Лингвофорум

А *komnís восстанавливается по аналогии или какие-то когнаты имеются?

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2009, 22:41
А *komnís восстанавливается по аналогии или какие-то когнаты имеются?

Не «komnís» только. *Końь — это jo-основа. Когнатов нет. Происхождение не известно. Этимология из *kobńь > *komńь > *końь возможна (не без фонетических трудностей), но не достоверна.

О. Н. Трубачев доказывал, что и конь (как и корова) — заимствования из кельтских. Насколько это обоснованное предположение?

Цитата: "Wolliger Mensch" от Не «komnís» только. *Końь — это jo-основа.

:wall: :wall: :wall:

*konjós конечно же. Простите, память заедает.

Цитата: I. G. от апреля  9, 2009, 22:57
О. Н. Трубачев доказывал, что и конь (как и корова) — заимствования из кельтских. Насколько это обоснованное предположение?

Он называет это «наиболее рациональным выходом из тупиковой ситуации с этимологией слова *końь».

Насколько объективно такое суждение, вам судить: *konkos дало бы просто *kǫkъ, — его мнение об исправлении *konkъ на *konьkъ беспочвенно, — суффикс -kъ без предшествующего гласного был известен праславянскому,  ср.: zvonъ ~ zvon-kъ > zvǫkъ безо всякого исправления в *znonьkъ.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Насколько объективно такое суждение, вам судить: *konkos дало бы просто *kǫkъ, — его мнение об исправлении *konkъ на *konьkъ беспочвенно, — суффикс -kъ без предшествующего гласного был известен праславянскому,  ср.: zvonъ ~ zvon-kъ > zvǫkъ безо всякого исправления в *znonьkъ.

konkъ >  konьkъ могло быть, наверное, только после окончательного завершения назализации -on-, когда закон уже не действовал. Когда контакты с кельтами, а когда назализация?

Комонь тоже в тупиковой ситуации? Он же вроде бы только в фольклоре и встречается. Есть ли какие-то соответствия в других и.-е. языках?
Что Вы думаете о замечании Трубачева по поводу того, что в словах конь и корова (если бы были собственно славянские) дожно развиться начальное с (серна)?

Цитата: Алексей Гринь от апреля  9, 2009, 23:34
konkъ >  konьkъ могло быть, наверное, только после окончательной назализации -on-, когда закон уже не действовал. Когда контакты с кельтами, а когда назализация?

Праслав. *ǫ звучал как носовой о, в *konkъ должна была быть группа [oŋk] с небным ŋ, что еще больше приближает ее к носовому. Кроме-то, вокализация n-вых дифтонгических сочетаний вряд ли по времени сильно отличалась от вокализации r-вых l-вых дифтонгических сочетаний. А последнее, как известно, произошло довольно поздно. Опять же, связь слов *zvonъ *zvǫkъ была прозрачна (хотя бы по их значению, да и впроизношении on ~ ǫ разница не велика + есть с чем сравнить в глагольной системе, где носовые чередовались с Vn/Vm), однако восстановления on в *zvǫkъ посредством замены -kъ на -ьkъ или -ъkъ не произошло.

Кроме того, была бы форма *kǫkъ, ее действительно можно было бы списать на кельтизм *konkos. Но такой формы не было, а было только *końь, да еще с jo-осовной, и уменьшительное у него было *końьkъ (это Трубачев в ЭССЯ не писал принципиально палатальные перед ь, i, но старославянский и другие славянские наречия показывают, что палатальные перед ь, i сохранялись). В этом свете кельтская этимология выглядит нисколько не лучше традиционной.

Цитата: I. G. от апреля  9, 2009, 23:37Что Вы думаете о замечании Трубачева по поводу того, что в словах конь и корова (если бы были собственно славянские) дожно развиться начальное с (серна)?

Опять о centum/satəm? Господи, по какому ж разу?
В русском куча примеров непоследовательной палатализации, Wolliger Mensch Вас сейчас ими засыплет...

Цитата: "Bhudh" от
В русском куча примеров непоследовательной палатализации, Wolliger Mensch Вас сейчас ими засыплет...

Хм... Зачем бы Трубачеву предлагать нечто совсем нелогичное.

Пока отвечал, тему поделили. Ответил в той еще теме:

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  9, 2009, 23:53

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2009, 23:48
В русском куча примеров непоследовательной палатализации, Wolliger Mensch Вас сейчас ими засыплет...

Да, есть группа слов без k' > ť, не только в славянском, но и в балтийском. Причем в славянском и балтийском слова не всегда совпадают (*svekrъ ~ балт. *sečuras, *gǫsь ~ балт. ǯansis), но и в одном языке встречаются пары: *brъsati ~ *brъkati, лит. akmuo ~ ašmuo и под.

Цитата: "I. G." от
О. Н. Трубачев доказывал, что и конь (как и корова) — заимствования из кельтских.

Почему тогда этих слов нет у самих кельтов? :o

Цитата: Roman от апреля  9, 2009, 23:55

Цитата: "I. G." от
О. Н. Трубачев доказывал, что и конь (как и корова) — заимствования из кельтских.

