Есть такое слово в народном русском языке.
Фасмер его вспоминает в статье нечто, ИМХО не в тему, потому что семантических связей с последним по-моему нет.
А какова этимология этого слова? Может просто производное от неужто, неужели?
А што значит?
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 21:21
Есть такое слово в народном русском языке.
Фасмер его вспоминает в статье нечто, ИМХО не в тему, потому что семантических связей с последним по-моему нет.
А какова этимология этого слова? Может просто производное от неужто, неужели?
Нечто «неужели» из неопределенного
нечто, первоначальное значение которого было то же, что у современного
что-то: «
Что-то я разболелся», откуда смысл «неужели».
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2009, 21:51
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 21:21
Есть такое слово в народном русском языке.
Фасмер его вспоминает в статье нечто, ИМХО не в тему, потому что семантических связей с последним по-моему нет.
А какова этимология этого слова? Может просто производное от неужто, неужели?
Нечто «неужели» из неопределенного нечто, первоначальное значение которого было то же, что у современного что-то: «Что-то я разболелся», откуда смысл «неужели».
А почему из утвердительного слово стало вопросительным? :)
нечто, некто
странно всё это
Цитата: temp1ar от апреля 1, 2009, 22:33
нечто, некто
странно всё это
Всеоминается когда-то Юмис употребил это слово, когда ко мне обращался, в его народном смысле, а я подумал не на меня ли он наезжает... :D
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 22:31
А почему из утвердительного слово стало вопросительным? :)
А почему Вы спрашиваете?
Цитата: IamRORY от апреля 1, 2009, 22:39
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 22:31
А почему из утвердительного слово стало вопросительным? :)
А почему Вы спрашиваете?
А почему бы и не спросить? :donno:
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 22:31
А почему из утвердительного слово стало вопросительным? :)
Я передаю, какие есть мысли по этому вопросу. Смена употребления — известное явление при изменении полнозначного слова частицу, напр. вѣдѣ «я знаю» >
ведь, которое иногда употребляет в старом смысле:
ты, ведь, читал «ты, я знаю, читал», но также и просто в усилительном значении частицы
же:
ведь дом стоит, что еще нужно = «дом же стоит...», или напр. частица
чай <
чаю «я надеюсь», также иногда употребляется в старом контексте:
ты, чай, прочитал? «ты, я надеюсь, прочитал?», но также и в совершенно неуместных для значения «я надеюсь» контекстах, напр.:
чай, мы не лыком шиты и под. Тоже относится и
небось и многим другим частицам.
Принцип здесь такой: как только слово превращается в частицу, спектр его употребления резко расширяется, а в крайних случаях частица вообще теряет знчение, становять словом-паразитом, употребляясь где и как попало.
Однако, возможны и другие варианты этимологизации: из
неже то, из
неужто (но это маловероятно из разных ударных гласных). Кроме того, возможен и другой путь развития самого
нѣчьто по типу современного
что в значении «ли»:
ты что, не знаешь. Тогда вопросительный смысл становится более ясным. Возможны контаминации разных вариантов.
Обычно при этимологизации (когда история слова не известна) исходят из более простого варианта (при условии, что это не вызывает совсем уже непреодолимых препятствий, семантическое развитие «нечто» > «неужели» к таким не относится).
Воллигеру Меншу огромный респект за обстоятельнейшее объяснение... :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2009, 22:48
ты что, не знаешь.
Черт! Так напомнило племянницу в 2 года... :) Это было одно из ее любимых выражений-вопросов, когда взрослые "глупые" дядьки забывали или недопонимали простые очевидные вещи... :)
Цитироватьнапр. вѣдѣ «я знаю» > ведь, которое иногда употребляет в старом смысле: ты, ведь, читал «ты, я знаю, читал», но также и просто в усилительном значении частицы же: ведь дом стоит, что еще нужно = «дом же стоит...»
Лучше сказать, что контексты употребления современной частицы "ведь" частично покрывают старые контексты употребления глагола вѣдѣ, к которому эта современная частица в конечном счёте и восходит. Значения "знаю" она в современном языке уж никак иметь не может, это только ваши собственные интерпретации.
А мне нравится употребление "что" в значении"почему". Прямо как у греков. Ещё мне нравится шоколадное мороженое.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2009, 23:04
Ещё мне нравится шоколадное мороженое.
Гриню - бан в этой теме за оффтоп.
Эх! Когда-нибудь появится такая функция... ::)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2009, 23:04
А мне нравится употребление "что" в значении"почему". Прямо как у греков. Ещё мне нравится шоколадное мороженое.
