Сегодня тыкнулся поглядеть, что там с аккаунтом. А его вообще нет. Посмотрел старые ветки, — там мои сообщения все как гостевые стали. Отсюда вопрос главному товарищу М.: что это?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Сегодня тыкнулся поглядеть, что там с аккаунтом. А его вообще нет. Посмотрел старые ветки, — там мои сообщения все как гостевые стали. Отсюда вопрос главному товарищу М.: что это?
А я по ошибке удалил почти все забаненные аккануты :) Регистрируйтесь заново.
Wolliger Mensch! С возвращением на форум! :UU:
Почему бы вам не взять ник Wolliger Mensch (Reloaded) или что-то в этом духе? :)
Или Мао Жень. :)
Тык если аккаунт совсем удален, разве нельзя под тем же самым ником зарегиться?
Кстати, а что с ником, который я и написать грамотно не смогу: переводчик не то голландски, не то по-немецки, там еще Архимед аватарой? :)
Это Ферталер что ли? :D
Verzähler, что ли? Последний раз он тут в сентябре 2007-го обретался. Чего вдруг вспомнился?
Последними его словами были:
ЦитироватьОК. Больше ничего не скажу.
Цитата: Bhudh от марта 15, 2009, 16:55
Verzähler, что ли? Последний раз он тут в сентябре 2007-го обретался. Чего вдруг вспомнился?
Именно он! Vesle Anne когда-то разоблачила, что Verzähler и Wolliger Mensch - одно лицо... :)
Цитата: Nekto от марта 15, 2009, 16:58
Именно он! Vesle Anne когда-то разоблачила, что Verzähler и Wolliger Mensch - одно лицо... :)
Да это ясно было как божий день. ;D
И первый кстати, озвучил Юмис (см. тему "Как кого зовут в реале").
Цитата: Bhudh от марта 15, 2009, 16:55
Verzähler, что ли? Последний раз он тут в сентябре 2007-го обретался. Чего вдруг вспомнился?
Последними его словами были:
ЦитироватьОК. Больше ничего не скажу.
Цитата: Профиль Verzähler'а
Последняя активность: Сегодня в 12:37
Он просто в режиме read-only. :)
Цитата: myst от марта 15, 2009, 21:05
Цитата: Bhudh от марта 15, 2009, 16:55
Verzähler, что ли? Последний раз он тут в сентябре 2007-го обретался. Чего вдруг вспомнился?
Последними его словами были:
ЦитироватьОК. Больше ничего не скажу.
Цитата: Профиль Verzähler'а
Последняя активность: Сегодня в 12:37
Он просто в режиме read-only. :)
Ферцилер вполне спокойно себе пишет, слава богу, такой человек вернулся.
Это не read-only, а я просто смотрел, что с аккаунтом. До этого я не заходил в аккаунт вообще очень долго.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это не read-only, а я просто смотрел, что с аккаунтом. До этого я не заходил в аккаунт вообще очень долго.
Вы одно и тоже лицо?
Цитата: "myst" от
Вы одно и тоже лицо?
Нет, разные лица. А человек один. :)
Цитата: RawonaM от марта 16, 2009, 17:35
Цитата: "myst" от
Вы одно и тоже лицо?
Нет, разные лица. А человек один. :)
Фантомас? :eat:
Если у человека два (или больше) профайла на одном форуме - то это клонодел, клонов своих делает. На некоторых форумах клонов обычно банят. Иногда и клонодела тоже. :yes:
Цитата: "Невский чукчо" от
Если у человека два (или больше) профайла на одном форуме - то это клонодел, клонов своих делает. На некоторых форумах клонов обычно банят. Иногда и клонодела тоже. :yes:
И тут банят, если находят. Однако бывают исключения.
Ничего не понимаю. WM зарегистрирован с 18.03.2007? :o А я думал, что он старожил форума... :donno:
А где можно почитать историю Лингвофорума? :)
Цитата: Nekto от марта 16, 2009, 18:00
Ничего не понимаю. WM зарегистрирован с 18.03.2007? :o А я думал, что он старожил форума... :donno:
А где можно почитать историю Лингвофорума? :)
Нынешний WM это переименованный аккаунт Ферцилера, а старый аккаунт WM удалили.
Цитата: "Nekto" от
А где можно почитать историю Лингвофорума?
Это совершенно секретно :tss:
Цитата: "RawonaM" от
А я по ошибке удалил почти все забаненные аккануты
Раньше это называлось массовыми нарушениями социалистической законности.
Цитата: myst от марта 16, 2009, 17:36
Цитата: RawonaM от марта 16, 2009, 17:35
Цитата: "myst" от
Вы одно и тоже лицо?
Нет, разные лица. А человек один. :)javascript:void(0);
Фантомас? :eat:
а может Dr Jekyll i Mr Hyde? :???
Цитата: piton от марта 16, 2009, 18:30
Цитата: "RawonaM" от
А я по ошибке удалил почти все забаненные аккануты
Раньше это называлось массовыми нарушениями социалистической законности.
А то, чем занимается Воллигер - называется массовое нае..лово, между прочим.
Цитата: Pinia от марта 16, 2009, 20:01
Цитата: myst от марта 16, 2009, 17:36
Цитата: RawonaM от марта 16, 2009, 17:35
Цитата: "myst" от
Вы одно и тоже лицо?
Нет, разные лица. А человек один. :)javascript:void(0);
Фантомас? :eat:
а может Dr Jekyll i Mr Hyde? :???
Любите Стивенсона?:)
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:03
А то, чем занимается Воллигер - называется массовое нае..лово, между прочим.
Кому я так сделал, как вы сказали?
Цитата: "Rezia" от
А то, чем занимается Воллигер - называется массовое нае..лово
занимаЕТся или занимаЛся? :??? И поподробнее - в чём суть проблемы? :eat:
Погорячилась на счет массового, так как за всех не могу отвечать. Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 20:09
Цитата: "Rezia" от
А то, чем занимается Воллигер - называется массовое нае..лово
занимаЕТся или занимаЛся? :??? И поподробнее - в чём суть проблемы? :eat:
Подробнее я не хочу. итак уже, слово не воробей, не вырубишь топором.
Цитата: "Rezia" от
Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Главное, чтобы он сам с собой не полемизировал ;)
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:11
Погорячилась на счет массового, так как за всех не могу отвечать. Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Под какими тремя? В каждый момент времени у Менша был только один ник. Когда аккаунт Wolliger Mensch забанили, появился Verzähler. Сейчас первый аккаунт удалили, а второму присвоили его имя.
Цитата: "Rezia" от
Любите Стивенсона?:)
Я его книги читала давным давно :yes: Но если мне какой то автор понравится, я читаю все его книги , которые найду. Вот тепер вернула к Варгасу Ллёсе
Цитата: Vertaler от марта 16, 2009, 20:18
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:11
Погорячилась на счет массового, так как за всех не могу отвечать. Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Под какими тремя? В каждый момент времени у Менша был только один ник. Когда аккаунт Wolliger Mensch забанили, появился Verzähler. Сейчас первый аккаунт удалили, а второму присвоили его имя.