Почему тогда этих слов нет у самих кельтов? :o

*Konkos был в древнекельтских, родственное нем. Hengst и лит. šankùs.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*gǫsь ~ балт. ǯansis

Боже мой, зачем по тридцатому разу ЭТО?! Германизм "гусь", германизм - а у вас был "зусь", который только в украинском засвидетельствован

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*Konkos был в древнекельтских

перевожу:
"гипотетическая, реконструируемая форма konkos была в древнекельтских"

звучить не очень аргументированно :)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*Konkos был в древнекельтских

В древнекельтских был ech/ep - когнат equus и aśva, никакого "konkos" не было

Цитата: "Roman" от
Боже мой, зачем по тридцатому разу ЭТО?! Германизм "гусь", германизм - а у вас был "зусь", который только в украинском засвидетельствован

Смысл в заимствовании? Славяне не умели обращаться с гусём? Единственные украинцы умели? Великие укры как-никак.

Есть ещё версия заимствования балтославянского *akmū из фракийского, потому как с "острием" не стыкуется. И теория "перекрёстных изоглосс" Абаева. Только доказательства фиговые.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Смысл в заимствовании?

Глупее аргумента и не придумаешь. А зачем славяне слово "молоко" у германцев заимствовали?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Славяне не умели обращаться с гусём?

А римляне повозок не умели строить, что пришлось кельтское слово ааимствовать?

Цитата: Roman от апреля  9, 2009, 23:59
Боже мой, зачем по тридцатому разу ЭТО?! Германизм "гусь", германизм - а у вас был "зусь", который только в украинском засвидетельствован

*Korva, *svekrъ, *brokati — тоже германизмы? Откуда такая горячность?

Цитата: "Bhudh" от
Есть ещё версия заимствования балтославянского *akmū из фракийского, потому как с "острием" не стыкуется. И теория "перекрёстных изоглосс" Абаева. Только доказательства фиговые.

А слово "мама" они у фракийцев не заимствовали?

ЦитироватьГлупее аргумента и не придумаешь.

Это был аргумент? Это был вопрос. Заимствования на ровном месте не появляются. Не надо только ля-ля.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*Korva, *svekrъ, *brokati — тоже германизмы?

Корва может быть и заимствованием, даже от балтов. Свёкр - не знаю, без мнения, а "брокати" - не знаком со словом. Исключений из сатемности в славянских языках кот наплакал и практически все - подозрительные. В балтийских хоть система запретов просматривается.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2009, 00:00

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*Konkos был в древнекельтских

перевожу:
"гипотетическая, реконструируемая форма konkos была в древнекельтских"

звучить не очень аргументированно :)

Почему? Реконструировали же не на пустом месте. Засвидетельствованы имена: Cancius, Cancila, Cancia. В лат.: «laetum equīnō sanguine Concānō».

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 00:09

Цитата: "Wolliger Mensch" от
*Korva, *svekrъ, *brokati — тоже германизмы?

Корва может быть и заимствованием, даже от балтов. Свёкр - не знаю, без мнения, а "брокати" - не знаком со словом. Исключений из сатемности в славянских языках кот наплакал и практически все - подозрительные. В балтийских хоть система запретов просматривается.

Прошу прошения, *brъkati, конечно. Это у меня русский вылез. *Brъkati значил то же самое, что *brъsati.

Цитата: "Roman" от
Корва может быть и заимствованием, даже от балтов.

Мы и не сомневались...

Цитата: Алексей Гринь от А слово "мама" они у фракийцев не заимствовали?

:E: (http://www.kolobok.us/smiles/light_skin/good3.gif)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Заимствования на ровном месте не появляются. Не надо только ля-ля.

А славяне что, интенсивно гусей разводили? Вы вообще в курсе каким образом вели хозяйство славяне в 5-9 веках, где селились, как землю обрабатывали? Для них гуси были предметом первой необходимости?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Этот аргумент предполагает, что римляне сами сконструировали слово из имеющихся средств?

Этот аргумент показывает, что иногда слово одалживается без видимой причины. Римляне были знакомы с повозками и до контактов с кельтами, только вот повозки свои они назвали именно кельтским когнатом, а не родным словом. Я уже не говорю о случаях вроде слова "железо", которое германцы слямзили у кельтов, так как здесь логика хотя бы есть - кельты были самыми крутыми металлургами в то время.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Засвидетельствованы имена: Cancius, Cancila, Cancia.

Засвидетельствованы ГЛОССЫ, которые показывают, что "конь" был ech/ep. :down:

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 00:15
Засвидетельствованы ГЛОССЫ, которые показывают, что "конь" был ech/ep. :down:

??? Что за истерика?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
??? Что за истерика?

Не истерика, только я не понимаю как можно постулировать слово "конь", у которого нет никаких когнатов кроме славянских языков, когда есть ГЛОССЫ, которые совсем другое указывают. А ваши эти имена даже невооружённым глазом выводятся из caint ""болтать" (< лат. cantare), т.е. переводятся как "Болтун", "Болтунья". Каким образом они связаны с "конями" - загадка :???

Цитата: "Roman" от
А славяне что, интенсивно гусей разводили? Вы вообще в курсе каким образом вели хозяйство славяне в 5-9 веках, где селились, как землю обрабатывали? Для них гуси были предметом первой необходимости?

Я не знаю условия жизни ранних славян. Поэтому и задаю вопрос - был ли смысл. А на меня в ответ шквал вопросов.

Цитата: "Roman" от
Этот аргумент показывает, что иногда слово одалживается без видимой причины. Римляне были знакомы с повозками и до контактов с кельтами, только вот повозки свои они назвали именно кельтским когнатом, а не родным словом.

