Известно, что многие валашские племена на Балканах, ведут коечовй или полукочевой образ жизни, ведь известно, что они наследники романоязычного населения этого края. Это немного необычно, если предстваить русскоязычных граждан государств-СНГ как странствующих скотоводов. А ведь Рим, как и Россия были станнами с оседлой культурой. У кого есть какие мысли поделитесь.
Рим тут не при чём, румыны, влахи и т.д. и есть исторически перешедшие на романский язык племена "горных скотоводов". К языкам это не относится, надо просто изучать историю.
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 10, 2009, 08:50
Известно, что многие валашские племена на Балканах, ведут коечовй или полукочевой образ жизни, ведь известно, что они наследники романоязычного населения этого края.
У них много племён? аромуны, меглениты... :donno:
Цитата: "Чайник777" от
Рим тут не при чём
Рим там при том, что дал им свой язык. Да и во фразе в ПВЛ "...Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами..." имеется в виду, видимо, именно римская колонизация.
Первоначально термин обозначал кельтов, потом принял у разных народов разные значения. Но, как правило, все они связаны с носителями романских языков. Ассоциация конкретно с пастухами вроде как только у сербов была. В России влахами называли всех жителей Валашского княжества.
По вашему, Влад Дракула был странствующим скотоводом?
Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:17
По вашему, Влад Дракула был странствующим скотоводом?
Речь о более позднем историческом периоде. Рим дал язык, но не культуру, поэтому не стоит рассуждать об образе жизни. Какое-то время были пастухами, потом осели на территории Румынии, ассимилировали там славян (унаследовав у них некоторую сельскохозяйственную терминологию и топонимы) и основали гос-во. Другие влахи так и остались пастухами.
И до латыни даки > влахи говорили на языке, наиболее родственном нынешнему албанскому?
Цитата: "Чайник777" от
Другие влахи так и остались пастухами.
А валлоны и уэльсцы? ;)
Цитата: murator от апреля 10, 2009, 09:28
И до латыни даки > влахи говорили на языке, наиболее родственном нынешнему албанскому?
Смотрю албанские клипы, албанки на молдаванок внешне очень похожи, читал, одно время в Молдавском Царстве албанец (или династия албанцев) царями были.
На мой взгляд, балканские влахи, это романизированные протоалбанцы, албанцы, те кто сохранил свой язык более в чистом виде, далматинцы - подвергшееся наибольшей романизации наслеение побережье Адриатики, что сближает их уже с итальянцами.
Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:34
Цитата: "Чайник777" от
Другие влахи так и остались пастухами.
А валлоны и уэльсцы? ;)
Причём тут кельты?
Цитата: "murator" от
И до латыни даки > влахи говорили на языке, наиболее родственном нынешнему албанскому?
Это одна из версий, ничем толком не доказанная. Из дакского языка у нас есть имена пары царей, название города и, вроде, пара надписей латинским шрифтом. Толком ничего про язык сказать нельзя.
Даки не были кельтами, они потомки и родственники фракийцев, известных грекам с незапамятных времен.
Про албанский на форуме уже были споры. Есть достаточно серьезная, на мой взгляд, версия, что албанцы пришли на Балканы очень поздно и к античному населению не имеют никакого отношения.
Цитата: Чайник777 от апреля 10, 2009, 10:03
Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:34
Цитата: "Чайник777" от
Другие влахи так и остались пастухами.
А валлоны и уэльсцы? ;)
Причём тут кельты?
А при том, что эти слова тоже произошли от древнегерманского слова "walch" (которым германцы обзывали кельтов), как и все вышеупомянутые волохи, влахи и т.д.
Цитата: "Mansur Usmanov" от
Смотрю албанские клипы, албанки на молдаванок внешне очень похожи
Вы не смотрели чудесный фильм "Средиземное море"? Одна из идей - средиземноморское население все генетически одинаковое, потому как очень интенсивные связи были много столетий. "Одно лицо - одна порода" (с).