У меня тогда вопрос, Ферцилера банили?
Нет. Ферцилера не банили. Я просто сейчас попросил переименовать аккаунт, потому что выяснилось, что старый удален на фиг совсем.
Wolliger Mensch, Алексей Гринь Ваш ник?
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:32
Wolliger Mensch, Алексей Гринь Ваш ник?
Реция, вы хотите остаться в убеждении, что у меня не один аккаунт? Я не смогу вас переубедить. Слава богу, «Алексей Гринь» не имеет ко мне никакого отношения. Я бы и не написал никогда того, что он иногда пишет.
Ок, спасибо за ответ, извините.
Резя — это местно-диалектное.
ЦитироватьСлава богу, «Алексей Гринь» не имеет ко мне никакого отношения. Я бы и не написал никогда того, что он иногда пишет.
Слава богу :)
Воллигер, так вы и есть Ферцилер? :) Интересное открытие!
Цитата: А. Гринь от марта 16, 2009, 22:20
ЦитироватьСлава богу, «Алексей Гринь» не имеет ко мне никакого отношения. Я бы и не написал никогда того, что он иногда пишет.
Слава богу :)
А почему Гринь гость? :what: Неужели и его побанили? :o
Цитата: Драгана от марта 16, 2009, 22:40
Воллигер, так вы и есть Ферцилер? :) Интересное открытие!
Смотря какой... ;D Если вы имеете в виду глобального модератора, то не он.
А если того, что заигрывал с вами в теме "Что означают наши ники", то да, он... :D
Цитата: Драгана от марта 16, 2009, 22:40
Воллигер, так вы и есть Ферцилер? :) Интересное открытие!
«Нет, это не я».
Цитата: "Драгана" от
так вы и есть Ферцилер?
А кто такой ФерцИлер? :o
Verzähler.
И всё-таки между А. Гринем и Wolliger Mensch'ем есть что-то общее, хотя они это не афишируют.
Цитата: Xico от марта 16, 2009, 23:04
И всё-таки между А. Гринем и Wolliger Mensch'ем есть что-то общее, хотя они это не афишируют.
Аналогично, и у меня складывалось впечатление, что Гринь - недоросший Воллигер Менш... :D
Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2009, 22:59
Verzähler.
Замечательно, Верцяхлер - это не Верталер. А я вначале думал, это один и тот же юзер. :donno:
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Verzähler.
ФерцЭлера я знаю, но вот ФерцИлер для меня загадка :???
Цитата: "Невский чукчо" от
Замечательно, Верцяхлер - это не Верталер.
Один - Ферцэлер, другой - Верталер. Что же здесь общего? :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2009, 22:59
Verzähler.
Если Ферцилер пишется Verzähler, то Воллигер следует писать Wolläger. :uzhos:
Цитата: "Roman" от
ФерцЭлера я знаю, но вот ФерцИлер для меня загадка
Как насчёт ФерЗилера (встречался и такой вариант чтения)?
Цитата: "Roman" от
Один - Ферцэлер, другой - Верталер. Что же здесь общего?
Любовь к античной скульптуре и современному языкознанию.
Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 23:09
Замечательно, Верцяхлер - это не Верталер. А я вначале думал, это один и тот же юзер. :donno:
Один - на голландском "переводчик", другой - на немецком "обсчетчик" от нем.
verzählen (sich): обсчитаться, ошибиться при счёте. ;D
Цитата: Lugat от марта 16, 2009, 23:19
Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 23:09
Замечательно, Верцяхлер - это не Верталер. А я вначале думал, это один и тот же юзер. :donno:
Один - на голландском "переводчик", другой - на немецком "обсчетчик" от нем. verzählen: обсчитаться, ошибиться при счёте. ;D
Голландский и немецкий - наверное 2 языка - ложных друга... ;D
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 23:09
ФерцЭлера я знаю, но вот ФерцИлер для меня загадка :???
Ферцилер, не спорьте. Чей ник-то?
Цитата: Lugat от марта 16, 2009, 23:19
Один - на голландском "переводчик", другой - на немецком "обсчетчик" от нем. verzählen (sich): обсчитаться, ошибиться при счёте. ;D
Цитироватьverzählen I vt рейнск. рассказывать
Цитата: Nekto от марта 16, 2009, 23:21
Цитата: Lugat от марта 16, 2009, 23:19
Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 23:09
Замечательно, Верцяхлер - это не Верталер. А я вначале думал, это один и тот же юзер. :donno:
Один - на голландском "переводчик", другой - на немецком "обсчетчик" от нем. verzählen: обсчитаться, ошибиться при счёте. ;D
Голландский и немецкий - наверное 2 языка - ложных друга... ;D
Я тут уточнил: verzählen - получается как бы обсчитать, ввести в заблуждение при счете. А с sich - обсчитаться, ошибиться при счёте.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2009, 23:26
verzählen I vt рейнск. рассказывать
Ja, ja! :yes:
verzählen: I
vt рейнск. рассказывать
Aber:
II sich verzählen — обсчитаться, просчитаться
(Universal (De-Ru))
Цитата: Lugat от марта 16, 2009, 23:33
Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2009, 23:26
verzählen I vt рейнск. рассказывать
Ja, ja! :yes:
verzählen: I vt рейнск. рассказывать
Aber:
II sich verzählen — обсчитаться, просчитаться
(Universal (De-Ru))
Там: «рассказывать» > «врать», отсюда с sich значение «обмануться».
Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2009, 23:35
Там: «рассказывать» > «врать», отсюда с sich значение «обмануться».
Но корень, все-таки, zählen - считать. :what:
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ферцилер, не спорьте. Чей ник-то?
И с какой радости, позвольте узнать? :???
Цитата: "Lugat" от
Но корень, все-таки, zählen - считать.
erzählen - рассказывать, и вообще корень *tāl =
рассказ, язык у всех германцев (сюда же англ. tale). Нем. Zahl - абберация какая-то
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 23:45
Цитата: "Lugat" от
Но корень, все-таки, zählen - считать.
erzählen - рассказывать, и вообще корень *tāl = рассказ, язык у всех германцев (сюда же англ. tale). Нем. Zahl - абберация какая-то
Что значит «абберация»? Аберрация, вы хотели сказать? И в каком смысле аберрация?
Цитата: Lugat от марта 16, 2009, 23:40
Цитата: Wolliger Mensch от марта 16, 2009, 23:35
Там: «рассказывать» > «врать», отсюда с sich значение «обмануться».
Но корень, все-таки, zählen - считать. :what:
Исходное значение германского *talō — «рассказ», «счет».
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 23:43
И с какой радости, позвольте узнать? :???
У немцев спросите. Это не я придумал.