Скорей всего, мы мало здесь знаем. Это мог быть какой-то особый вид повозок, отличный от римских. Или римляне оставили после себя наглядные картинки с подписями, что можно точно утверждать - повозки ЧИСТО римского образца стали называть по-кельтски?
Возьмите, к примеру, наши "медведь" и "гризли". Гризли - это всего лишь американский подвид бурого медведя. Заимствовано и используется наряду с нашим - чтобы обозначать не всякого медведя, а именно североамериканского. Глупо утверждать, что "гризли" заимствовано "просто так".

Чем вам Фасмера этимология не нравится?

*kobnь и *kobyla у него родственны

Цитата: "Алексей Гринь" от
Я не знаю условия жизни ранних славян.

В таком случае ознакомьтесь с матчастью, а потом спорьте "какой смысл" славянам одалживать слово "гусь" у готов. Раз одолжили вместе с "хлеб", "плуг", "молоко" и т.д. - значит, был :green:

Почему молоко — заимствование? Славянские женщины не кормили детей грудью?

Цитата: "Roman" от
В таком случае ознакомьтесь с матчастью, а потом спорьте "какой смысл" славянам одалживать слово "гусь" у готов.

Я и не оспорил, это вы начали безумно слюной брызгать как обиженный. Я задал вопрос - был ли смысл.

Цитата: "Roman" от
аз одолжили вместе с "хлеб", "плуг", "молоко" и т.д. - значит, был

Хорошая логика. Если не умели печь хлеб германского образца, а делали лепёшки, если не умели обрабатывать землю плугом германского образца, а делали это более примитивными инструментами, если слово "молоко" считается некоторыми этимологами заимствованием, то конечно же славяне не знали гуся. Чудеса дедукции.

Раз уж я нежданно-негаданно оказался автором темы, привожу признанную (не всеми, конечно) этимологию:

Цитата: StarLing от ПраИЕ: *kab-, *kam-
конь. Из *komnь от древнего *kobnь; ср. кобы́ла, комонь (см.); ср. Богач, LF 33, 106 и сл.; Фасмер, ZfslPh 9, 141 и сл.; иначе Бернекер 1, 561 и сл. Рискованны сравнения Лёвенталя (KZ 47, 146) с греч. κημός "намордник", нем. hemmen "тормозить, сдерживать", лит. kãmanos мн. "кожаная узда".
Комментарии Трубачева: [Мошинский ("Zasiąg", стр. 235) объясняет konь из *kорnь : *skорnь: skopiti, т. е. первонач. "кастрированный жеребец".]

Прабалтийский: *kumel-iā̃ f., *kamnet=
   Литовский: kumẽlē `Stute'
   Латышский: kumele `grösseres Füllen weiblichen Geschlechts'
   Древнепрусский: camnet 'Pferd' (Grunau 41)
Комментарии: Cf. Lith šebélka 'alte, schlechte Stute'

Латинский: cabō, gen. -ōnis 'Wallach'; cabōnus, -ī (gl.) m. `caballus (magnus)'; caballus, -ī m. `Pferd, Gaul, Klepper'

Кельтские: Gaul Caballos EN; OIr, Ir capall

---

Цитата: I. G. от апреля 10, 2009, 00:34
Почему молоко — заимствование? Славянские женщины не кормили детей грудью?

Кормили. Потому, что есть сатэмный вариант "молозиво", где -z- считается из *ĝ. А *ĝ переходит в *k в германских.

Цитата: "I. G." от
Почему молоко — заимствование? Славянские женщины не кормили детей грудью?

Угу, жила-была баба Валя под Ярославлем, и вдруг начала ребёнка не молоком, а милком кормить :D Ползи сюда, милёнок, милчецом напою. Типа модный сленг. Наверное на упаковках древних импортируемых товаров из Недогермании было написано что-то типа "milk. fat-free" - вот и переняли.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Угу, жила-была баба Валя под Ярославлем, и вдруг начала ребёнка не молоком, а милком кормить :D Ползи сюда, милёнок, милчецом напою. Типа модный сленг.

Не обидьтесть, но вы невменяемы. У вас не аргументы, а сплошной поток сознания и белый шум. Увы...

Ну "плуг" еще понять можно. Плуг — это прогрессивное орудие иного образца. Литовку в деревне косой никогда не назовут. Но молоко? 

Цитата: "I. G." от
Но молоко?

А где собственно должны были славяне пасти коров посреди леса? И как кочевать с коровами?

А чем детей кормят?  ;)

Цитата: "I. G." от
А чем детей кормят?

молоЗивом ;)

cюда же лит. melžti доить. Неоткуда у славян взяться слову "молоКо", да ещё и с германским сдвигом смычных

Цитата: wp от По составу молозиво отличается от молока у человека первые 3—7 суток, у животных первые 7—10 суток после родов.

И я уже писал про теорию Абаева.

Молозиво — совсем не молоко. К тому же, в молозиве есть суффикс (я так понимаю, что молозиво — нечто, подобное молоку, но не молоко), это раз, во вторых, есть ли свидетельства, что слово молозиво употребляли вместо молока?

Цитата: "Bhudh" от
По составу молозиво отличается от молока

Специальное значение молозиво приобрело позднее, нормальное явление. Несомненно, что изначально "молоз(ив)о" обозначало любое молоко, которым мать кормит ребёнка

Цитата: "I. G." от
Молозиво — совсем не молоко.

Т.е. вы считаете, что лит. глагол melžti с тем же корнем изначально значил не "доить", а "извлекать молозиво"? Объясните какого хрена нужно такое узкоспециальное слово при мнимом отсутствии слова для обычого доения? :o

Интересно, в польском mleko, но młodziwo.