Цитата: "jvarg" от
А при том, что эти слова тоже произошли от древнегерманского слова "walch"
Ну, стало быть, ошиблись, те кто называл. Румыны и даки - не кельты.
Также как, например, итальянцы, которых поляки до сих пор называют Влахами.
Цитата: Flos от апреля 10, 2009, 11:09
Ну, стало быть, ошиблись, те кто называл. Румыны и даки - не кельты.
Возможно, ошибка случилась из-за котинов, кельтского вроде племени, соседнего с даками...
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg
Цитата: Flos от апреля 10, 2009, 11:09
Цитата: "jvarg" от
А при том, что эти слова тоже произошли от древнегерманского слова "walch"
Ну, стало быть, ошиблись, те кто называл. Румыны и даки - не кельты.
Также как, например, итальянцы, которых поляки до сих пор называют Влахами.
Не совсем внятно написал, пардон. Эволюция термина была такая:
"Кельт, чужак" -> "романизированный кельт" -> "человек, говорящий на романских языках" -> все прочие значения.
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 10, 2009, 08:50
Известно, что многие валашские племена на Балканах, ведут коечовй или полукочевой образ жизни, ведь известно, что они наследники романоязычного населения этого края. Это немного необычно, если предстваить русскоязычных граждан государств-СНГ как странствующих скотоводов. А ведь Рим, как и Россия были станнами с оседлой культурой. У кого есть какие мысли поделитесь.
Странные суждения. Скотоводы были и в Италии (после них лесов не осталось) и вообще везде. А кочевой образ жизни прямо вытекает из единственной деятельности — скотоводства, — нужно переходить то на одно поле, то на другое.
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 09:05
аромуны
Арумыны.
ЦитироватьНа мой взгляд, балканские влахи, это романизированные протоалбанцы, албанцы, те кто сохранил свой язык более в чистом виде, далматинцы - подвергшееся наибольшей романизации наслеение побережье Адриатики, что сближает их уже с итальянцами.
На самом деле румыны и их родичи подверглись романизации не меньше чем далматинцы исходно. Просто после этого их романские языки огребли очень, очень сильное славянское влияние, а на далматинцев такое влияние было куда меньше, да и плюс они географически ближе к Италии, связи не были так резко оборваны как с восточными румынами. Я лично считаю, что далматинский язык был переходным между италороманской и восточнороманской группами. Хотя ближе все-таки к западным, особенно после итальянизации в 11-12 веках:
Истро-румынский Далматинский Итальянский
Ciace nostru car le şti en cer, Tuota nuester, che te sante intel sil, Padre nostro, che sei nei cieli,
neca se sveta nomelu teu. sait santificuot el naun to. sia santificato il tuo nome.
Neca venire craliestvo to. Vigna el raigno to. Venga il tuo regno.
Нетрудно видеть огромное славянское влияние на первый, и итальянское на второй.
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 11:38
Я лично считаю, что далматинский язык был переходным между италороманской и восточнороманской группами. Хотя ближе все-таки к западным, особенно после итальянизации в 11-12 веках:
На основании чего вы так считаете? Древние фонетические явления показывают, что вельотский был наречием сам по себе, как и южнодалматинский, ни к итальянским, ни к румынским наречиям они никакого отношения не имели.
С румынскими его сближает частично развитие фонетики. Например сохранился дифтонг au, или например, латинское /kt/ (octo) в итальянском перешло в otto, а в румынском и вельотском в opt и guapto соответственно. Аналогично латынь /ŋn/(cognatus) в итальянском так и осталось cognato, в вельотском и румынском comnut (в молдавском кумнат). Сoxa->coscia и Coxa->copsa, коапсэ. Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских. И т.п. черты. Плюс некоторое славянское влияние было и на далматинские, что сблизило их с романо-славянскими румынскими. А сходство с итальянским, на мой взгляд, видно невооруженным глазом.