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 23:45
Цитата: "Lugat" от
Но корень, все-таки, zählen - считать.
erzählen - рассказывать, и вообще корень *tāl = рассказ, язык у всех германцев (сюда же англ. tale). Нем. Zahl - абберация какая-то
Корень не *tāl , а *tal-, удлинение там позднее, в открытом слоге, и к прагерманскому отношения не имеет.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
У немцев спросите. Это не я придумал.
если в какой-то богом забытой деревушке так и говорят (в чём я конкретно сомневаюсь), то это не значит, что такое произношение нормативно. Я не вижу ниодной причины, почему корень Verzähler должен произноситься как-то иначе чем в Erzählung, zählen и других однокоренных словах. Так что пока что вы ничего не доказали
Цитата: Roman от марта 16, 2009, 23:58
если в какой-то богом забытой деревушке так и говорят (в чём я конкретно сомневаюсь), то это не значит, что такое произношение нормативно. Я не вижу ниодной причины, почему корень Verzähler должен произноситься как-то иначе чем в Erzählung, zählen и других однокоренных словах. Так что пока что вы ничего не доказали
Вы, видимо, не часто немецкую речь слушаете. Конечно там не тот «и», что ih, а просто сильно суженный [e:].
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Конечно там не тот «и», что ih, а просто сильно суженный [e:].
Вообще-то äh как [ε:] произносится в моём идиолекте. Я различаю слова Ehre и Ähre
ЦитироватьКонечно там не тот «и», что ih, а просто сильно суженный [e:].
о_О там открытый звук
Цитата: "Roman" от
Вообще-то äh как [ε:] произносится в моём идиолекте. Я различаю слова Ehre и Ähre
Так вы по Дудэну правильно говорите. Но в реальном языке произносится долгое закрытое е. Об этом прочитаете в любом научном описании немецкого произношения.
Цитата: "А. Гринь" от
о_О там открытый звук
В Дудене - да, в живом языке - нет.
Вообще есть слова типа Mädchen, где я слышу оба варианта произношения (но с закрытум все-таки намного чаще) и слова типа erhzählen, которые "все" поизносят с закрытым е. Слово erhzählen с открытым звучало бы для меня очень странно: или как иностранный акцент, или как искуственное литературное произношение.
Я опираюсь на произношение немцев говорящих на немецком, который близок к стандартному языку (на общем, наддиалектном разговорном).
ЦитироватьВ Дудене - да, в живом языке - нет.
Интересно, вторичное сужение, получается. И как давно?
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:11
Погорячилась на счет массового, так как за всех не могу отвечать. Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Что с Гринем делать будем? :)
Цитата: А. Гринь от марта 17, 2009, 01:43
ЦитироватьВ Дудене - да, в живом языке - нет.
Интересно, вторичное сужение, получается. И как давно?
В исконных немецких словах количество гласного связано непосредственно с качеством и наоборот, так что имеем такие вот пары: uː - ʊ, oː - ɔ, iː - ɪ...Гласный ɛː (ɛː - ɛ - еː) нарушает в этом отношении симетричность системы гласных. Вот поэтому ɛː переходит в еː. Во многих описаниях немецкой фонетики по отношению к нему употребляются определения типа "маргинальная фонема". Часто выделяют фонему ɛː на таком основании, что "везде можно сказать еː, но не везде ɛː".
Цитата: Artemon от марта 17, 2009, 01:59
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:11
Погорячилась на счет массового, так как за всех не могу отвечать. Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Что с Гринем делать будем? :)
А у него что, несколько ников? :o
Цитата: lehoslav от марта 17, 2009, 02:38
В исконных немецких словах количество гласного связано непосредственно с качеством и наоборот, так что имеем такие вот пары: uː - ʊ, oː - ɔ, iː - ɪ...
Это получается, немецкий движется в сторону английского? Так количество может и потерять значение, если гласные и так будут различаться по качеству?
Цитата: "lehoslav" от
Но в реальном языке произносится долгое закрытое е.
Не в "реальном языке" - а "некоторые носители, в нескольких регионах". Что за мода выдавать произношение, которое нравится самому, за всеобщее? :wall:
Я здесь раз упомянул про Сарматию так сразу в Зверозуба меня защитали хи
Да я и сама думала сначала,что Ферцелер,а он сам как-то сказал,что Ферцилер, äh как и!
Цитата: "Чайник777" от
Это получается, немецкий движется в сторону английского? Так количество может и потерять значение, если гласные и так будут различаться по качеству?
Пока все еще стабильно. :)
Цитата: "Roman" от
Не в "реальном языке" - а "некоторые носители, в нескольких регионах". Что за мода выдавать произношение, которое нравится самому, за всеобщее?
Явно видно, что вы не имеете контакта с живым немецким. Ваши коментарии про произношение языков, с которыми вы не имеете контакта для меня уже чуть ни легендарные. Вы в этой области великий специалист.
Я не говорю, что это литературная норма, но я уверен, что это никому уши не режет.
Я живу в германии уже три года, я знаком с произношением нескольких регионов. Здесь не "некоторые носители", но все или почти все произносят такие словечки как erzählen с закрытым е. Я это слово с открытым е
никогда в живой речи не слышал. Я ведь в среде студентов, которые: 1) владеют литературным языком (и не только со мной как с иностранцем, но между собой на его разговорном варианте говорят) 2) приехали из разных областей германии, так это не может быть местное произношение.
Такое произношение очень часто упоминают говоря о немецкой системе гласных, чего бы не делали, если б это было произношение "некоторых носителей". Не внушайте мне, что мне какое-то произношение нравится больше - мне немецкое произношение по барабану.
Цитата: Artemon от марта 17, 2009, 01:59
Цитата: Rezia от марта 16, 2009, 20:11
Погорячилась на счет массового, так как за всех не могу отвечать. Мне не по душе, что один человек пишет под тремя, по крайней мере, разными никами.
Что с Гринем делать будем? :)
Завтра или послезавтра бан его проходит, вот посмотрим. Воллигер официально заявил, что он к Гриню никакого отношения не имеет.
Я только что спосил одного языковеда и долголетнего преподавателя в вузе, для него erzählen с открытым е звучит совершенно исскуственно. Он сказал просто: "так никто не говорит", "все произносят Ähre и Ehre одинаково".
Он еще помнит, что во время, когда он был студентом преподаватель произношения заставлял студентов произносить в таких словах открытое е, что уже тогда ничего общего с живым произношением не имело.
Цитата: "lehoslav" от
Я не говорю, что это литературная норма, но я уверен, что это никому уши не режет.
Вы понимаете разницу между "никому уши не режет" и "все "ДОЛЖНЫ" так произносить"? По всей видимости нет. Контакта с немцами у меня было предостаточно, когда я жил в баварской Франконии, да и потом - Астра с 32 немецкими каналами. Если вы живёте в Саксонии и там эта гласная сузилась - я рад за вас. Но это не даёт вам права с умным видом вещать, что ВСЯ Германия так говорит. И тем более у вас нет права рассуждать насчёт моих контактов с немцами - вы НИЧЕГО обо мне не знаете
Roman, "Что за мода выдавать произношение, которое выучили по учебнику, за всеобщее?"