---

ЦитироватьДля корня "доить, размягчать" постулируются два варианта — *melk- и *melg-, ср. лат. mulceo/mulgeo

Цитата: "Bhudh" от
Интересно, в польском mleko

Что в очередной раз показывает, что нечисто здесь

Цитата: "Roman" от
Т.е. вы считаете, что лит. глагол melžti с тем же корнем изначально значил не "доить", а "извлекать молозиво"?

Мне кажется, надо исходить из ситуации мать и ребенок, а о доении забыть. Вы же сами писали, что коровы у славян (как и у балтов, наверное) появились относительно поздно.

Цитата: "Roman" от
Не обидьтесть, но вы невменяемы. У вас не аргументы, а сплошной поток сознания и белый шум. Увы...

Ну правильно, аргументов вы в упор не видите, а стоит поиронизировать - всё, "сплошной поток сознания и белый шум".

Я вообще потерял нить - тема-то о конях :)
Допустим, слово "молоко" заимствовано. Вы, Романе, получается, косвенно признали - молоко было заимствовано, ПОТОМУ ЧТО (ключевое слово) славяне не знали коров. Т.е. заимствовали слово для частного вида молока - молоко коров, в то время как более общее, исконное, ПИЕ слово сохранилсяось в значении человеческого молока. Как видите - заимствования в такой базовой лексике берутся не просто так - а для *уточнения*. Так и римляне взяли кельтское слово для кельтских (а не своих) колесниц, скорей всего.
А всё-таки, за криками "учи матчасть" - поведуйте тогда в паре предложений, когда был одомошнен гусь, если это всё так хорошо известно.

Цитата: "I. G." от Мне кажется, надо исходить из ситуации мать и ребенок, а о доении забыть.

:o :o :o А как о нём забыть, если слова "дѣти" и "доить" однокоренные?!

Я имела в виду "доить коров", а не слово "доить". Принять за исходное, что дети появились у славян раньше, чем коровы.  :)

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 00:09
Исключений из сатемности в славянских языках кот наплакал и практически все - подозрительные. В балтийских хоть система запретов просматривается.

Если принять теорию двух рядов заднеязычных, как это делают, например, Хирт или Семереньи, то нет необходимости видеть в любом "городе", "береге" или "камне" заимствование. Проблему хорошо описывает Савченко: кентумизмы в др.-инд. не могут быть заимствованиями.

Да, и как быть со словом "доить"? Чего его не заимствовали, а взяли своё (видимо, значившее сначала "кормить грудью", как у болгар)? Забавно получается - для человеческого и коровьего молóк - отдельные названия, а для "доения" человеческой груди и доения коровьего вымени - одно?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Забавно получается - для человеческого и коровьего молóк - отдельные названия

Почему разные? Молозиво — это молоко в первые дни после родов и у человека, и у коров.

Молоко в следующие дни тоже (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).

---

Чтобы хоть что-то было по теме: Roman, так как же насчёт

ЦитироватьКельтские: Gaul Caballos; OIr, Ir capall

Цитата: "I. G." от
Почему разные? Молозиво — это молоко в первые дни после родов и у человека, и у коров.

Это если допустить, что идея Романа верна:

Цитироватьпециальное значение молозиво приобрело позднее, нормальное явление. Несомненно, что изначально "молоз(ив)о" обозначало любое молоко, которым мать кормит ребёнка

Получается нелогичным, что между коровьим молоком и человеческим связи не углядели (два разных корня, один заимствованный), а в доении - углядели (один полисемичный корень), хотя как раз таки доение вымени и сосание груди - соверщенно разные по технике вещи, в то время как молоко по своему виду мало отличается.

Тогда молозиво от чего образовано? От глагола? Я всегда (может быть наивно), что молозиво образовано от молока, и суффикс "ива" означает "подобный чему-либо". Есть ли где-то "молозо"?

Погуглил "молозо" и нашёл статью Луговского под редакцией Долгопольского.

Цитироватьрусское слово «молоко» также заимствовано из готского (на это указывает звук «к», по-славянски должно быть молозо, и такой корень есть – в слове «молозиво»).

(Roman (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9843.msg151747.html#msg151747) ехидно потирает руки)

Если отобрать у славян все слова, которые не вписываются в чистую теорию сатем-кентум (молоко, город, конь, корова, гусь, берег, камень и т.д.), то половину окружающих предметов они обозначали жестами или нечленораздельными звуками.  :)

Цитата: "I. G." от
чистую теорию сатем-кентум

Нет её чистой давно уже.

Цитата: "I. G." от
Если отобрать у славян все слова, которые не вписываются в чистую теорию сатем-кентум (молоко, город, конь, корова, гусь, берег, камень и т.д.), то половину окружающих предметов они обозначали жестами или нечленораздельными звуками.

Угу, на самом деле какой-нибудь неизвестный ПИЕ-нюанс.

Цитата: I. G. от апреля 10, 2009, 01:17
Тогда молозиво от чего образовано? От глагола? Я всегда (может быть наивно), что молозиво образовано от молока, и суффикс "ива" означает "подобный чему-либо". Есть ли где-то "молозо"?

И как же это оно образовано? :) Может, у нас и из «пеку» будет «пезиво», а не «печиво»? Или из «рука» — не «ручка», а «рузка»?

Есть глагол mьlsti, mьlzǫ 'доить'. Сохранился в сербохорватском. Если слушаете балканскую музыку, наверняка слышали присказку: cijèla Tȕzla jèdnu kòzu mȕzla 'вся Тузла доила одну козу'.