Это очень древнее употребление, — винительный цели.
Цитата: temp1ar от апреля 1, 2009, 23:00
Лучше сказать, что контексты употребления современной частицы "ведь" частично покрывают старые контексты употребления глагола вѣдѣ, к которому эта современная частица в конечном счёте и восходит. Значения "знаю" она в современном языке уж никак иметь не может, это только ваши собственные интерпретации.
Вам не к чему было придраться, вы решили выдумать повод?
Если семантическое поле слова
ведь заватывает какой-то своей частью семантической поле старого
вѣдѣ, это значит, что
ведь в этой части имеет значение старого
вѣдѣ.
Кроме того,
ведь имеет и значение «я знаю» в той его части, которая является вводным словом, и именно пример с вводным словом я привел:
Ты, ведь, умничать любишь? = Ты, я знаю, умничать любишь.
И я не где не писал, что
ведь может заменять
знаю в собственно глагольном значении, напр., как в
я знаю эту реку.
Цитата: "Wolliger Mensch" от из неужто (но это маловероятно из разных ударных гласных)
Если в каком-либо (и)диɒлекте произошло смещение ударения на первый слог — почему бы и нет?
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2009, 00:58
Если в каком-либо (и)диɒлекте произошло смещение ударения на первый слог — почему бы и нет?
Вы знаете такие диалекты?
Диалектов — не знаю.
А вот в идиолектах слышал, от некоторых представителей старшей части населения.
Что-то в гипотезе не устраивает?
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2009, 11:24
А вот в идиолектах слышал, от некоторых представителей старшей части населения.
Что-то в гипотезе не устраивает?
А что вы меня спрашиваете. Вы же выдвигаете гипотезу, вы сами первый должны отдавать себе отчет, насколько она обоснована. Я сам эту гипотезу уже выше назвал, и более, чем уже сказал, сказать мне нечего.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2009, 22:48
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 22:31
А почему из утвердительного слово стало вопросительным? :)
Я передаю, какие есть мысли по этому вопросу. Смена употребления — известное явление при изменении полнозначного слова частицу, напр. вѣдѣ «я знаю» > ведь, которое иногда употребляет в старом смысле: ты, ведь, читал «ты, я знаю, читал», но также и просто в усилительном значении частицы же: ведь дом стоит, что еще нужно = «дом же стоит...», или напр. частица чай < чаю «я надеюсь», также иногда употребляется в старом контексте: ты, чай, прочитал? «ты, я надеюсь, прочитал?», но также и в совершенно неуместных для значения «я надеюсь» контекстах, напр.: чай, мы не лыком шиты и под. Тоже относится и небось и многим другим частицам.
Принцип здесь такой: как только слово превращается в частицу, спектр его употребления резко расширяется, а в крайних случаях частица вообще теряет знчение, становять словом-паразитом, употребляясь где и как попало.
Однако, возможны и другие варианты этимологизации: из неже то, из неужто (но это маловероятно из разных ударных гласных). Кроме того, возможен и другой путь развития самого нѣчьто по типу современного что в значении «ли»: ты что, не знаешь. Тогда вопросительный смысл становится более ясным. Возможны контаминации разных вариантов.
Обычно при этимологизации (когда история слова не известна) исходят из более простого варианта (при условии, что это не вызывает совсем уже непреодолимых препятствий, семантическое развитие «нечто» > «неужели» к таким не относится).
Супер! Вкусно пишете.
В Синодальном списке "Задонщины" (XVII в.) слово нешто употребляется уже в том значении, в каком мы его знаем сейчас. При этом союз что выступает в форме што.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2009, 23:16я знаю эту реку.
а разве в древнем языке не существовало семантической разницы между
знаю и
вѣдѣ, подобно той, которая существует между
znam и
wiem или
je connais и
je sais ?
Цитата: andrewsiak от апреля 2, 2009, 12:05
а разве в древнем языке не существовало семантической разницы между знаю и вѣдѣ, подобно той, которая существует между znam и wiem или je connais и je sais ?
Заводите новую тему.
Цитата: IamRORY от апреля 2, 2009, 11:49
В Синодальном списке "Задонщины" (XVII в.) слово нешто употребляется уже в том значении, в каком мы его знаем сейчас. При этом союз что выступает в форме што.
Это ничего не доказывает. Ни что вопросительная частица
нечто — из местоимения, ни что из других источников. Описываемые явления (
чьто > што, гипотетическое
*неже то>
нешто) относятся к более раннему времени (на несколько веков).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2009, 12:14
Цитата: IamRORY от апреля 2, 2009, 11:49
В Синодальном списке "Задонщины" (XVII в.) слово нешто употребляется уже в том значении, в каком мы его знаем сейчас. При этом союз что выступает в форме што.