Ещё раз зарвавшимся юнцам:
1) Откуда у вас информация, где я изучал немецкое произношение?
2) Откуда у вас информация насчёт моего контакта с немцами?
3) Откуда вообще уверенность, что в Саксонии - хохдойч? Было смешно, если бы не было печально :'(
Цитата: "Roman" от
когда я жил в баварской Франконии
Это точно образец всеобщего немецкого произношения. :D :D :E:
Я живу в саксонии, но жил и в Меклембургии и имел ооочень много контакта с бранденбургским немецким.
Роман, что скажете про это?
Цитата: lehoslav от марта 17, 2009, 11:47
Я только что спосил одного языковеда и долголетнего преподавателя в вузе, для него erzählen с открытым е звучит совершенно исскуственно. Он сказал просто: "так никто не говорит", "все произносят Ähre и Ehre одинаково".
Он еще помнит, что во время, когда он был студентом преподаватель произношения заставлял студентов произносить в таких словах открытое е, что уже тогда ничего общего с живым произношением не имело.
Цитата: "lehoslav" от
Я живу в саксонии, но жил и в Меклембургии и имел ооочень много контакта с бранденбургским немецким.
НИОДИН из этих регионов не является эталонным. Вы над собственной глупостью смеётесь? :down:
Цитата: Rezia от марта 17, 2009, 11:23
Завтра или послезавтра бан его проходит, вот посмотрим. Воллигер официально заявил, что он к Гриню никакого отношения не имеет.
Реция, вы попросили извинения. А теперь снова начали. Я полагал, что после извинения вопрос должен быть исчерпан. Оказывается, нет. Учту.
Цитата: "Roman" от
1) Откуда у вас информация, где я изучал немецкое произношение?
2) Откуда у вас информация насчёт моего контакта с немцами?
По вашим утверждениям, которые имеют мало общего с языковой реальностью.
Цитата: "Roman" от
3) Откуда вообще уверенность, что в Саксонии - хохдойч? Было смешно, если бы не было печально
Я такого НЕ СКАЗАЛ. Но носители литературного языка здест ЕСТЬ.
Цитата: "lehoslav" от
Роман, что скажете про это?
А что я собственно должен сказать про анонимное мнение ОДНОГО анонимного "долголетнего преподавателя" из 80 млн немцев? :o
Цитата: "lehoslav" от
Но носители литературного языка здест ЕСТЬ.
Это они сами себя такими считают? Или тов. lehoslav так решил, так как аргументы кончились? :E: Вот уж где "утверждения, которые имеют мало общего с языковой реальностью." :E:
Цитата: Roman от марта 17, 2009, 11:57
Цитата: "lehoslav" от
Я живу в саксонии, но жил и в Меклембургии и имел ооочень много контакта с бранденбургским немецким.
НИОДИН из этих регионов не является эталонным. Вы над собственной глупостью смеётесь? :down:
Роман, что вы обижаетесь? Ведь это
вы придираться начали. Ну сами бы, перед тем как начать писать «не знаю кто такой Ферцилер», выяснили бы, какие бывают вариации разговорного произношения литературного языка.
В любом случае, мы удалились от первоначальной темы. даже если кто-то и говорит VerzEhler - это не значит, что "ФерцИлер" наиболее точная передача этого произношения в русском языке.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ну сами бы, перед тем как начать писать «не знаю кто такой Ферцилер», выяснили бы, какие бывают вариации разговорного произношения литературного языка.
[e:] <> русск. "и" по-любому
Цитата: "Roman" от
А что я собственно должен сказать про анонимное мнение ОДНОГО анонимного "долголетнего преподавателя" из 80 млн немцев?
Ну вот в отношении немецкого произношения мнение носителя языка и мои собственные наблюдения мне важнее чем мнение анонимного литовского пользователя, который уже говорил всякие глупости про произношение других языков.
Цитата: "Roman" от
НИОДИН из этих регионов не является эталонным. Вы над собственной глупостью смеётесь?
Я этого не говорил. Говорил за то, что имею контакт с людми из всяких регионов.
Цитата: Roman от марта 17, 2009, 12:04
В любом случае, мы удалились от первоначальной темы. даже если кто-то и говорит VerzEhler - это не значит, что "ФерцИлер" наиболее точная передача этого произношения в русском языке.
А где я или кто-то еще утверждал это? В русском невозможно графически обозначить суженный /е:/, поэтому приходится идти на компромисс. Написание с «и» — это такой мем, для тех, кто немецкий знает, показывающий, что ник произносится не с /ӕ:/ или /ɛ:/, а с очень узким /е:/, стремящимся к /ɪ:/.
Цитата: "Roman" от
Это они сами себя такими считают?
Нет, я знаю их немецкий, и другие тоже знают.
Roman, я вам еще одну цитаточку приведу.
В новейшем Дудэне в собственно словаре, как я говорил, фиксируется произношение kɛːzə, t͡sɛːlən. Но я не заметил замечаний в ведении:
(Глава "Nicht verzeichnette Aussprachevarianten" - здесь упоминаются всякие варианты, которые не поместили в словарную часть просто по экономии)
"Der Vokal [ɛː] kann auch [eː] gesprochen werden: Kähne [ˈkɛːnə], auch: [ˈkeːnə]; Präses [ˈprɛːzɛs], auch: [ˈpreːzɛs]"
Duden. Ausprachewörterbuch. 6., überarbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von Max Mangold in zusammenarbeit mit der Dudenredaktion, Mannheim 2005, S. 21.
(Глава "Genormte Lautung"):
"Die Vokale [ɛː] und z. T. [ɛ] können durch [eː] bzw. [e] ersetzt werden. Beispiel: Kähne [...] sowohl [ˈkɛːnə] [...] als auch [ˈkeːnə]"
Duden. Ausprachewörterbuch. 6., überarbeitete und aktualisierte Auflage, Bearbeitet von Max Mangold in zusammenarbeit mit der Dudenredaktion, Mannheim 2005, S. 36.
Видите - такое произношение не только вопреки вашим словам сильно распространено, но еще вполне нормативно.
И что, дальше будете утверждать, что это произношение "некоторых носителей, в нескольких регионах"? Я думаю, что просто будете молчать.
Но может хотя за это хамство:
Цитата: "Roman" от
Вы над собственной глупостью смеётесь?
извинитесь?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2009, 11:59
Цитата: Rezia от марта 17, 2009, 11:23
Завтра или послезавтра бан его проходит, вот посмотрим. Воллигер официально заявил, что он к Гриню никакого отношения не имеет.
Реция, вы попросили извинения. А теперь снова начали. Я полагал, что после извинения вопрос должен быть исчерпан. Оказывается, нет. Учту.