Я ещё хотел бы спросить, действительно ли можно и нужно объяснять необходимость заимствований, как это делают А. Гринь и Роман? По моим наивным представлениям, при интенсивном общении разных народов иногда заимствования происходят по труднообъяснимым причинам.

Цитата: "Чайник777" от
По моим наивным представлениям, при интенсивном общении разных народов иногда заимствования происходят по труднообъяснимым причинам.

Объясните это Гриню :'( так как ему великоимперский шовинизм вообще разум затмил

Плуг и соха разные вещи. "Плуг" могли заимствовать.

Возможно, все-таки гусь, корова германские. При жизни в Беловежской пуще, которая тогда покрывала всю эту территорию, экономика может сдвигаться вплоть даже на охоту-собирательство.

Ну корова не германская однозначно, ожидаемая форма при заимствовании *xorva.

Цитата: "Darkstar" от
Фасмер "Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)""

И что слово это финское (< герм) никому неинтересно? :D

Цитата: Vertaler от апреля 10, 2009, 09:20

Цитата: I. G. от апреля 10, 2009, 01:17
Тогда молозиво от чего образовано? От глагола? Я всегда (может быть наивно), что молозиво образовано от молока, и суффикс "ива" означает "подобный чему-либо". Есть ли где-то "молозо"?

И как же это оно образовано? :) Может, у нас и из «пеку» будет «пезиво», а не «печиво»? Или из «рука» — не «ручка», а «рузка»?

Есть глагол mьlsti, mьlzǫ 'доить'. Сохранился в сербохорватском. Если слушаете балканскую музыку, наверняка слышали присказку: cijèla Tȕzla jèdnu kòzu mȕzla 'вся Тузла доила одну козу'.

Более того, сохранилось и старое ti-основное имя дейтсвия в слове жимолость.

Цитата: "Антиромантик" от
Ну корова не германская однозначно

Я понимаю, что кельтов или италиков предлагают.

Цитата: "Vertaler" от
И как же это оно образовано? :) Может, у нас и из «пеку» будет «пезиво», а не «печиво»? Или из «рука» — не «ручка», а «рузка»?

Я имела в виду, что в современном языке после утраты глагола молозиво является производным от молоко (в сознании носителей языка). Может, не очень ясно выразила свою мысль.
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

Цитата: "I. G." от
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

нет

Цитата: I. G. от апреля 10, 2009, 12:18
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

Цитата: Макс Фасмер от Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)", возм., и лат. mulceō, -ērе "мазать, гладить" или греч. μέλκιον ̇ κρήνη; см. Брюкнер, KZ 45, 104; ZfslPh 4, 214; Эндзелин, KZ 44, 66; Бернекер 2, 33 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 16; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Френкель, ВSрr. 38. Неоднократно в *melko пытались обнаружить тот же к., что и в моло́зиво; см. Ягич, AfslPh 11, 308; Соболевский, РФВ 66, 342. Спорным является привлечение лат. mеlса "кислое молоко", вопреки Янко (WuS 1, 101; Glotta 2, 38 и сл.), Шрадеру--Нерингу (2, 64), которые считают это слово италийск.; ср. Мейе--Эрну 702, Вальде--Гофман 2, 62 (с дальнейшей литер.). Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении (ср. гот. miluks), вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 489), Хирту (РВВ 23, 341 и сл.), Лёве (KZ 39, 316 и сл.); см. Бернекер, там же; Обнорский, ZfslPh 4, 260.

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 12:22

Цитата: "I. G." от
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

нет

Есть.

Цитата: I. G. от апреля 10, 2009, 12:18
Я имела в виду, что в современном языке после утраты глагола молозиво является производным от молоко (в сознании носителей языка). Может, не очень ясно выразила свою мысль.
Если признать, что молоко — собственно славянское, есть какие-нибудь варианты объяснения такого чередования?

Конечно.

Цитата: Макс Фасмер от Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)", возм., и лат. mulceō, -ērе "мазать, гладить" или греч. μέλκιον ̇ κρήνη; см. Брюкнер, KZ 45, 104; ZfslPh 4, 214; Эндзелин, KZ 44, 66; Бернекер 2, 33 и сл.; Ляпунов, ИОРЯС 30, 16; Селищев, ИОРЯС 32, 308; Френкель, ВSрr. 38. Неоднократно в *melko пытались обнаружить тот же к., что и в моло́зиво; см. Ягич, AfslPh 11, 308; Соболевский, РФВ 66, 342. Спорным является привлечение лат. mеlса "кислое молоко", вопреки Янко (WuS 1, 101; Glotta 2, 38 и сл.), Шрадеру--Нерингу (2, 64), которые считают это слово италийск.; ср. Мейе--Эрну 702, Вальде--Гофман 2, 62 (с дальнейшей литер.). Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении (ср. гот. miluks), вопреки Уленбеку (AfslPh 15, 489), Хирту (РВВ 23, 341 и сл.), Лёве (KZ 39, 316 и сл.); см. Бернекер, там же; Обнорский, ZfslPh 4, 260.

