Да и селиться они не хотели вместе - мало этнических различий да ещё вопрос власти. В смешанных станицах большинство поглощало меньшинство. А если это было пополам, то до 1941 года дрались, даже 33-й не примирил.....Каждое Рождество донцы из Кагальницкой и Мечетинской за 100 км приезжали в ближайшую кубанскую черноморскую ст. Кущевскую биться навкулачки на льду р. Ея. Кущевцев всегда было больше (дома) и к ним с донской стороны (Ея - граница между Доном и Кубанью) подтягивались силы иногороднего украинского населения с сел и хуторов помочь кубанцам и полюбоваться, "як тим куркулям донським козакам пики понабивають". Гнали с улюлюканьем и криками:"А чого вас чорти до нас принесли, ми ж до вас не ліземо!"....В гражданскую войну неказачье население клюнуло на большевистские лозунги да ещё и напротивное казакам, особенно донским и линейским поддержало Соввласть. А поскольку на Дону почти все иногородние были украинцы, вот м создалось у казаков мнение, что все украинцы - большевики. Даже кубанцы-черноморцы. Донцы считают себя "казачьими пупами" и не больно вникают во всякие там балачки. У кубанцев, напротив, вопрос языка никак особо с казачеством не спрягался, но в т.н. перестроечные годы часть населения почему-то узрела в "возрождении казачества" этническое содержание, а отдельные даже языковое. Это ещё больше запутало вопрос, сделало его с одной стороны комедийным, с другой - трагедийным.
Спасибо. Всё как я примерно и предполагал. Я подозревал и утверждал, что претензии наших националистов на Ставрополье и на ВСЮ территорию Кубанской НР не имеют под собой этнического обоснования. Ваша история - хорошая иллюстрация.
Язык восточной Кубани был идентичен донскому русскому? Или Закубаньем зовут юг?
Закубанье, это правобережье Кубани (по течению) т.е. северо-восток. В основном линейные станицы, но на линию присылались и с черноморских станиц. Пример - моя родовая станица Удобная на границе со Ставропольем, пол станицы с Дона, другая с Черноморья; дед балакал (Глушко), а бабушка гуторила (Косова). Сейчас сильно русифицирована.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 22:15
Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:38
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Dialects_of_Russian_language-ru.png)
Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Там, вроде, в обоих случаях слово "смешение" фигурирует.
Не там никакого "смешения". Окрестности Ростова - говоры украинского языка, Кубань - говор украинского языка и русский язык (подразумевается смесь). Я думаю просто ошиблись цветом.
Цитата: alant от января 12, 2014, 22:01
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 22:15
Цитата: alant от января 10, 2014, 20:19
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 17:38
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/Dialects_of_Russian_language-ru.png)
Вот еще. Тут Кубань, Восточная Слобожань и даже Таганрожчина честно обозначены украинскими, донской (великорусский) диалект тянется на Ставрополье, что соответствует моим познаниям о заселении этого "украинского" (по версии свѣдомитов) края.
В прочем, границы тут довольно (даже очень) приблизительные.
Ещё лучше, вокруг Ростова - чистый украинский язык, а на Кубани смешанный с русским. :green:
Там, вроде, в обоих случаях слово "смешение" фигурирует.
Не там никакого "смешения". Окрестности Ростова - говоры украинского языка, Кубань - говор украинского языка и русский язык (подразумевается смесь). Я думаю просто ошиблись цветом.
Да, Слобожань и Таганрожье подписано "Слобожанский и степной говор украинского языка",
Ростов Дмитров/Богатый колодезь - степной говор, как и Кубань. Странно, что отделили цветом.
Цитата: стэпняк от января 12, 2014, 20:38
Закубанье, это правобережье Кубани (по течению) т.е. северо-восток.
Странно.
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 22:24
Цитата: стэпняк от января 12, 2014, 20:38
Закубанье, это правобережье Кубани (по течению) т.е. северо-восток.
Странно.
Єто кто таое сказал? Закубанье - єто левая сторона Кубани. до междуречья Псекупс-Пшиш от запада (от Тамани) преобладал украинский говор, от Пшиша на восток - русский (линейский) говор. Но там картина білі очень пестрой и невьіравненной (в отличие от наших станиц). Бьіли и украиноязьічньіе, и смешанньіе, и руский говор біл разньій. Почти все иногородние (неказаки), живущие среди и черноморцев, и линейцев, бьіли ураиноязьіччньі. от говор ст. Мартанской с сильньім ураинским влиянием.