Вы чего на Рецию накинулись? Я имел в виду, что Гринь в качестве гостя хуже татарина. :)
Цитата: Artemon от марта 17, 2009, 15:07
Вы чего на Рецию накинулись? Я имел в виду, что Гринь в качестве гостя хуже татарина. :)
Артем, вы перепутали. Накинулась Реция, я ее вообще не трогал. И даже не ожидал от нее.
Цитата: "lehoslav" от
Der Vokal [ɛː] kann auch [eː] gesprochen werden:
Я так понял, мне надо вам ПЕРЕВЕСТИ, что значит "kann auch"?! Напомнить с чего началось всё? С того, что вы БЕЗАПЕЛЯЦИОННО заявили, что произношение [ɛː] - "устарело, не встречается, только у учившихся по книжке". Всё - ДО СВИДАНИЯ, утомили вы меня своей дуростью. Сначала морозим глупость, обвиняем собеседников неведомо в чём, а потом оказывается, что
ваше, якобы "единственно правильное", прозношение "kann auch". Надоело!!! :stop:
Цитата: "lehoslav" от
извинитесь?
За то, что вы смеялись над моим проживанием в баварской Франконии? :o Я так понимаю, мне теперь аналогичным образом надо
написать в штаны по поводу того, что вы, проживая то в Мекленбурге, то в Саксонии, что-то доказываете насчёт "эталонного" немецкого? :wall:
Цитата: "Artemon" от
Роман?
А что, собственно "Роман"? Человек, абсолютно со мной не знакомый, вместо того, чтобы обсуждать немецкую фонетику начал обсуждать МЕНЯ лично. Типо, немецкий я учил не там где-надо (подумаешь, какой-то грёбаный институт им. Гёте - где ему до бабки-еврейки, которая в детстве лехославу семечки продавала на вроцлавском базаре и говорила с ним на идише!), немцы с которыми и на которых я работал - "неправильные" (куда уж кому-либо до правильности саксонского немецкого!), да и 32 канала немецкого телевидения - врут. ВСЕ не правы, кроме Лехослава. За такие нападки ad hominem дискуссант обычно получает красную карточку и выбывает из дискуссии :down:
Цитата: "Wolliger Mensch" от
В русском невозможно графически обозначить суженный /е:/, поэтому приходится идти на компромисс.
В корне неправильное мышление. Немецкое äh произносится между [ε:] и [e:] - в зависимости от носителя. Первый звук - это русское "э" между твёрдыми согласными, второй - русское "е" (если игнорировать дифтонгоидность) между мягкими согласными. Русское "и" здесь и рядом не лежало, так как даже очень узкий [e:] (что не есть факт, так как нормативное произношение - всё ещё [ε:] ) может только приблизиться к [ɪ:] - звуку принципиально отсутсвующему в русском языке, где "и" под ударением -[i:].
Итого имеем: "э-е" покрывает хотя бы часть спектра реализации нем äh, а "и" - находится на 1,5 фонемы выше и уже. Нелогичная транскрипция
Роман, я все выше пояснил (в цитате вы все пояснения отрезали). Кроме того, я слушаю, как говорят немцы. И я некоторым образом лингвист, а не гинеколог, чтобы не понимать, что я слышу.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Кроме того, я слушаю, как говорят немцы.
Т.е. вы утверждаете, что слова gehen, nehmen произносятся "почти" gihn, nihmn? :o Если да - вопросов больше нет, если нет - то чем эти слова отличаются от erzählen?
Помнится на занятиях по немецкой фонетике мы заучивали следующее изречение-иллюстрацию: "Die Bären essen Beeren gern. Die Beeren essen Bären nicht." Правда, было это лет этак 18 назад.
Цитата: Roman от марта 17, 2009, 15:46
Т.е. вы утверждаете, что слова gehen, nehmen произносятся "почти" gihn, nihmn? :o Если да - вопросов больше нет, если нет - то чем эти слова отличаются от erzählen?
Я ничего не утверждаю. Повторяю: вопросы к немцам. Я одного не могу понять, — неужели вы не в курсе были, что немецкие акценты (те, что в литературном языке) весьма разнообразны?
Цитата: "Roman" от
Я так понял, мне надо вам ПЕРЕВЕСТИ, что значит "kann auch"?! Напомнить с чего началось всё? С того, что вы БЕЗАПЕЛЯЦИОННО заявили, что произношение [ɛː] - "устарело, не встречается, только у учившихся по книжке".
Нет, это вы говорили, что так говорят только некоторые некоторые носители в некоторых областях, а это
неправда.
Я говорил, что в живом языке я слышу только [еː], а что открытое видел в словарях и в грамматиках.
Цитата: "Roman" от
якобы "единственно правильное"
Я не говорил о правильности, а о живом языке, который слышал в разных местах от людей из всяких областей. И говорил я здесь о людях употребляющий стандартный немецкий.
Цитата: "Roman" от
За то, что вы смеялись над моим проживанием в баварской Франконии?
Я не имел в виду вашего проживания, но их произношение.
Цитата: "Roman" от
Мекленбурге, то в Саксонии, что-то доказываете насчёт "эталонного" немецкого?
Я не говорю о диалектальном произношении людей на улице (особенности которого я хорошо знаю), а о произношении преподавателей в вузе (которые не все саксонцы!). Это две вещи, если вы этого не заметили.
Существенной разницы между немецким преродавателей из Мекленбурга и Саксонии я не заметил - и тут и там стандарт.
Цитата: "Roman" от
немцы с которыми и на которых я работал - "неправильные" (куда уж кому-либо до правильности саксонского немецкого!)
Я такого не говорил. Вы все время внушаете что-то другим людям и не спорите с их высказываниями, но с тем, что сами придумаете.
Цитата: "lehoslav" от
некоторые носители в некоторых областях, а это неправда.
Из области логики: если НЕ ВСЕ носители произносят "узкий звук", то правомерно ли сказать, что НЕКОТОРЫЕ произносят его "узко"? Да или нет?
Цитата: "lehoslav" от
а о живом языке, который слышал в разных местах от людей из всяких областей.
Ваши "всякие области" - по большому счёту только восточная Германия, саксонские диалекты и околосаксонские наречия - НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНО
Цитата: "lehoslav" от
И говорил я здесь о людях употребляющий стандартный немецкий.
Даже говорящие на стандартном немецком нередко переносят в него особенности фонетики родного диалекта. Образцовым немецкий в Саксонии - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
Цитата: "lehoslav" от
Существенной разницы между немецким преродавателей из Мекленбурга и Саксонии я не заметил - и тут и там стандарт.
"Стандарт", в котором не различается широкое и узкое "е"? Значит, не совсем "стандарт
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2009, 11:59
Цитата: Rezia от марта 17, 2009, 11:23
Завтра или послезавтра бан его проходит, вот посмотрим. Воллигер официально заявил, что он к Гриню никакого отношения не имеет.