Цитата: Трубачев от Из литературы нужно еще указать работу Преведена ("Language", 5, 1929, стр. 154). Фонетическое обоснование герм. происхождения дано в последнее время в специальных работах Майера (KZ, 73, 1956, 235 и сл.), Семереньи (KZ, 75, 1958, 180 и сл.), где также приводится сравнение с лит. и близкими словами. Обычные возражения против герм. происхождения отражали лишь недостаточную изученность механизма слав. метатезы плавных. В действительности герм. *meluk- точно так же могло дать слав. *melko и т. д., как лат. saracēnus -- ст.-слав. срацининъ, д.-в.-н. Kаrаl -- слав. *korlь.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Далее родственно: лит. mal̃kas "глоток", лтш. màlks, màlkа "питье (залпом)",

Неродственно

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Неприемлемо по фонетическим соображениям предположение о герм. происхождении

Очень "убедительно" :down:

Читайте мою цитату, Трубачев тоже не согласен

Как вы, Роман, хорошо ответили. Достаточно убрать середину вашего сообщения:

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 12:51
Неродственно

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 12:51
Очень "убедительно" :down:

Цитата: iopq от апреля 10, 2009, 12:50

Цитата: Трубачев от Из литературы нужно еще указать работу Преведена ("Language", 5, 1929, стр. 154). Фонетическое обоснование герм. происхождения дано в последнее время в специальных работах Майера (KZ, 73, 1956, 235 и сл.), Семереньи (KZ, 75, 1958, 180 и сл.), где также приводится сравнение с лит. и близкими словами. Обычные возражения против герм. происхождения отражали лишь недостаточную изученность механизма слав. метатезы плавных. В действительности герм. *meluk- точно так же могло дать слав. *melko и т. д., как лат. saracēnus -- ст.-слав. срацининъ, д.-в.-н. Kаrаl -- слав. *korlь.

Так у Фасмера указаны родственные слова праславянского *melko.

Выделенное красным — вообще беспочвенное гадание. Например, *korl- легко объясняется романской формой Carlos. Старославянское слово объясняется аналогией со словом срака «рубашка» (ср. точно такую же аналогию в древнерусском названии сарацин — сорочининъ).

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Так у Фасмера указаны родственные слова праславянского *melko.

Я вам говорю, что балтийские "когнаты" - финнизмы, которые сами из германских. Авторитетом по балтийским языкам Фасмер не является, так что увольте

Цитата: Roman от апреля 10, 2009, 13:22
Я вам говорю, что балтийские "когнаты" - финнизмы, которые сами из германских. Авторитетом по балтийским языкам Фасмер не является, так что увольте

Так рассказали бы. Почему финнизмы? Трубачев в ЭССЯ приводит их тоже как родственные *melko.

Кроме балтийских слов есть замечательная пара в латинском — mulgeō ~ mulceō, под стать славянской.

*Melko не может быть германизмом также и потому, что имеет в самом славянском родственные формы с разными ступенями чередования корневого гласного: *mьlťi, откуда причастное *mьlklъ (чешск. mlklý, с.-х. мукљив) «сырой», а также производное глагольное имя *molka, *molča (< *molkja) «сырость», «болото».

Кстати, Трубачев в ЭССЯ по поводу родства этих слов с *melko не возражает.

Как я уже говорил индоевропеизмов в финно-угорских огромное количество. Вам придется объяснять все ИЕ слова "заимствованием из финского".

Наиболее простая версия заключается в том, что вокализм меняется быстрее консонантизма, поэтому вокальные изменения дают видимые глазу нерегулярности, в то время как согласные остаются регулярными. Поэтому все эти сатемные переходы следует объяснять палатизацией перед e, i, что фонетически совершенно закономерно. Перед а, u, o палатизации в европейских ИЕ не было. (А палатизация в индо-иранских, возможно, протекала независимо от европейских и совсем по другим законам ) По этой версии, *mleko  в балтославянских закономерное образование.

Молозиво < обычная внутриславянская палатизация по аналогии с князь, в бозе и т.п.

Раз уж о коне забыли, вставлю пять копеек о молозе.

Версия с конь < *кобнь < *кобень мне понравилась. Отсюда же и "выкобениваться" (вести себя как жеребец).

Darkstar, да что мелочиться-то?
Сразу *koń- ~ *ḱun-/*ḱuu̯on- (CANIS, κυων, *sǫka)

Может, в этом что-то и есть. Семантика только никуда не годится. Латыш. kuna "сука" Рус. "куница" - из семейства собачьих.

Цитата: "Bhudh" от
Darkstar, да что мелочиться-то?
Сразу *koń- ~ *ḱun-/*ḱuu̯on- (CANIS, κυων, *sǫka)

Цитата: "Darkstar" от
"Куница" - семейство собачьих.

:E: Только от жизни собачей...

Цитата: Darkstar от апреля 10, 2009, 14:46
"Куница" - семейство собачьих.

Если про настоящую куницу, то это семейство куньих.

Цитата: "Невский чукчо" от
Если про настоящую куницу

Он про ту куницу, которая "канис" и "кюон" :E:

Ну из семейства куньих, я ошибся, но они родственны волкам. Отряд "хищные" вообще-то и похожи на собак...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Куница -- собака она и есть...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Собачьи

К собачьим (псовым) лисы и волки относятся

Цитата: Darkstar от апреля 10, 2009, 14:55
http://ru.wikipedia.org/wiki/Куница -- собака она и есть...

http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivora вообще-то тут сложнее всё, чем кажется... не такая уж и собака, хотя и относительно близка по сравнению с кошкой...  :donno:

Хотя лит. kiaunė, латыш.   cauna, прус. kaune <Cauna>, куница. Поэтому "куница" как ПРЯМОЙ когнат латыш. kuna "сука" не подходит. Различие уже сложилось на балтославянском уровне.

Цитата: Darkstar от Латыш. kuna "сука"

А это что за корень-то вообще?