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 11:57
С румынскими его сближает частично развитие фонетики. Например сохранился дифтонг au, или например, латинское /kt/ (octo) в итальянском перешло в otto, а в румынском и вельотском в opt и guapto соответственно. Аналогично латынь /ŋn/(cognatus) в итальянском так и осталось cognato, в вельотском и румынском comnut (в молдавском кумнат). Сoxa->coscia и Coxa->copsa, коапсэ. Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских. И т.п. черты. А сходство с итальянским, на мой взгляд, видно невооруженным глазом.
1. Архаизмы не являются положительным признаком. (Какой раз уже пишу на форуме это?)
2. Vapto — единственное слово, где ct > pt. По всему, — аналогия с siapto.
3. В румынском coapsă — единственное слово, где x > ps.
4. «Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских» — это вообще странное что-то вы написали.
5. «видно невооруженным глазом» — отличный аргумент.
Видно, что историей вельотской фонетики вы не знакомы.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 11:31
Странные суждения. Скотоводы были и в Италии (после них лесов не осталось) и вообще везде. А кочевой образ жизни прямо вытекает из единственной деятельности — скотоводства, — нужно переходить то на одно поле, то на другое.
А разве не подсечно-огневое земледелие извело леса Западной Европы?
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?
Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:04
А разве не подсечно-огневое земледелие извело леса Западной Европы?
С Римской империи прошло полторы тысячи лет. Лес растет сто лет. За полторы тысячи лет в Европе лес сводили множество раз.
Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:04
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?
Понятия не имею. Я просто ответил на то, что написал автор темы.
Просто сводить леса свойственно земледельцам, а совсем не скотоводам.
Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:10
Просто сводить леса свойственно земледельцам, а совсем не скотоводам.
А коровам где кушать? Земледельцы свели лес, выжали всё из почвы и бросили ее. Потом пришли скотоводы и не дали лесу восстановиться.
Цитата: "murator" от
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?
1) В какой стране?
2) В какое время?
Ибо значаения этого термина меняются при смене этих критериев.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 12:12
Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:10
Просто сводить леса свойственно земледельцам, а совсем не скотоводам.
А коровам где кушать? Земледельцы свели лес, выжали всё из почвы и бросили ее. Потом пришли скотоводы и не дали лесу восстановиться.
Ну вот и получается, что кочевниками были до определенного момента все обитатели Западной Европы (и земледельцы, и скотоводы). Т.к. не было Нилов и Гангов, удобряющих почвы плодородным илом и не придумали еще оставлять поля под паром :)
Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 12:17
Цитата: "murator" от
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?
1) В какой стране?
2) В какое время?
Ибо значаения этого термина меняются при смене этих критериев.
Я вообще об этом услышал от автора, стало интересно, когда вообще был кочевой образ жизни и у каких народов Балкан, и какой именно кочевой образ жизни, если не рассматривать цыган.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 11:31
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 09:05
аромуны
Арумыны.
Не придирайтесь к названию.
Арому́ны (арумыны, македонские румыны, цинцары, влахи, куцовлахи, каравлахи, самоназвание — arumâni, armâni, rămăni или aromâni) (c) wiki
Я привык звать их аромуны.
Цитата: "jvarg" от
"Кельт, чужак" -> "романизированный кельт" -> "человек, говорящий на романских языках" -> все прочие значения.
Wealh - д.а. иноземец (родственно названию племени Volcae). Германцы называли так тех, кто не говорил на германских языках (кельтов и романизированное население Римской империи).
Цитировать«Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских» — это вообще странное что-то вы написали.
Ну например в молдавском тоже "нумеле
тэу", а в итальянском "il
tuo nome", в испанском "
tu nombre"
Цитироватьчто историей вельотской фонетики вы не знакомы.
Это да, детально не изучал.
Цитата: "Beermonger" от
Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских.
Может, это общий архаизм? В латыни ведь то же.
... и еще вспоминается известная неаполитанская песенка "О, sole mio".