Это ничего не доказывает. Ни что вопросительная частица нечто — из местоимения, ни что из других источников. Описываемые явления (чьто > што, гипотетическое *неже то> нешто) относятся к более раннему времени (на несколько веков).
А оно и не должно было доказывать то, о чем Вы написали. Это просто была иллюстрация давности приобретения словом
нечто значения "разве, неужели" и того, что несводимость
нечто и
нешто к общему источнику в народно-разговорном русском языке, в пользу чего высказался Nekto (ну и фразочка получилась!), не столь очевидна, как ему кажется.
Откровенно говоря, считаю, что на сегодняшний день любая попытка объяснить этимологию вопросительной частицы
нечто будет отдавать надуманностью. И в первую очередь - из-за отсутствия единой точки зрения на трактовку элемента
не-. Что это: отрицание, дейктический показатель, осколок словосочетаний
не вѣдѣ или
неже то? Опять же, что мы вообще имеем в частице
нечто по отношению к местоимению
нечто - расширение семантики или же совпадение в письменной форме слов разного происхождения?
Цитата: IamRORY от апреля 2, 2009, 17:12
Откровенно говоря, считаю, что на сегодняшний день любая попытка объяснить этимологию вопросительной частицы нечто будет отдавать надуманностью. И в первую очередь - из-за отсутствия единой точки зрения на трактовку элемента не-. Что это: отрицание, дейктический показатель, осколок словосочетаний не вѣдѣ или неже то? Опять же, что мы вообще имеем в частице нечто по отношению к местоимению нечто - расширение семантики или же совпадение в письменной форме слов разного происхождения?
Я же с самого начала написал: в случае, когда история слова не установлена, берется самый простой вариант этимологии, не противоречащий фонетическим, морфологическим и семантическим нормам развития. В нашем случае таким самым простым вариантом является
нѣчьто >
нешто, — и фонетически все идеально, и семантических проблем нет.
А про слово "пошто"-"зачем" что можно сказать? Например: "Ты пошто ужика забижаешь"?
Цитата: Чугуний от апреля 4, 2009, 10:21
А про слово "пошто"-"зачем" что можно сказать? Например: "Ты пошто ужика забижаешь"?
Обычное предложное сочетание
по и
что. Сейчас предлог
по с винительным цели не употребляется (по этой причине и само
почто вышло из употребления, сохранившись лишь как книжное слово с эмфатическим значением), а в старорусском это была обычная конструкция: «
По чьто идеши? —
По воду иду».
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2009, 11:01
Цитата: Чугуний от апреля 4, 2009, 10:21
А про слово "пошто"-"зачем" что можно сказать? Например: "Ты пошто ужика забижаешь"?
Обычное предложное сочетание по и что. Сейчас предлог по с винительным цели не употребляется (по этой причине и само почто вышло из употребления, сохранившись лишь как книжное слово с эмфатическим значением), а в старорусском это была обычная конструкция: «По чьто идеши? — По воду иду».
О! :scl: Вспомнилось, как меня бабушка учила, что правильно говорить: "по воду", а не "за водою"... :)
Цитата: Nekto от апреля 4, 2009, 14:25
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 4, 2009, 11:01
Цитата: Чугуний от апреля 4, 2009, 10:21
А про слово "пошто"-"зачем" что можно сказать? Например: "Ты пошто ужика забижаешь"?
Обычное предложное сочетание по и что. Сейчас предлог по с винительным цели не употребляется (по этой причине и само почто вышло из употребления, сохранившись лишь как книжное слово с эмфатическим значением), а в старорусском это была обычная конструкция: «По чьто идеши? — По воду иду».
О! :scl: Вспомнилось, как меня бабушка учила, что правильно говорить: "по воду", а не "за водою"... :)
мене таксамо.
Цитата: Nekto от апреля 4, 2009, 14:25
О! :scl: Вспомнилось, как меня бабушка учила, что правильно говорить: "по воду", а не "за водою"... :)
То есть,
за водой вы выучили раньше, чем бабушка собралась вас обучить?
Сейчас с
по + винительный цели осталось несколько выражений:
по воду,
по грибы,
по ягоды,
по твою душу и под.
Цитата: "Wolliger Mensch" от по воду, по грибы, по ягоды, по твою душу
А почему смещение ударения произошло только в первом?
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2009, 20:25
Цитата: "Wolliger Mensch" от по воду, по грибы, по ягоды, по твою душу
А почему смещение ударения произошло только в первом?
