Лингвофорум

Для начала слово подушка.
Когда я учился в 4-ом классе, училка задала классу разобрать это слово. Никто не справился и даже не догадался, что приставка под-, а не по-. Но самое, что меня поразило, так это то, что по версии той училки в этом слове корень из одной буквы... :o Буквы У!  ;D По-моему она ошиблась, все-таки корень -уш-. Я прав?

Корень -уш. Ухо / ушной / подушка /наушники.

Тут вроде 'Русский язык', а не 'псевдонаука'. Какие уши?
-дух- > по-дух-а > по-душ-к-а

Ну не связано оно в современном языке с корнем "дух-"  :'(
И "воздух" — "покрывало" если только в церкви сохранилось.

Мне трудно понять: если носители языка никак не осознают связь с древним корнем, то почему его надо выделять при морфологическом разборе (синхронный подход)? Актуальные связи в языке — выбросить, а выделять только и.-е. корни.
Тихонов выделяет корень подушк- (исходя из того, что корень дух- уже не осознается говорящими), а Ефремова выделяет синхронно корень -уш-: под-уш-к-а.

А вот у чехов и поляков duchna 'перина'. И как Вы им объясните, что подушка от уха?
Справедливости ради вспомним и третью версию, что подушка от того, что подкладывается под какую-либо часть тела.
-под- корень, остальное суффиксы.

Цитата: "Bhudh" от
А вот у чехов и поляков duchna 'перина'.

В польском теперь такого слова нет. Было, но по моим сведениям обозначало "ночной колпак".

По Фасмеру *по-душька

Duchna:
a)   Duża poduszka Arystokracji celtyckiej zawdzięczamy wynalazek mydła, nie znanego zupełnie w starożytności, wypychanie pierzyn i duchen puchem gęsim. Brűckner
b)   Nocna czapka podbita puchem
c)   Kobieta lekkich obyczajów: Sznury pereł i bursztynów, czasze, misy i kanki, wszystko biorą szwedzcy wodze, szwedzkie duchny i żołdaki  Gomuł, Pieśni 86.
d)   Daw., rzad. Rodzaj szaty, całunu: szłam coraz dalej przez mgły grube, gdzie bardziej drżące i więcej smutne siedzą w swych duchnach dusze pokutne. Lenartowicz.

Duchenka
a)   mała poduszka
b)   rodzaj czepka noszonego przez kobiety: Miała ona na sobie robę z aksamitu czarnego, a na głowie duchenkę z czarnej tafty, pąsową podszewka podbitą
c)   czapka naciągana na głowę, rodzaj szlafmycy, noszona przez mężczyzn: Wszedł na dziedziniec nacisnąwszy duchenkę na uszy.

słownik W. Doroszewskiego

A tu Linde:
http://books.google.pl/books?id=kc4GAAAAQAAJ&pg=RA2-PA550&lpg=RA2-PA550&dq=duchna+linde+s%C5%82ownik&source=bl&ots=c31jr4-ZWV&sig=0M9oYjhlx0-rR-ZuQoYgDqcPXlU&hl=pl&ei=qdnKSZy-A5esjAfrid3iCQ&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result

ciekawe

В диалектном словаре Карловича:
duchenka - вид полотяной шапки, которую надевают покойнику и в которой его хоронят.

Цитата: "I. G." от
Мне трудно понять: если носители языка никак не осознают связь с древним корнем, то почему его надо выделять при морфологическом разборе (синхронный подход)? Актуальные связи в языке — выбросить, а выделять только и.-е. корни.
Тихонов выделяет корень подушк- (исходя из того, что корень дух- уже не осознается говорящими), а Ефремова выделяет синхронно корень -уш-: под-уш-к-а.

Конечно, специалисты иногда слишком увлекаются этимологией. Но делают они так бессознательно - им как лингвистам все эти корни видны, и они из-за своих знаний просто не умеют подойти к слову как рядовой носитель.