Реция, вы попросили извинения. А теперь снова начали. Я полагал, что после извинения вопрос должен быть исчерпан. Оказывается, нет. Учту.
Не понимаю, что не так я сказала?
Roman, lehoslav, зачем вы так рьяно спорите по поводу ОДНОЙ-единственной буквы в нике? Ник может и не соответствовать реальному произношению.
Зачем препираться из-за ЙОТЫ?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 17, 2009, 15:12
Цитата: Artemon от марта 17, 2009, 15:07
Вы чего на Рецию накинулись? Я имел в виду, что Гринь в качестве гостя хуже татарина. :)
Артем, вы перепутали. Накинулась Реция, я ее вообще не трогал. И даже не ожидал от нее.
Да, я накинулась, потому что неправильно сделала вывод, что Воллигер=Гринь. Потом я извинилась. А после этого опять что-то не так написала, за что получила "Учту" и т.п.
Цитата: "Roman" от
Из области логики: если НЕ ВСЕ носители произносят "узкий звук", то правомерно ли сказать, что НЕКОТОРЫЕ произносят его "узко"? Да или нет?
Если мы говорим о чистой логике: да. Но по чистой логике мы могли бы сказать "у НЕКОТОРЫХ носителей узкое е" даже если бы все так произносили. (если все произносят х, тогда некоторые из них тоже)
Но когда мы говорим по-русски и употребляем слово "некоторые", мы все-таки подразумеваем довольно ограниченное количество. А в этом конкретном случае это количество не так уж ограничено, чтоб понятие "некоторые" годилось.
Цитата: "Roman" от
Ваши "всякие области" - по большому счёту только восточная Германия, саксонские диалекты и околосаксонские наречия - НЕРЕПРЕЗЕНТАТИВНО
Откуда у вас настолько точные сведения, откуда мои знакомые? Многие из них, впрочем, с запада и с юга.
Цитата: "Roman" от
Даже говорящие на стандартном немецком нередко переносят в него особенности фонетики родного диалекта.
Это ясно. Но если все остальное произношение стопроцентно стандартное, то тяжело относить одно явление к диалекту. Здесь что-то больше. Не прав ли я?
Цитата: "Roman" от
Образцовым немецкий в Саксонии - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ
Конечно, что не является. Я такого не говорил.
Цитата: "Roman" от
"Стандарт", в котором не различается широкое и узкое "е"? Значит, не совсем "стандарт
Извините, но если Дудэн допускает такое произношение без каких-либо оговорок, то для меня это стандарт. Пусть не единственный, но все-таки стандарт.
Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(
Картинку жалко, что ли? :). Так у Ферталера почти такая же.
test
P.S. А молодняк всё бузит...
в каких землях стандартное произношение? в нижней саксонии вроде стандартно говорят
Цитата: "ou77" от
Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(
Согласен. Я к сожалению застал только Verzählerа, но мне чего-то кажется, что оба вернулись.
Цитата: Андрей N от марта 18, 2009, 09:13
Цитата: "ou77" от
Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(
Согласен. Я к сожалению застал только Verzählerа, но мне чего-то кажется, что оба вернулись.
Wolliger Mensch = Verzähler :D
Цитата: Hworost от марта 18, 2009, 09:20
Wolliger Mensch = Verzähler :D
Раздвоение личности? :???
Цитата: Karakurt от марта 18, 2009, 05:21
в каких землях стандартное произношение? в нижней саксонии вроде стандартно говорят
Насколько я знаю, в Ганновере. Не помню, какая это земля.
Цитата: Невский чукчо от марта 18, 2009, 09:43
Цитата: Hworost от марта 18, 2009, 09:20
Wolliger Mensch = Verzähler :D
Раздвоение личности? :???
Чукчо, вчера же Vertaler объяснил, что эти личности существовали не параллельно, а последовательно. :umnik:
Вообще, об этих личностях сама личность в начале темы все разъяснила. Зачем писать в тему, если лень ее читать? Не понимаю.
Все читать - глаза сломаются... :'(
С другой стороны не читать сначала, будешь оказываться в глупом положении... :yes:
Кстати, о верталлерах и переводчиках...
Сегодня узнал, что в литовском тоже есть похожий корень с аналогичной семантикой? Это германизм или исконное слово? Как много вообще в литовском германизмов?
И еще: где больше однокоренных слов с германскими - в литовском или славянских?
Цитата: Андрей N от марта 18, 2009, 09:13
Цитата: "ou77" от
Приятно, что Wolliger Mensch вернулся, жалко что вместо Verzählerа:(
Согласен. Я к сожалению застал только Verzählerа, но мне чего-то кажется, что оба вернулись.
Жжоте, господа. Я бы даже выписал это в тему с цитатами, но очень уж этот прикол, так сказать, локальный. :)
Цитата: Nekto от марта 18, 2009, 17:27
Сегодня узнал, что в литовском тоже есть похожий корень с аналогичной семантикой?
Ну а где корень?
Цитата: "Nekto" от
Кстати, о верталлерах и переводчиках...
Сегодня узнал, что в литовском тоже есть похожий корень с аналогичной семантикой? Это германизм или исконное слово? Как много вообще в литовском германизмов?
Это случайное совпадение, у этих слов нет ничего общего.
Литовский "переводчик" - vertėjas - образован от глагола versti "переворачивать" (русск "вертеть" - когнат), vert- здесь корень
В слове vertaler же ver- - это приставка (русское пере- когнат), а корень -tal- (не знаю славянского когната).
Германизмы в литовском есть, но их несравненно меньше чем в латышском, по понятным причинам, больше их только в диалектах припрусского пограничья. Так с прискока даже трудно вспомнить какой-то широко используемый германизм в литовском языке :what:
Кроме того, немалая часть "германизмов" на самом деле из идиша, а не из собственно немецкого, как например слово fainas (<fein) "клёвый"
Цитата: Roman от марта 18, 2009, 18:16
В слове vertaler же ver- - это приставка (русское пере- когнат), а корень -tal- (не знаю славянского когната).
Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.
А что у славян это *про- дало?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 18:34
Цитата: Roman от марта 18, 2009, 18:16
В слове vertaler же ver- - это приставка (русское пере- когнат), а корень -tal- (не знаю славянского когната).
Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.
В любом случае ver- и пере- родственны, так как все p-r-содержащие приставки произошли от одного корня и являются застывшими падежными формами.
Цитата: Roman от марта 18, 2009, 18:39
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ver- < герм. *fra < и.-е. *pro. Скорее так.
А что у славян это *про- дало?
Да.
Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 18:46
В любом случае ver- и пере- родственны, так как все p-r-содержащие приставки произошли от одного корня и являются застывшими падежными формами.
Почему *p-r? Там есть вполне определенная форма прилагательного — *per «передний», которое потом было переоформлено на o/ā-основы: *pros, *prā. Падежные формы последних дали разные наречия, ставшие потом предлогами/приставками, в том числе и аблатив *prōd.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 18:57
Почему *p-r?