Цитата: Flos от апреля 10, 2009, 13:38
Цитата: "Beermonger" от
Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских.
Может, это общий архаизм? В латыни ведь то же.
... и еще вспоминается известная неаполитанская песенка "О, sole mio".
Так то песня, в стихотворных текстах с порядком слов весьма вольно обращаются, ради гармонии.
Цитата: "Beermonger" от
Так то песня,
Ну, там еще в тексте "твое окно" = "fenesta toia"
Я не знаком с неаполитанским языком, но очень подозрительно...
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 12:57
Не придирайтесь к названию.
Арому́ны (арумыны, македонские румыны, цинцары, влахи, куцовлахи, каравлахи, самоназвание — arumâni, armâni, rămăni или aromâni) (c) wiki
Я привык звать их аромуны.
Они арумыны.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 13:57
Они арумыны.
Слишком похоже на румыны. Аромуны - всё равно понятно кто такие. :donno:
Цитироватьarmâni
Может просто "армяне" :E:?
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 14:06
Слишком похоже на румыны. Аромуны - всё равно понятно кто такие. :donno:
Если заимствовать название народа, то лучше у самого этого народа, а не через четвертых посредников. Не находите?
Арумыны и должны быть «похожи» на
румынов, — у них одинаковые самоназвания, просто форма
арумыны отражает арумынскую манеру не начинать слово с /r/.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 15:36
Если заимствовать название народа, то лучше у самого этого народа, а не через четвертых посредников. Не находите?
Есть традиционно прижившиеся этнонимы, не являющиеся самоназваниями этих народов - немцы, финны, венгры, греки, грузины, чеченцы etc.
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 15:44
Есть традиционно прижившиеся этнонимы, не являющиеся самоназваниями этих народов - немцы, финны, венгры, греки, грузины, чеченцы etc.
К великому счастью, термин «аромуны» не является традиционным и в русскоязычной романистике его употребление считается сейчас моветоном. Что со всех сторон правильно.
А румыны не арумыны, потому что не аромуны. А вот аромуны арумыны. :???
Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 15:59
А румыны не арумыны, потому что не аромуны. А вот аромуны арумыны. :???
Совершенно верно.
ЦитироватьГерманцы называли так тех, кто не говорил на германских языках (кельтов и романизированное население Римской империи).
Я ж говорю, время уточнять надо.
Франки называли вэльшами всех своих земляков нефранков, и романизированныз галлов, и не успевших сбежать на родину римлян.
Причем это было обидное прозвище, типа "кацап", "чурка", "хохол" и т.д., а не официальным названием.
Отсюда и пошли "Уэльс" и "валлоны"
.
Это примерно как если бы в средней Азии лет через 500 появилось бы государство "чуркестан".
Вот читаю тут аромуны, чуть ли не армэнами себя называют. и живут на териттории бывшей Пеонии, а пеоны, как известно считаются через фригов предками армян, может в этом что то есть? Или просто историчесий казус? У Карла Беккера, про предков римлян говорится, что они пришли с Дуная в Италию. Совсем безумное препположение, а не могли аромуны быть предками римлян, и потому сохраница до сих пор?
Только вот армяне себя армянами не называют. У них самоназвание "хайа".
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 17:42
Только вот армяне себя армянами не называют. У них самоназвание "хайа".
Я знаю, а почему армян армянами называют и кто начал это традицию? албанцы в албании себя шчипрами называют, а в итмлии и греции Арбенами, арнаутами.
Начали называть не армян, а страну. Персидское название этого региона - "Армина", греки переняли в форме "Армения", а дальше уже перенесли на туземцев это название.
Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 16:59
Это примерно как если бы в средней Азии лет через 500 появилось бы государство "чуркестан".
Не понял. Если вы про Уэльс, так это географическое название появилось после франков, когда изначальное значение было уже забыто.
Уточнение термина помните: "в какое время"?
Кому сильно интересно пишите свои вопросы Сhekus-88@mail.ru а так вы уже рядом с правдой.Я-ВЛАХ.
