Лингвофорум

Известно, что многие валашские племена на Балканах, ведут коечовй или полукочевой образ жизни, ведь известно, что они наследники романоязычного населения этого края. Это немного необычно, если предстваить русскоязычных граждан государств-СНГ как странствующих скотоводов. А ведь Рим, как и Россия были станнами с оседлой культурой. У кого есть какие мысли поделитесь.

Рим тут не при чём, румыны, влахи и т.д. и есть исторически перешедшие на романский язык племена "горных скотоводов". К языкам это не относится, надо просто изучать историю.

Цитата: Mansur Usmanov от апреля 10, 2009, 08:50
Известно, что многие валашские племена на Балканах, ведут коечовй или полукочевой образ жизни, ведь известно, что они наследники романоязычного населения этого края.

У них много племён? аромуны, меглениты...

Цитата: "Чайник777" от
Рим тут не при чём

Рим там при том, что дал им свой язык.  Да и во фразе в ПВЛ "...Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами..." имеется в виду, видимо, именно римская колонизация.

Первоначально термин обозначал кельтов, потом принял у разных народов разные значения. Но, как правило, все они связаны с носителями романских языков. Ассоциация конкретно с пастухами вроде как только у сербов была. В России влахами называли всех жителей Валашского княжества.

По вашему, Влад Дракула был странствующим скотоводом?

Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:17
По вашему, Влад Дракула был странствующим скотоводом?

Речь о более позднем историческом периоде. Рим дал язык, но не культуру, поэтому не стоит рассуждать об образе жизни. Какое-то время были пастухами, потом осели на территории Румынии, ассимилировали там славян (унаследовав у них некоторую сельскохозяйственную терминологию и топонимы) и основали гос-во. Другие влахи так и остались пастухами.

И до латыни даки > влахи говорили на языке, наиболее родственном нынешнему албанскому?

Цитата: "Чайник777" от
Другие влахи так и остались пастухами.

А валлоны и уэльсцы?

Цитата: murator от апреля 10, 2009, 09:28
И до латыни даки > влахи говорили на языке, наиболее родственном нынешнему албанскому?

Смотрю албанские клипы, албанки на молдаванок внешне очень похожи, читал, одно время в Молдавском Царстве албанец (или династия албанцев) царями были.

На мой взгляд, балканские влахи, это романизированные протоалбанцы, албанцы, те кто сохранил свой язык более в чистом виде, далматинцы - подвергшееся наибольшей романизации наслеение побережье Адриатики, что сближает их уже с итальянцами.

Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:34

Цитата: "Чайник777" от
Другие влахи так и остались пастухами.

А валлоны и уэльсцы?

Причём тут кельты?

Цитата: "murator" от
И до латыни даки > влахи говорили на языке, наиболее родственном нынешнему албанскому?

Это одна из версий, ничем толком не доказанная. Из дакского языка у нас есть имена пары царей, название  города и, вроде, пара надписей латинским шрифтом. Толком ничего про язык сказать нельзя.
Даки не были кельтами, они потомки и родственники фракийцев, известных грекам с незапамятных времен.

Про албанский на форуме уже были споры. Есть достаточно серьезная, на мой взгляд, версия, что албанцы пришли на Балканы очень поздно и к античному населению не имеют никакого отношения.

Цитата: Чайник777 от апреля 10, 2009, 10:03

Цитата: jvarg от апреля 10, 2009, 09:34

Цитата: "Чайник777" от
Другие влахи так и остались пастухами.

А валлоны и уэльсцы?

Причём тут кельты?

А при том, что эти слова тоже произошли от древнегерманского слова "walch" (которым германцы обзывали кельтов), как и все вышеупомянутые волохи, влахи и т.д.

Цитата: "Mansur Usmanov" от
Смотрю албанские клипы, албанки на молдаванок внешне очень похожи

Вы не смотрели чудесный фильм "Средиземное море"?  Одна из идей - средиземноморское население все генетически одинаковое, потому как очень интенсивные связи были много столетий.  "Одно лицо - одна порода" (с).

Цитата: "jvarg" от
А при том, что эти слова тоже произошли от древнегерманского слова "walch"

Ну, стало быть, ошиблись, те кто называл. Румыны и даки - не кельты.
Также как, например, итальянцы, которых поляки до сих пор называют Влахами.

Цитата: Flos от апреля 10, 2009, 11:09
Ну, стало быть, ошиблись, те кто называл. Румыны и даки - не кельты.

Возможно, ошибка случилась из-за котинов, кельтского вроде племени, соседнего с даками...

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Roman_Empire_125.svg

Цитата: Flos от апреля 10, 2009, 11:09

Цитата: "jvarg" от
А при том, что эти слова тоже произошли от древнегерманского слова "walch"

Ну, стало быть, ошиблись, те кто называл. Румыны и даки - не кельты.
Также как, например, итальянцы, которых поляки до сих пор называют Влахами.

Не совсем внятно написал, пардон. Эволюция термина была такая:

"Кельт, чужак" -> "романизированный кельт" -> "человек, говорящий на романских языках" -> все прочие значения.