"Василь, тьі б мине хуч трошки памох! Дитей сама на ноги паставила, у свет вьівела, унучка сиратою асталАся, а свайбу я сама вжє не впОраю!".........."Да й прьійшли й гавОрять;"Убирайса, баба с хатьі! Типер нашая власть прьійшла, савецкая, кончилась вашая кадецкая!" - "А кудьі ж мине йти? Как у мине нима у станицьі никакова срадства!" - "Кудьі хоч, тудьі йди, хуч у свет зА ачи!"
А вот говор соседней черноморской акающей станицьі Суздальской"Ну, так ми хадили па кізіль па Пчасу (река) грецці куда, а біля станиці близька мала було" "Паки я карову здаїла, а вани усі пиріжки друзЯм на вулицю павиносили! Та така зла стала та як схапила лазину, та Однаму, та другаму, шо вани й досі помнять, як друзей пиріжками кармить!"
А вот говор "классической" закубанско-черноморской ст. Бакинской (Батинська):"Ми було як підем на річку, то сиділи, пока мамка не витерпе і не прийде нас виганять:"А-а, такі-сякі, досидитЕся, шо у гузні верба виросте! Ану, вилазьте та ступайте додому!"...."А я була аж больна за рибою! Мужики йдуть з держаками та хватками до річки і я з ними. А ті (рьібинспекторьі) почули, шо в Батинській є одна баба, шо з мужиками хваткою воду ціде, та в когось же - от падлюки, хтось же з нашіх продав мене!-випитали, у якому я місті хватку тягаю, та помалу підкралися! А я як побачила - віриш, як кішка, хватку у воду, а сама стрибО у лози! А вони кричать:" Та не тікай, молодиця, ми тобі нічого не зробим! Тіке прийшли подивиться, чи правда, шо в Батинській така рибачка об'явилася?"
А вот левый берег логичнее, ведь шли заселять с севера.
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:35
А вот левый берег логичнее, ведь шли заселять с севера.
Ну, так я вроде знаю, где живу! Говор Кубани действительно степной, как на Херсоншине. Говор севера Ростовской обл. (Миллеров. р-н) улавливаю бьістро. У них "двічі", а у нас "два разА, завдруги". И на Слобожанщине не такой, как у нас говор, но понимал на 99 %.
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 23:43
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:35
А вот левый берег логичнее, ведь шли заселять с севера.
Ну, так я вроде знаю, где живу! Говор Кубани действительно степной, как на Херсоншине. Говор севера Ростовской обл. (Миллеров. р-н) улавливаю бьістро. У них "двічі", а у нас "два разА, завдруги". И на Слобожанщине не такой, как у нас говор, но понимал на 99 %.
Лично моё мнение: слобожанский и степной - очень близкие говоры. Может, самые близкие.
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:51
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 23:43
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 23:35
А вот левый берег логичнее, ведь шли заселять с севера.
Ну, так я вроде знаю, где живу! Говор Кубани действительно степной, как на Херсоншине. Говор севера Ростовской обл. (Миллеров. р-н) улавливаю бьістро. У них "двічі", а у нас "два разА, завдруги". И на Слобожанщине не такой, как у нас говор, но понимал на 99 %.
Лично моё мнение: слобожанский и степной - очень близкие говоры. Может, самые близкие.
Согласен. Однозначно!
Цитата: Джереми от января 12, 2014, 23:16
А вот говор "классической" закубанско-черноморской ст. Бакинской (Батинська):"Ми було як підем на річку, то сиділи, пока мамка не витерпе і не прийде нас виганять:"А-а, такі-сякі, досидитЕся, шо у гузні верба виросте! Ану, вилазьте та ступайте додому!"...."А я була аж больна за рибою! Мужики йдуть з держаками та хватками до річки і я з ними. А ті (рьібинспекторьі) почули, шо в Батинській є одна баба, шо з мужиками хваткою воду ціде, та в когось же - от падлюки, хтось же з нашіх продав мене!-випитали, у якому я місті хватку тягаю, та помалу підкралися! А я як побачила - віриш, як кішка, хватку у воду, а сама стрибО у лози! А вони кричать:" Та не тікай, молодиця, ми тобі нічого не зробим! Тіке прийшли подивиться, чи правда, шо в Батинській така рибачка об'явилася?"