Ну вот, что касается подушки, то мне кажется, что в польском языке народная этимология "это то, что лежит под ушком" распостранена. Я помню, что так мне говорила моя мать, слышал как другие матери говорили это детям.
В таком случае синхронный морфологический разбор, отражающий народную этимологию (конечно если она распространена и "общепринята") кажется мне вполне оправданным.

Другой интересный пример: wielbłąd "верблюд". Я всегда думал, что это тот который может "много блуждать (ходить по пустыне) (wiele błądzi)". Когда я уже зная этимологию этого слова спрашивал поляков откуда это слово, они говорили то же. Происхождение, конечно, совершенно иное. Но если "все" чуствовали бы это слово так же, тогда почему не выделять здесь синхронно этих двух корней (wiel+błąd)?

Версия насчет уха меня смущает тем, что мне чисто интуитивно кажется, что тогда предемет назывался бы "подушник". По типу пододеяльника.

Цитата: jvarg от марта 26, 2009, 04:17
Версия насчет уха меня смущает тем, что мне чисто интуитивно кажется, что тогда предемет назывался бы "подушник". По типу пододеяльника.

Я согласен  :yes:

Цитата: "jvarg" от
Версия насчет уха меня смущает тем, что мне чисто интуитивно кажется, что тогда предемет назывался бы "подушник". По типу пододеяльника.

Нога - подножка

Цитата: "Алексей Гринь" от
Нога - подножка

noga , ale podnóżek

Цитата: "Bhudh" от
А вот у чехов и поляков duchna 'перина'. И как Вы им объясните, что подушка от уха?

Исторически правильно выделять корень -дух-.  :yes: Я пока что в здравом уме, чтобы это оспаривать  :)
Но как только из языка уходит производящее слово (или теряется семантическая связь), следующее за ним в словообразовательной цепочке слово становится непроизводным.
Кольцо — корень кольц-, богатый — корень богат-, добрый — корень добр-. В процессе развития языка корень постоянно поглощает рядом стоящие морфемы.
Или происходит переразложение: как в случаях с зонтик — зонт, трусики — трусы, фляжка — фляга.
Если слова душка в русском языке нет, воздух "покрывало" употребляется, но только в церкви, то корень -дух- в слове подушка для носителей русского языка (без этимологического словаря на полке) перестает осознаваться.

Цитата: "I. G." от
Кольцо — корень кольц-, богатый — корень богат-,

Т.е. какбэ связь с "колесом" и "убогим" никак не осознаётся? А ну и ладно.

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 12:13
Т.е. какбэ связь с "колесом" и "убогим" никак не осознаётся?

Ну, имхо, кольцо и колесо - да, а вот убогий бог быть богатым никак не может, по крайней мере ужЕ.  :donno:

Цитата: "Алексей Гринь" от
Т.е. какбэ связь с "колесом" и "убогим" никак не осознаётся? А ну и ладно.

А что будет означать этот суффикс в слове колесо? В какие словообразовательную модель он входит? Он же изначально был не словообразовательный. Колесо — непроизводное слово в современном языке.

Цитата: I. G. от добрый — корень добр-

А всловах "сдобный" и "удобный" корни сдобн- и удобн- получаются?

Цитата: I. G. от Если слова душка в русском языке нет

:??? А если есть?.. Как и слово "думка" ;D.

Цитата: I. G. от А что будет означать этот суффикс в слове колесо?

Какой суффикс? -ес-? Не пугайте меня, это расширение основы.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 12:28
расширение основы.

а вот убедите меня, что основа существует  ::)

А убедите меня, что Ваш дом без фундамента стои́т.

Ну колесо от -коло-Круг

Цитата: "Bhudh" от
А всловах "сдобный" и "удобный" корни сдобн- и удобн- получаются?

:yes:

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 12:28
Какой суффикс? -ес-? Не пугайте меня, это расширение основы.

Ну нет в современном языке "расширений основы".
С синхронной точки зрения в колесо — все слово корень, а в небеса — ес — суффикс множественного числа, во словах на -мя тоже выделяют суффик -ен.
Язык меняется, и старое морфологическое деление перестает быть актуальным  :wall:
Такое создается впечатление, что учебник "Современный русский язык. Словообразование" никто не читал и словообразовательных словарей современного языка никогда не видел.
Я же не с потолка это беру!