Влахи (волохи, булохи) - потомки кочевого населения северокавказских степей - гуннов-савиров (потомки гуннов), пришедшие в Подунавье, вытеснившие с территории Подунавья (Волахии) славян. В результате того, что в жены ими брались женщины из романского населения, произошла смена "чувашского" языка на романский язык. В начале 9 в. совместно с болгарами Крума разгромили авар. В результате объединения, сформировалось болгаро-волахское государство. Не нужно ничего выдумывать. Все уже давным давно написано.
Цитата: ЛАН от января 7, 2011, 16:58
Не нужно ничего выдумывать. Все уже давным давно написано.
Круто. Я так понимаю, инфа из первых рук, т.е. от Яна, оставившего предыдущий камент:
Цитата: Ян от сентября 22, 2010, 18:16
Я-ВЛАХ.
Вы смешиваете этнографию романояз. разных эпохи. Романоязычное население II-III века было в основном осёдлым (в Дакии сохранились осатки многих римских городов, каструмов и вилл). Это была единственная колония империи, чья колонизация (и соотв. романизация) проводилась планомерно, а не стихийно (что естественно, учитывая её поздний характер). В этот период можно говорить о двух типах романоязычного населения - собственно оседлых романоязычных колонистов из других регионов империи (в основном Италии) и постепенно оседавшего, но не осёдлого, романизированного населения (т.е. даков, усваиваюших латынь). Со временем, эти две группы, конечно, смешались, но полукочевой образ жизни даков не исчез вместе с их языком (сравните тех же полукочевых франооязычных метисов Западной канады).
Но между III и V вв., когда римские войска и большая часть администрации ушла из Дакии, а остатки романоязычного населения рурализировались. Археологи нашли свидетельства того что некоторое время они чинили городские стены, засыпали обветшавшие входы в амфитеатры камнями когда их осаждали кочевые народы.
К VI веку валахи уже полностью перешли на полукочевой образ жизни, связанный с перегонным овцеводством - так им было легче выжить. Немало на это повлиял похожий же образ жизни всех соседних народов (венгров и тюрков). Только более многочисленные славяне занимались земледелием. Кстати, овцеводство в средние века было широко распростр. по всему средиземноморью, в том числе и в Западной Романии.
Цитата: ivanchay от февраля 17, 2011, 06:17
К VI веку валахи уже полностью перешли на полукочевой образ жизни, связанный с перегонным овцеводством - так им было легче выжить. Немало на это повлиял похожий же образ жизни всех соседних народов (венгров и тюрков).
Я согласен. Для выращивание сельхоз культур нужна государственность и стабильность. В период миграций разных кочевников защищать посеянные поля сложнее. Разводить овец в горах намного эффективнее и безопаснее чем сеять поля в долинах.
Тем не менее, как ни странно, земледелием продолжали заниматься славяне на востоке и германцы на западе. И это не мешало им при этом продолжать мигрировать далеко на юг и после миграции вновь возвращаться к осёдлому обр. жизни и земледелию....
Осёдлый образ жизни, конечно, всегда был более престижным так как предполагал наличие более развитой городской и материальной культуры у осёдлого народа по сравнению с кочевым. Для среденевековых валахов прибывшие славяне были своего рода эквивалентом белых американцев в наше время. Всё что было с ними связано пользовалось дикой популярностью пока не появились новые, более организованные (венгры, немцы, американцы) или напористые (турки) хозяева, у которых валахи тоже со временем много чего понахватались.
С другой стороны, именно малопрестижный полукочевой образ жизни способствовал тому что валахи сохранили романскую речь, пусть и в очень искажённом виде. Если бы все они продолжали вести оседлый образ жизни на момент прибытия славян и после него, то давно бы уже ассимилировались, как это в целом и произошло к югу от Дуная. А так, валахи начали оседать лишь после ХIII века, а это процесс завершился лишь к концу ХIХ.