Цитата: Mansur Usmanov от апреля 10, 2009, 08:50
Известно, что многие валашские племена на Балканах, ведут коечовй или полукочевой образ жизни, ведь известно, что они наследники романоязычного населения этого края. Это немного необычно, если предстваить русскоязычных граждан государств-СНГ как странствующих скотоводов. А ведь Рим, как и Россия были станнами с оседлой культурой. У кого есть какие мысли поделитесь.

Странные суждения. Скотоводы были и в Италии (после них лесов не осталось) и вообще везде. А кочевой образ жизни прямо вытекает из единственной деятельности — скотоводства, — нужно переходить то на одно поле, то на другое.

Цитата: Невский чукчо от апреля 10, 2009, 09:05
аромуны

Арумыны.

ЦитироватьНа мой взгляд, балканские влахи, это романизированные протоалбанцы, албанцы, те кто сохранил свой язык более в чистом виде, далматинцы - подвергшееся наибольшей романизации наслеение побережье Адриатики, что сближает их уже с итальянцами.

На самом деле румыны и их родичи подверглись романизации не меньше чем далматинцы исходно. Просто после этого их романские языки огребли очень, очень сильное славянское влияние, а на далматинцев такое влияние было куда меньше, да и плюс они географически ближе к Италии, связи не были так резко оборваны как с восточными румынами. Я лично считаю, что далматинский язык был переходным между италороманской и восточнороманской группами. Хотя ближе все-таки к западным, особенно после итальянизации в 11-12 веках:

Истро-румынский                                Далматинский                              Итальянский

Ciace nostru car le şti en cer,   Tuota nuester, che te sante intel sil,  Padre nostro, che sei nei cieli,
neca se sveta nomelu teu.         sait santificuot el naun to.                   sia santificato il tuo nome.
Neca venire craliestvo to.          Vigna el raigno to.                              Venga il tuo regno.

Нетрудно видеть огромное славянское влияние на первый, и итальянское на второй.

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 11:38
Я лично считаю, что далматинский язык был переходным между италороманской и восточнороманской группами. Хотя ближе все-таки к западным, особенно после итальянизации в 11-12 веках:

На основании чего вы так считаете? Древние фонетические явления показывают, что вельотский был наречием сам по себе, как и южнодалматинский, ни к итальянским, ни к румынским наречиям они никакого отношения не имели.

С румынскими его сближает частично развитие фонетики. Например сохранился дифтонг au, или например, латинское /kt/ (octo) в итальянском перешло в otto, а в румынском и вельотском в opt и guapto соответственно. Аналогично латынь /ŋn/(cognatus) в итальянском так и осталось cognato, в вельотском и румынском comnut (в молдавском кумнат). Сoxa->coscia и Coxa->copsa, коапсэ. Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских. И т.п. черты. Плюс некоторое славянское влияние было и на далматинские, что сблизило их с романо-славянскими румынскими. А сходство с итальянским, на мой взгляд, видно невооруженным глазом.

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 11:57
С румынскими его сближает частично развитие фонетики. Например сохранился дифтонг au, или например, латинское /kt/ (octo) в итальянском перешло в otto, а в румынском и вельотском в opt и guapto соответственно. Аналогично латынь /ŋn/(cognatus) в итальянском так и осталось cognato, в вельотском и румынском comnut (в молдавском кумнат). Сoxa->coscia и Coxa->copsa, коапсэ. Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских. И т.п. черты. А сходство с итальянским, на мой взгляд, видно невооруженным глазом.

1. Архаизмы не являются положительным признаком. (Какой раз уже пишу на форуме это?)
2. Vapto — единственное слово, где ct > pt. По всему, — аналогия с siapto.
3. В румынском coapsă — единственное слово, где x > ps.
4. «Постпозиция притяжательных (el naun to), как в румынских» — это вообще странное что-то вы написали.
5. «видно невооруженным глазом» — отличный аргумент.

Видно, что историей вельотской фонетики вы не знакомы.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 11:31
Странные суждения. Скотоводы были и в Италии (после них лесов не осталось) и вообще везде. А кочевой образ жизни прямо вытекает из единственной деятельности — скотоводства, — нужно переходить то на одно поле, то на другое.

А разве не подсечно-огневое земледелие извело леса Западной Европы?
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?

Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:04
А разве не подсечно-огневое земледелие извело леса Западной Европы?

С Римской империи прошло полторы тысячи лет. Лес растет сто лет. За полторы тысячи лет в Европе лес сводили множество раз.

Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:04
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?

Понятия не имею. Я просто ответил на то, что написал автор темы.

Просто сводить леса свойственно земледельцам, а совсем не скотоводам.

Цитата: murator от апреля 10, 2009, 12:10
Просто сводить леса свойственно земледельцам, а совсем не скотоводам.

А коровам где кушать? Земледельцы свели лес, выжали всё из почвы и бросили ее. Потом пришли скотоводы и не дали лесу восстановиться.

Цитата: "murator" от
Кем были влахи - кочевниками-скотоводами или "кочевниками"-земледельцами?

1) В какой стране?
2) В какое время?

Ибо значаения этого термина меняются при смене этих критериев.