Цитата: "I. G." от
А что будет означать этот суффикс в слове колесо? В какие словообразовательную модель он входит? Он же изначально был не словообразовательный. Колесо — непроизводное слово в современном языке.

А в паре небо/небеса совр. русский язык рассматривает -ес- как суффикс или как расширение основы или как два разных корня неб- и небес-? Вспомним ещё тело/телеса, слово/словеса. Три примера недостаточно для существования "словообразовательной модели"? Сколько нужно примеров, чтобы она этакая ускользающая невидимка появилась? 10? 20? 100?
Если -ес- -- расширение, значит корни неб-, кол-, тел-, второй из которых соотносится с кольцом, около, колея, окольный и т.д.

Припоздал с сообщением.

Цитата: Bhudh от марта 26, 2009, 12:34
А убедите меня, что Ваш дом без фундамента стои́т.

фундамент - это корень, зачем ему аффиксы?  :donno:

Э, не-ет, корень — это арматура ;D.

При синхронном членении учитываются только связи, актуальные для носителей языка, а исторические связи не берутся.
На Ваш взгляд, догадывается ли слесарь дядя Вася о том, что слова добрый и удобный когда-то были однокоренными? Только не говорите, что его любимая книжка — четырехтомник Фасмера  ;D

Цитата: "I. G." от
При синхронном членении учитываются только связи, актуальные для носителей языка, а исторические связи не берутся.

Как определяется актуальность связи?

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 13:22
Как определяется актуальность связи?

Четко — никак. Поэтому возможны различные трактовки «пограничных» случаев, когда один человек не понимает составных частей слова, а другой (такой же по образованности) понимает.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Четко — никак. Поэтому возможны различные трактовки «пограничных» случаев, когда один человек не понимает составных частей слова, а другой (такой же по образованности) понимает.

В том-то и беда.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Как определяется актуальность связи?

А как определяется, что "чело" архаизм?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Четко — никак. Поэтому возможны различные трактовки «пограничных» случаев, когда один человек не понимает составных частей слова, а другой (такой же по образованности) понимает.

Вполне согласен. Но здесь не должны учитываться филологи.

Цитата: "lehoslav" от
А как определяется, что "чело" архаизм?

Очень просто. Оно не употребляется в живой речи. Никто не говорит: "У него высокое чело", "Морщинистое чело", "Под низким челом прятались хитрые глаза" и т.д.

Цитата: "lehoslav" от
А как определяется, что "чело" архаизм?

Ну это легко, потому что односторонне. Чело - архаизм, потому что не употребляется нигде, кроме поэзии и возвышенных речей. В случае же "актуальных связей" мы имеем два очень даже употребляемых слова, и нам потребно понять, есть ли между ними некая сакральная "связь" или нет. И загвоздка в том, что если одному носителю такая связь очевидна, то другому не очень. В случае же с архаизмами подобных проблем нет - не употребляется и всё тут.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Очень просто. Оно не употребляется в живой речи. Никто не говорит: "У него высокое чело", "Морщинистое чело", "Под низким челом прятались хитрые глаза" и т.д.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну это легко, потому что односторонне. Чело - архаизм, потому что не употребляется нигде, кроме поэзии и возвышенных речей. В случае же "актуальных связей" мы имеем два очень даже употребляемых слова, и нам потребно понять, есть ли между ними некая сакральная "связь" или нет.

Здесь по-моему различие состоит лишь в том, что за "неактуальностью" слова легче наблюдать чем за "неактуальностью" связи между словами. Принцип такой же - чутье носителей языка. И это чутье надо проверять экспериментами или наблюдениями. Если носители связи не чувствуют (проверять это, конечно, сложное дело  - языкознание это не математика), тогда этимологическим связям место в этимологическом словаре, а не в словообразовательном.