Цитата: Roman от которая "канис" и "кюон"

это

Цитата: SnarLing от Прабалтийский: *čō̃ (*čun=), *čwin-ia- c., -iā̃ f.
Литовский: šuõ, gen. šuñs / alt. šunès, pl. alt., dial šùnes `Hund' Lith dial. švìni-s, f. švìnē 'Hund (als Schimpfword)
Латышский: suns, gen. sun̨a (alt: suns) `Hund', sùntene2 `grosser Hund' (verächtlich)
Древнепрусский: sunis 'Hund'

О, нашёл в Покорном: lett. kuńa `Hündin'. Опять непосл. палат-я, блин?!

Цитата: Darkstar от апреля 10, 2009, 14:24
Версия с конь < *кобнь < *кобень мне понравилась.

Откуда вы это взяли? И что вас за нотация? В слове *końь ń был палатальный, из *nj.

Слово кобень < *kobьnь значить «крюк» (переносно в говорах — «упрямец»), это субстантивизированное прилагательное от *kobьnъ, которое было образовано от слова *koba (ср. скоба), родственного лит. kabė «крюк», kabėti «висеть». Сюда же и *kobьlъ «пень», с другим суффиксом.

Учитывая, что в славянских общим словом обозн. собаку стало "пес", семантический переход *konъ > жеребец теоретически вроде как имеет право на существование.

"А это что за корень-то вообще?"

Ну такой вот корень. Привести вам еще штук 30 лексем в разных языках с параллельным распределением k-, s- в ИЕ в "собаке"? Это, видимо, было ДВА разных слова ПИЕ и *ku- в *su- не переходило (по моей гипотезе).

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2009, 15:18

Цитата: Darkstar от Латыш. kuna "сука"

А это что за корень-то вообще?

Цитата: Roman от которая "канис" и "кюон"

этПрабалтийский: *čō̃ (*čun=), *čwin-ia- c., -iā̃ f.
Литовский: šuõ, gen. šuñs / alt. šunès, pl. alt., dial šùnes `Hund' Lith dial. švìni-s, f. švìnē 'Hund (als Schimpfword)
Латышский: suns, gen. sun̨a (alt: suns) `Hund', sùntene2 `grosser Hund' (verächtlich)
Древнепрусский: sunis 'Hund'

В индоевропейском парадигма была *k'uô, *k'uənés. В латинском *cuō исчезло, заменившись аналогическим canis, сходным с генитивом (по образцу ном. ovis ~ ген. ovis и мн. других под. слов).

Германское слово xunđáz — производное, старое прилагательное *k'un-tós «собачий».

В прабалтийском сохранилась индоевропейская парадигма: *čuô, *čunés.

Куница из семейства куньих (Mustelidae), подотряда псообразных (Canoidea).

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 15:26
Куница из семейства куньих (Mustelidae), подотряда псообразных (Canoidea).

И?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 10, 2009, 15:27

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 15:26
Куница из семейства куньих (Mustelidae), подотряда псообразных (Canoidea).

И?

Это к тому что что-то общее с собаками у нее все же есть :).

Цитата: Beermonger от апреля 10, 2009, 15:27
Это к тому что что-то общее с собаками у нее все же есть :) .

Но слово куна не родственно и.-е. *k'uō. Как ни крути.

Цитата: Макс Фасмер от греч. καυνάκης "меховое одеяние варваров" (Аристофан, Арриан и др.); см. Зубатый, AfslPh 16, 413; Бернекер 1, 644; М.--Э. 1, 364; Траутман, ВSW 122 и сл.; Лёвенталь, WuS 10, 168.

Греческое слово производное от *καυνη.

ЦитироватьПо моим наивным представлениям, при интенсивном общении разных народов иногда заимствования происходят по труднообъяснимым причинам.

Ключевое слово - труднообъяснимым. Если вы не способны объяснить, это не значит, что причины нет.

Цитата: Bhudh от апреля  9, 2009, 23:08
*konjós конечно же. Простите, память заедает.

А почему такое ударение? :??? Праслав. *końь относилось к акцентной парадигме b. Эта парадигма появилась в результате сдвига ударения с неакутированных слогов баритонированных основ (это явление часто связывается с особым характером ударения у форм enclinomena основ с подвижным ударением, у которых подобный сдвиг не произошел). Т. е. до действия этого процесса ударение падало на корень. Впрочем, точная датировка этого процесса, называемого законом Дыбо, или Иллич-Свитыча - Дыбо, неизвестна, но все же с праформами в данном случае лучше быть осторожнее. Вы имели в виду праформу добалтославянского периода?

А извините не знаете ли где можно найти на интернете книги Дыбо и Иллич-Свитыча? До сих пор мне удалось найти только Зализняка, но у него все сжато, неаргументированно и неполно...
И есть ли какой-нибудь словарь с акцентными парадигмами?

Цитата: "Андрей N" от
А извините не знаете ли где можно найти на интернете книги Дыбо и Иллич-Свитыча?

Андрей N, кликните на планетку под моей аватарой и найдите в списке сайт Nostratica. Там и Дыбо, и Иллич-Свитыч, и многие другие...

---

Цитата: GaLL от А почему такое ударение?

Цитата: Wolliger Mensch от Ну, в праславянском ударение с конечного редуцированного всегда смещалось в основу, откуда и такие парадигмы: ко́нь ~ коня́ (*końь́ ~ *końá)

Цитата: "Bhudh" от
Андрей N, кликните на планетку под моей аватарой и найдите в списке сайт Nostratica. Там и Дыбо, и Иллич-Свитыч, и многие другие...

Спасибо. Только вроде там не так много о (пра)славянской акцентуации.