Под p-r-содержащими я объединил приставки типа пере-, при-, про-, греч. παρα- и т. д., чтобы не перечислять их все.
Цитировать
Там есть вполне определенная форма прилагательного — *per «передний», которое потом было переоформлено на o/ā-основы: *pros, *prā. Падежные формы последних дали разные наречия, ставшие потом предлогами/приставками, в том числе и аблатив *prōd.
Безусловно, корень здесь *per(H)- "край, передний". Но что касается непосредственно происхождения приставок, то вряд ли можно говорить о позднем переоформлении, поскольку они отражают разные ступени чередования корневого гласного: *per (древний локатив), pr-ei (здесь, по-видимому, окончание дательного), греч. πάρος, др.-инд. purás < *prHós (род. п.) и т. д. Формы с ларингальным можно отнести к древним основам, которые в процессе выравнивания дали основы на -ā, но при этом ясно видны формы без ларингала, которые, если принимать традиционную точку зрения об отсутствии корневой апофонии у тематических имен, нельзя отнести к -o-склонению. Скорее всего, это формы древнего корневого атематического имени.
Подозреваю, греч. παρα < *pr̄ < *prh, — изначально неударная форма.
Да, -α- здесь указывает на то, что корень был безударен. Но если все сочетание αρα относить к рефлексу долгого слогового сонанта, то непонятно, какая форма это могла быть, ведь она получается полностью безударной. Может быть, πάρα - реликт направительного падежа (вместе с παραί, ср. наречие χαμαί "на земле, наземь", которое часто интерпретируют как остаток этого падежа, сохранившегося лишь в древнехеттском, а в неанатолийской ветви ИЕ слившийся с винительным, дав ему доп. аллативное значение)? :??? Ударение у πάρα, видимо, изменилось под влиянием κάτα, ἄνα и т. д.
Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 20:41
[uni]Да, -α- здесь указывает на то, что корень был безударен. Но если все сочетание αρα относить к рефлексу долгого слогового сонанта, то непонятно, какая форма это могла быть, ведь она получается полностью безударной.
А если «никакая»? Допадежная?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 18, 2009, 20:43
А если «никакая»? Допадежная?
В принципе, может быть и так, учитывая то, в греческом есть немало архаизмов, отсутствующих в других ИЕ. Но тогда, чтобы предположение было достаточно обоснованным, надо найти еще что-нибудь подобное. Есть, например, лат. por- (polliceor, porrigo, porricio) из *pr- (со слоговым r), если, конечно, это не инновация и не потомок *p(o)rt-. Еще есть лат. partecta (по предположению В. А. Дыбо, -ar- - регулярный рефлекс безударного долгого r̄ в кельтских и италийских; во всяком случае, противопоставление ar ~ rā, al ~ lā и т. п. в этих языках коррелирует с реконструируемой балтославянской акцентной системой), но это изолированный случай, на его основании вряд ли что-то можно сказать.
Цитата: "GaLL" от
если принимать традиционную точку зрения об отсутствии корневой апофонии у тематических имен
Я тут коряво выразился. Попробую более точно: в соответствии с традиционной точкой зрения, в ПИЕ при склонении тематических имен не происходило чередований в корне, т. е. во всех падежах и числах была одна и та же ступень чередования. Подтверждением тому служит то, что в дреннеиндийском и древнегреческом аналогичная ситуация (отсутствие чередования в корне и неподвижное ударение либо на корне, либо на окончании в *o-склонении). Есть подозрение, что в этих языках вторичная ситуация, ср. подвижные парадигмы в склонении на *o в литовском и славянских, но оно нуждается в проработке.
Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 23:22
Я тут коряво выразился. Попробую более точно: в соответствии с традиционной точкой зрения, в ПИЕ при склонении тематических имен не происходило чередований в корне, т. е. во всех падежах и числах была одна и та же ступень чередования. Подтверждением тому служит то, что в дреннеиндийском и древнегреческом аналогичная ситуация (отсутствие чередования в корне и неподвижное ударение либо на корне, либо на окончании в *o-склонении). Есть подозрение, что в этих языках вторичная ситуация, ср. подвижные парадигмы в склонении на *o в литовском и славянских, но оно нуждается в проработке.
Ну, хотя бы такое явление, как генетив на -ei-s от слов на -i-s (или генетив на -ie-s от других слов на -i-s) не подтверждение ли подвижности ударения у слов с тематической основой?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Ну, хотя бы такое явление, как генетив на -ei-s от слов на -i-s (или генетив на -ie-s от других слов на -i-s) не подтверждение ли подвижности ударения у слов с тематической основой?
Но в том-то и дело, что это -i-основы, т. е. атематические. Для них восстанавливается подвижная парадигма, причем, как Вы верно указали, не одна (т. н. открытая и закрытая флексии).
Цитата: "Roman" от
Контакта с немцами у меня было предостаточно, когда я жил в баварской Франконии
Я сейчас живу в баварской Франконии, в самой средней, вот уже десять лет. Я проверил на себе, и еще попросил разных немцев сказать и оценить erzählen и Mädchen. Все они, пока не произнесут слово, говорят, что звук открытый, а когда говорят, говорят закрыто и обнаруживают, что звук все-таки закрытый, правда все-таки добавляют, что не такой закрытый как е. И у меня тоже такое впечатление, что ä произносится довольно закрыто, но все-таки не так закрыто как е:, которое действительно очень близко к i:, т.е. Ähre звучит все-таки не вполне так, как Ehre.
Но к этому можно добавить, что когда просишь немца произнести это, и он делает это обдуманно, то на него все-таки давит знание того, что ä - это не е, и, возможно поэтому, он произносит его более открыто. Я и на себе это чувствую. Повторяю разные слова с ä и e многократно, и при этом происходит непроизвольная корректировка произношения ä в сторону открытости. А в естественной беглой речи, вполне возможно, что разницы и не существует.
Цитата: aniodchai от марта 19, 2009, 00:11
.....
Ваш комментарий интересен, но я так и не понял, различают ли ваши немцы Ähre и Ehre в обычной речи. Неужели это нельзя как-нибудь уточнить? (Правда, Ähre наверно редко используется?)
Цитата: "aniodchai" от
Все они, пока не произнесут слово, говорят, что звук открытый, а когда говорят, говорят закрыто и обнаруживают, что звук все-таки закрытый, правда все-таки добавляют, что не такой закрытый как е.
Конечно, все возможно. Я "этот" немецкий не знаю хорошо - конечно слышал, но не могу ничего об их произношении утверждать.
Но из вашего описания по-моему явно вытекает, что имеем здесь дело с влиянием орфографии на представления о произношении а не с реальным различием. То что вы привели, это просто классические для таких случаев формулировки.