Для какого-то попа или преподавателя старославянского "чело" может и совсем нормальное слово, для какого-то необразованного человека оно может даже неизвестно. Так же со связями. В обоих случаях нужна проверка на группе статистически репрезентативной, а не мнение проф. канд. наук такого-такого, мнение колектива академиков, Алексея Гриня или скромное мнение лехослава.

Цитата: "lehoslav" от
В обоих случаях нужна проверка на группе статистически репрезентативной, а не мнение проф. канд. наук такого-такого, мнение колектива академиков, Алексея Гриня или скромное мнение лехослава.

Вот-вот. Только никому это не надо - весь корпус русского языка пословно у фокус-группы спрашивать. Затратно и бесполезно. А посему синхроничному членению морфем никогда не избавиться от субъективности и ненаучности.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 14:30
Для какого-то попа или преподавателя старославянского "чело" может и совсем нормальное слово, для какого-то необразованного человека оно может даже неизвестно.

Это очень сомнительно. Мне, например, по прошествии уже стольких лет слово чело так и не стало «родным», — значение его мне понятно, происхождение известно, но не более. Ни о какой «разговорности» речи нет.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Вот-вот. Только никому это не надо - весь корпус русского языка пословно у фокус-группы спрашивать. Затратно и бесполезно. А посему синхроничному членению морфем никогда не избавиться от субъективности и ненаучности.

Двусмысленные примеры хотя бы таким методом проверять, и уже будет намного лучше. Весь словарь проверять не надо, примеры типа "дом" и "домик" по-моему несомнительны. У меня, может неоправданное, впечатление, что такие несомнительные примеры количественно преобладают.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это очень сомнительно. Мне, например, по прошествии уже стольких лет слово чело так и не стало «родным», — значение его мне понятно, происхождение известно, но не более. Ни о какой «разговорности» речи нет.

Я обращаю ваше внимание на то, что я сказал "для какого-то ... может ...".

Может и "чело" плохой пример. Но есть куча слов, которые для всяких носителей имеют разную стилистическую окраску, это факт. И это надо проверять статистическим методом. В другом случае это будет псевдонаука.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это очень сомнительно. Мне, например, по прошествии уже стольких лет слово чело так и не стало «родным», — значение его мне понятно, происхождение известно, но не более. Ни о какой «разговорности» речи нет.

А мне из-за проживания в Чехии оно звучит роднее, нежели какая-то там черепушка.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 14:50
Может и "чело" плохой пример. Но есть куча слов, которые для всяких носителей имеют разную стилистическую окраску, это факт. И это надо проверять статистическим методом. В другом случае это будет псевдонаука.

Я вам скажу, почему «чело» — плохой пример. Потому, что это слово имеет очень четкое значение, для которого есть разговорное слово. То же относится и к слову око, которое в отличие от чело не архаизм, а находится пассивном словарном запасе любого носителя русского языка, — но, опять же, из-за предельно четкого значения это слово не может употребляться в разговорном языке, потому что есть слово глаз.

А вот всякие архаизмы с менее очертанными значениями легче находят путь для возвращения в язык.

Wolliger Mensch, это все мне совершенно ясно. Но скажите, дали бы вы отрезать себе голову за то, что нет человека который это слово употребляет в речи? Я бы не дал - уж слишком много всякого слышал от всяких странных людей. Я ж говорил о таких случаях, а вы прицепились одного словечка, упуская смысл моего высказывания. И теперь мы из-за этого спорим, хотя все всё знают и понимают, а мнение у всех одинаковое.

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 15:34
дали бы вы отрезать себе голову

Откуда это выражение? Мне даже дурно стало, как представил.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Откуда это выражение? Мне даже дурно стало, как представил.

"даю голову на отсечение, что..."

Цитата: Алексей Гринь от марта 26, 2009, 16:06
"даю голову на отсечение, что..."