Я извиняюсь, если я не в тему, но вопрос: насколько вообще праславянский был цельной фонетической системой? Не может ли так стацца, что разные праславянские племена развивались под разными культурными влияниями, а потом объединялись в союзы и вырабатывали довольно смешанный наддиалектный язык?

Цитата: Nekto от апреля 11, 2009, 13:56
Я извиняюсь, если я не в тему, но вопрос: насколько вообще праславянский был цельной фонетической системой? Не может ли так стацца, что разные праславянские племена развивались под разными культурными влияниями, а потом объединялись в союзы и вырабатывали довольно смешанный наддиалектный язык?

Весьма цельной и своеобразной системой был. Влияние соседей, если было, то на всех славян сразу, так как они сначала жили кучно на довольно ограниченной территории.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2009, 14:02

Цитата: Nekto от апреля 11, 2009, 13:56
Я извиняюсь, если я не в тему, но вопрос: насколько вообще праславянский был цельной фонетической системой? Не может ли так стацца, что разные праславянские племена развивались под разными культурными влияниями, а потом объединялись в союзы и вырабатывали довольно смешанный наддиалектный язык?

Весьма цельной и своеобразной системой был. Влияние соседей, если было, то на всех славян сразу, так как они сначала жили кучно на довольно ограниченной территории.

Сначала. А потом - в конце праславянского периода?

Цитата: Nekto от апреля 11, 2009, 14:04
Сначала. А потом - в конце праславянского периода?

А конец общеславянского периода можно наблюдать в ΙΧ веке. К этому времени славянские наречия уже имели кое-какие особенности в фонетике и еще больше — в лексике, менее всего древнеславянские наречия различались грамматически. Собственно, эта градация различий: лексика > фонетика > грамматика сохраняется до сих пор.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 11, 2009, 14:10

Цитата: Nekto от апреля 11, 2009, 14:04
Сначала. А потом - в конце праславянского периода?

А конец общеславянского периода можно наблюдать в ΙΧ веке. К этому времени славянские наречия уже имели кое-какие особенности в фонетике и еще больше — в лексике, менее всего древнеславянские наречия различались грамматически. Собственно, эта градация различий: лексика > фонетика > грамматика сохраняется до сих пор.

А что с полабским? Почему он такой "девиантный"? Он слишком рано оторвался от общеславянского массива?

Впрочем посмотрел статью в Википедии, она не находит в нем ничего "девиантного", а если и находит то объясняет немецким влиянием... :donno:

Цитата: Nekto от апреля 11, 2009, 14:12
А что с полабским? Почему он такой "девиантный"? Он слишком рано оторвался от общеславянского массива?

В плане древних фонетических изменений (в то время, когда полабы были буйными и сами выдавливали местных немцев) полабский представляет обычные для поморских говоров явления, а в целом — обычные для лехитских. Та форма, что зафиксирована в записях, — это уже серьезно онемеченный выходящий из употребления язык. Кроме того, записывался он немцами, да еще не во времена, когда научной лингвистики не существовало, то есть точность передачи полабских звуков там довольно относительна.

А возвращаясь к теме: ни в одном славянском языке-диалекте не зафиксирована другая форма коня? Напр., сонь  :) или что-то в этом духе?

Цитата: Nekto от апреля 11, 2009, 14:35
А возвращаясь к теме: ни в одном славянском языке-диалекте не зафиксирована другая форма коня? Напр., сонь  :) или что-то в этом духе?

Кроме комоня, нет.

А вот кстати:

ЦитироватьКОНЬ — муж., ·стар. комонь, славянское. клюся, ·стар., араб. фарь; лошадь; лошадь добрая, не кляча: на юге, сев. и в сиб. редко говорят лошадь: жеребец или мерин, не кобыла; особ. верховая лошадь.

Впервые это вижу. В какую эпоху использовалось это слово? И вообще как оно попало к нам от арабов?

https://translate.google.com/#ar/ru/%D9%81%D8%B1%D8%B3

Цитироватьфарь
м. "породистый конь, скакун", стар., др.-русск. (Дан. Зат., Ипатьевск. летоп., Девгениево деяние), фарисъ – то же (Нестор-Искандер), фарыжъ – то же. Последняя форма – через польск. fаrуs от ср.-в.-н. vârîs "конь", напротив, фарь, фарисъ, вероятно, через ср.-греч. φαρίον, φάρης "арабская лошадь" (Дюканж) из араб. fāris "конь"; см. Корш, AfslPh 9,499; Локоч 46; Бернекер I,279; Мi. ЕW 57; ТЕl. I,295; Фасмер, Гр.-сл. эт. 211.

Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс. М. Р. Фасмер. 1964—1973.

Цитата: Bhudh от апреля 11, 2009, 13:35

Цитата: "Андрей N" date=1239443579 link=msg=272308#272308 от
А извините не знаете ли где можно найти на интернете книги Дыбо и Иллич-Свитыча?

Андрей N, кликните на планетку под моей аватарой и найдите в списке сайт Nostratica. Там и Дыбо, и Иллич-Свитыч, и многие другие...

---

Цитата: GaLL date=1239443031 link=msg=272299#272299 от А почему такое ударение?

Цитата: Wolliger Mensch date=1239305429 link=msg=270888#270888 от Ну, в праславянском ударение с конечного редуцированного всегда смещалось в основу, откуда и такие парадигмы: ко́нь ~ коня́ (*końь́ ~ *końá)

кстати в авар. хьвани"лошадь" где /хь/ - заднеязычный звук