О, оце так мої предки з Пирятинського повіту Полтавської губернії говорили. І мамка, і витерпе, і досидитЕся і ін. почитайте як буде час цю книжку, може щось ще впізнаєте схожого - http://chtyvo.org.ua/authors/Kozub_Ivan/Doba_i_dolia/
Цитата: DarkMax2 от января 12, 2014, 22:24
Цитата: стэпняк от января 12, 2014, 20:38
Закубанье, это правобережье Кубани (по течению) т.е. северо-восток.
Странно.
Звыняйтэ - опечатка. Левобережье. Т.е. восток, северо восток Кубани. В любом случае нельзя говорить о том что все станицы Закубанья гуторят. Даже в пределах одной станицы могут быть края с разным говором - так называемые краЯнцы это как раз жители разных краёв станиц имеющие разный говор и другие отличия.
Про гутор что-то не пишут :(
Цитата: Сергий от января 13, 2014, 06:43
і досидитЕся
А это вообще литературное!
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:01
Про гутор что-то не пишут :(
Русский как русский, че о нем писать?
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:01
Про гутор что-то не пишут :(
Сколько тут кубанцев, а донцов что-то не видно.
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:14
Сколько тут кубанцев, а донцов что-то не видно.
Донцы — это все, кто на Дону живёт? Река-то длинная, у Новомосковска в Тульской области начинается. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 13:39
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:14
Сколько тут кубанцев, а донцов что-то не видно.
Донцы — это все, кто на Дону живёт? Река-то длинная, у Новомосковска в Тульской области начинается. :yes:
:yes: А Кубанцами мы считаем и адыгов, и карачаевцев, и ногайцев.
Донцы живут в пределах земель бывшей Донской области. Я бы еще причислил ставропольцев.
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:55
Донцы живут в пределах земель бывшей Донской области. Я бы еще причислил ставропольцев.
А линейцев?
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:35
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 13:08
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:01
Про гутор что-то не пишут :(
Русский как русский, че о нем писать?
Разве?
Да, донской гутар - русский, балачка - украинский. Зачем делать сложным, то, что проще простого. ::)
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:59
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:55
Донцы живут в пределах земель бывшей Донской области. Я бы еще причислил ставропольцев.
А линейцев?
Про них мало знаю.
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 14:00
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:35
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 13:08
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:01
Про гутор что-то не пишут :(
Русский как русский, че о нем писать?
Разве?
Да, донской гутар - русский, балачка - украинский. Зачем делать сложным, то, что проще простого. ::)
Ну, я знаю, что гутор русский, но, ИМХО, он очень отличный от остальных диалектов.
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 14:03
Ну, я знаю, что гутор русский, но, ИМХО, он очень отличный от остальных диалектов.
Вы так хорошо знакомы с русскими диалектами?
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 14:00
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:35
Цитата: LUTS от января 13, 2014, 13:08
Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 13:01
Про гутор что-то не пишут :(
Русский как русский, че о нем писать?
Разве?
Да, донской гутар - русский, балачка - украинский. Зачем делать сложным, то, что проще простого. ::)
аминь так ие сть. А политических или социальных факторов которые бы перечекнули данный лингвистический факт пока нет и навреное уже не будет
Джереми, а вы могли бы привести примеры классического линейского говора с указанием станицы?
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:45
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 13:39
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:14
Сколько тут кубанцев, а донцов что-то не видно.
Донцы — это все, кто на Дону живёт? Река-то длинная, у Новомосковска в Тульской области начинается. :yes:
:yes: А Кубанцами мы считаем и адыгов, и карачаевцев, и ногайцев.
Вы считайте, конечно... но вот ни карачаевец, ни ногаец кубанцами себя точно не назовут.
Почему тогда коренных иногородних - русскоязычных жителей КК и КЧР кубанцами не считаете?
Цитата: Вадько от января 14, 2014, 09:34
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:45
Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 13:39
Цитата: alant от января 13, 2014, 13:14
Сколько тут кубанцев, а донцов что-то не видно.
Донцы — это все, кто на Дону живёт? Река-то длинная, у Новомосковска в Тульской области начинается. :yes:
:yes: А Кубанцами мы считаем и адыгов, и карачаевцев, и ногайцев.
Вы считайте, конечно... но вот ни карачаевец, ни ногаец кубанцами себя точно не назовут.
Почему тогда коренных иногородних - русскоязычных жителей КК и КЧР кубанцами не считаете?
Здається мені, що то був сарказм.