Это же просто формула, имеющая значение «поспорим, что». А Лехослав написал другими словами, поэтому сразу другой эффект.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А Лехослав написал другими словами

Извините, я все хуже и хуже говорю по-русски. :(

Однако корень подушк- и окончание -а!!!
Да да!! И не спорьте!!!! 8) ;)

Цитата: lehoslav от марта 26, 2009, 01:06
По Фасмеру *по-душька

Фасмер приводит обе версии. И вообще, ср. фр. oreiller.

 :=

какого-то

под приставка, ушк суффикс, а окончание, подушк основа, корня нет.

Цитата: алиямпод приставка, ушк суффикс, а окончание, подушк основа, корня нет.

за приставка, иньк суффикс, а окончание, корня нет.

Вы это имели в виду?

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2011, 18:23

Цитата: алиямпод приставка, ушк суффикс, а окончание, подушк основа, корня нет.

за приставка, иньк суффикс, а окончание, корня нет.

Вы это имели в виду?

вы приставка, ну суффикс семeльфактивного действия, ть окончание инфинитива, корня нет

Кто шутил?

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2011, 01:03
Кто шутил?

Vertaler шутил

А из трёх в этой теме присутствующих?

http://slovari.yandex.ru/подушка/правописание/

 морфологический   разбор слова отражающих

Интересный вопрос. Яндекс вместе с автором словаря (за которые ВМ предлагал убивать) считает, что корнень в это слове отраж-  :o : http://slovari.yandex.ru/отражать/правописание/
Но чёй-то мне подсказывает, что там все-таки префикс от- , а корень -раз- (-раж-), как в слове разить.

Просто составитель словаря - винокурофил.

Цитата: Alone Coder от
винокурофил

к чему этот переход на личности?
в словаре сугубый синхронный подход
и только-то..
(что и требовалось вопрошающему)

Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2011, 19:19
Просто составитель словаря - винокурофил.

Читай: составитель словаря — специалист по морфемике и словообразованию.

А то, что "отразить" - внезапно совершенный вид, это ничего так, не считается? Не так много бесприставочных i-глаголов совершенного вида у нас, предлагаете сделать побольше?

Для справочки:

бросить
кончить
простить
ступить
решить
казнить
купить
явить
хватить
женить
лишить
родить
пустить
+-крестить

Цитата: Alone Coder от апреля 19, 2011, 23:31
Не так много бесприставочных i-глаголов совершенного вида у нас, предлагаете сделать побольше?

Одним больше - одним меньше. Есть какие-то лимиты?  :what:

Кстати, Тихонова в сети хороший скан не попадался?

То есть «отразить» не имеет ничего общего со «сразить» и «поразить»?

Цитата: Drundia от
«отразить»

отражать же.. разить-то есть, ражать нету..

Так модель образования ja-глаголов из i-глаголов в русском производительна именно для приставочных. Ибо i-глаголы и так сами по себе несовершенного вида.

Цитата: Wulfila от апреля 20, 2011, 16:40отражать же.. разить-то есть, ражать нету..

Бирать тоже нет, и что? И тем не менее в «сражать(ся)», «поражать(ся)», «забирать», «отбирать» приставки выделяют. В чём особенность отразить—отражать?

Все есть в словарях. О чем вроде бы спорить? В соответствии с этим и разбивка на слоги: по-душ-ка (корень подушк, окончание-а). Однако, там еще приводят гипоним "подголовник" и первый вариант сразу уходит на второй план, тем более, что перину никто не надувает, ее набивают. Кроме того, "ка" -это словобразовательный суффикс (женский род). Тогда и корень остается "уш", и разбивка на слоги получается под-уш-ка.
"Происходит от др.-русск. подушька; ср.: укр. подушка, подуха, др.-чешск. роduсhа, чешск., словацк. роduškа, польск. poduszka. Основная гипотеза: слав. *ро-dušьkа связано с сербохорв. духња «перина», чешск. duchna, польск. duchna, далее — с дух, т. е. «надутое». Еще одна гипотеза происхождения — от приставки под- и существительного ухо" ( http://ru.wiktionary.org/wiki/подушка (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0) )

какой морфологический разбор слова Твой