Я говорю
по вóду. Другого не слышал.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я говорю по вóду. Другого не слышал.
Обычно все-таки ходят
за водой.
А с предлогом по — только
пó воду,
по вóду лично для меня звучит странно.
А в конструкции "по морю" как правильно ударение ставить? :-)
В фольклоре — пó морю, а в современном языке — по мóрю.
Вот и почему в этих выражениях ударение на предлоге?
Сместилось. Делов-то! :)
Цитата: "А почему произошло смещение ударения?"
Цитата: I. G. от апреля 4, 2009, 21:09
Обычно все-таки ходят за водой.
Все-таки, обсуждается выражение
по воду. Ваша ремарка в этом свете выглядит неуместной.
Цитата: I. G. от апреля 4, 2009, 21:09
А с предлогом по — только пó воду, по вóду лично для меня звучит странно.
Рад за вас.
Цитата: I. G. от апреля 4, 2009, 21:16
В фольклоре — пó морю, а в современном языке — по мóрю.
Да неужто.
Цитата: I. G. от апреля 4, 2009, 21:34
Сместилось. Делов-то!
Может быть, вы даже знаете, из-за чего?
Цитата: Bhudh от апреля 4, 2009, 21:18
Вот и почему в этих выражениях ударение на предлоге?
В словах, имевших нисходящее ударение, при сочетании с предлогом или другой проклитикой ударение переходило на проклитку:
гóрод >
зá город. Слово
море тоже имело нисходящее ударение.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Все-таки, обсуждается выражение по воду. Ваша ремарка в этом свете выглядит неуместной.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Рад за вас.
При всем к Вам уважении, отчего Вы обижаетесь и начинаете провоцировать? Возможно, шутка была не слишком удачной, но что с того? Ни выяснять отношения, ни ругаться у меня нет никакого желания. А вот если бы на моем месте был кто-то из "горячих хлопцев", то опять бы началось...
Цитата: "Wolliger Mensch" от
В словах, имевших нисходящее ударение, при сочетании с предлогом или другой проклитикой ударение переходило на проклитку: гóрод > зá город.
Так это вроде бы общеизвестно :donno:
Цитата: I. G. от апреля 5, 2009, 12:28
При всем к Вам уважении, отчего Вы обижаетесь и начинаете провоцировать? Возможно, шутка была не слишком удачной, но что с того? Ни выяснять отношения, ни ругаться у меня нет никакого желания. А вот если бы на моем месте был кто-то из "горячих хлопцев", то опять бы началось...
у Воллигера такой стиль общения. Пора бы уже привыкнуть. :)
Буду знать! :)
Цитата: "Wolliger Mensch" от В словах, имевших нисходящее ударение, при сочетании с предлогом или другой проклитикой ударение переходило на проклитку
Ффуф, наконец-то дождался ответа. Спасибо. Знал, что связано с акцентуацией, но не знал, как.
Цитата: I. G. от апреля 5, 2009, 12:28
При всем к Вам уважении, отчего Вы обижаетесь и начинаете провоцировать? Возможно, шутка была не слишком удачной, но что с того? Ни выяснять отношения, ни ругаться у меня нет никакого желания. А вот если бы на моем месте был кто-то из "горячих хлопцев", то опять бы началось...
Я обижаюсь и провоцирую? И в мыслях не держал. Ваша ремарка, что вместо
по воду говорят
за водой действительно не уместна, — речь идет именно о
по воду, а не о том, что чаще употребляется (это, как вы говорите, «вроде бы общеизвестно»). Если бы вы просто порасуждали о частотности, — это одно дело, но вы зачем-то решили поехидничать. Я тоже в ответ решил поехидничать.
Цитата: andrewsiak от апреля 5, 2009, 12:55
у Воллигера такой стиль общения. Пора бы уже привыкнуть.
Так не нужно писать. Это не я начал.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
но вы зачем-то решили поехидничать
И в мыслях не было! Я даже не понимаю, что именно Вам показалось ехидным: "за водой" — современный вариант, "пó воду" — устаревший, "по вóду" я никогда не слышала, — это все, что я пыталась сказать. Без всякого подтекста!
Давайте жить дружно! :)
Цитата: I. G. от апреля 5, 2009, 20:12
Я даже не понимаю, что именно Вам показалось ехидным:
Сравните:
Цитата: I. G. от апреля 4, 2009, 21:09
Обычно все-таки ходят за водой.
и
Цитата: I. G. в параллельном мире от
Сейчас чаще ходят за водой.
Чувствуете разницу?
А дружно жить — это само собой. Я только за.