Людям вообще очень часто кажется, что они говорят иначе, чем на самом деле говорят. Они часто считают, что употребляют "правильную" форму, даже если это не соотвествует действительности ("я ведь умный и образованный"). Спрашиваешь напр. "говорите вы "звОнит"?" "Ни в коем случае, это неправильно.", а вдруг слышите звонок телефона и тот же человек вам говорит "извините, жена мне звОнит".
Вот, обычный носитель очень уверен в том, что письмо соответствует произношению и наоборот, даже когда хорошо знает, что сам делает орфографические ошибки :)
Цитата: GaLL от марта 18, 2009, 23:33
Но в том-то и дело, что это -i-основы, т. е. атематические. Для них восстанавливается подвижная парадигма, причем, как Вы верно указали, не одна (т. н. открытая и закрытая флексии).
Позволю себе не согласиться с таким утверждением. Если считать темой всяких расширающий основу гласный, делающий словоизменение «регулярным», то i весьма часто использовалось в индоевропейских языках для расширения корневых основ. В более позднее время, например, в латинском и праславянском i-тематизация вообще стала регулярной для согласных основ.
Здесь не об этом речь. Традиционные i- и u-основы на поверку являются согласными j- и w-основами. Окончания этих типов склонения полностью соответствуют любыми другим согласным основами. А o- и ā-основы - там другая песня
Цитата: Roman от марта 19, 2009, 09:25
Здесь не об этом речь. Традиционные i- и u-основы на поверку являются согласными j- и w-основами. Окончания этих типов склонения полностью соответствуют любыми другим согласным основами. А o- и ā-основы - там другая песня
Ā-основы — тоже согласные, если так рассуждать. Фактические только е-основы «гласные». Если в этом смысле понимать тематизацию, тогда другое дело.
Цитата: "lehoslav" от
Я "этот" немецкий не знаю хорошо - конечно слышал, но не могу ничего об их произношении утверждать.
Но из вашего описания по-моему явно вытекает, что имеем здесь дело с влиянием орфографии на представления о произношении а не с реальным различием. То что вы привели, это просто классические для таких случаев формулировки.
Речь идет не о каком-то региональном немецком, а о том, который называют хох-дойч, о языке, на котором разговаривают образованные люди, и который если и различается в разных регионах, то довольно незначительно.
И "классические формулировки" я привожу не случайно, а именно потому, что прекрасно знаю о воздействии условий эксперимента на его результаты.
Что касается моего мнения по вопросу об открытости ä, то тенденция к закрытости этого звука безусловно имеется, но степень этой закрытости различна в зависимости от разных причин (фонетическое окружение, темп речи и т.д.). Я этой проблемой не занимался и заниматься не собираюсь, поэтому подробного анализа дать не могу. Могу только привести примеры, сразу приходящие в голову: в словaх Mädchen, Schwäche, später звук закрытый, а вот соседнюю кирху все называют Санкт Бартоломеус с открытым (в срванении с e:) e. Ägypten и hebräisch никогда не слышал и не произнесу с закрытым е, да и Ähre все-таки отличается от Ehre. В säkulare звучит явно открытый звук, равно как и в слове Pädagog. Вообще, похоже в словах иностранного происхождения этот звук (закрытый) живет.
Ergo. Никакие паушальные утверждения типа "всегда открыто", "всегда закрыто" неверны, поскольку существует много случаев с различающимся произношением. Это вопрос для изучения, и наверняка кто-нибудь им занимается.
Цитата: "aniodchai" от
Никакие паушальные
Никак любимое немцами словцо калькируете?
Где я?
Цитата: Poirot от марта 19, 2009, 21:56
Цитата: "aniodchai" от
Никакие паушальные
Никак любимое немцами словцо калькируете?
Это, правда, не калька, а прямое заимствование, но как-то русское слово подходящее не подобралось. "Скопом" что ли лучше? И потом, в русском это слово тоже кажется прижилось?
И раз уж мы говорим о тонкостях немецкого языка, то слово это должно быть достаточно "родным" участвующим в разговоре.
Цитата: Алексей Гринь от марта 19, 2009, 21:57
Где я?
Вы здесь. А где-то там есть еще некий А. Гринь.
Не "где-то там", а в бане :).
Он уже отбанился.
Цитата: Алексей Гринь от марта 19, 2009, 21:57
Где я?
С возвращением на форум! :UU:
Кстати, а где Роман? Неужели опять отличился?
Читайте свежие посты Романа завтра с утра и только на нашем канале. :)
Цитата: "Artemon" от
Читайте свежие посты Романа завтра с утра
А что будет завтра утром? :o
Цитата: Roman от марта 20, 2009, 00:08
Цитата: "Artemon" от
Читайте свежие посты Романа завтра с утра
А что будет завтра утром? :o
Это наверное была шутка, аллюзия на то, что говорят по ящику... :)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 19, 2009, 09:47
Ā-основы — тоже согласные, если так рассуждать. Фактические только е-основы «гласные». Если в этом смысле понимать тематизацию, тогда другое дело.
Под тематическим склонением я, само собой, подразумевал лишь *-e/o- основы.
Вот счас почитал новые темы и понял, что не говорите, а всё таки разные они люди, с возвратом Wolligerа Menschа, добавилось просвещения на форуме.
Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 22:23
Вот счас почитал новые темы и понял, что не говорите, а всё таки разные они люди, с возвратом Wolligerа Menschа, добавилось просвещения на форуме.
:yes:
Только вот почему-то Романа стало меньше... Может он испугался? :donno:
Цитата: ou77 от марта 20, 2009, 22:23
Вот счас почитал новые темы и понял, что не говорите, а всё таки разные они люди, с возвратом Wolligerа Menschа, добавилось просвещения на форуме.
Безусловно. ;up:
Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:31
Только вот почему-то Романа стало меньше... Может он испугался? :donno:
Вот всё вы до утра не можете дотерпеть. :)
Цитата: Artemon от марта 21, 2009, 02:19
Цитата: Nekto от марта 20, 2009, 22:31
Только вот почему-то Романа стало меньше... Может он испугался? :donno:
Вот всё вы до утра не можете дотерпеть. :)
Вот утро, а Романа все не видно... :donno:, видно он из форумляна (постоянного поселенца на Форуме) превратился в обычного форумчана... :D
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:18
форумляна ... форумчана
Что у вас со склонением?
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 14:23
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:18
форумляна ... форумчана
Что у вас со склонением?
Виноват... :-[ Слово новое, еще не обвыклось... :green:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 14:23
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:18
форумляна ... форумчана
Что у вас со склонением?
Варианты: форумлянин, форумчанин, форумщик, форумник, форумец, форумяк, форумист... - take your choice, they're all the same price; I don't know which one is right -- also! ich habe gehabt haben worden gewesen sein, as Goethe says in his Paradise Lost. (Mark Twain)
Цитата: Wolliger Mensch от марта 21, 2009, 14:23
Цитата: Nekto от марта 21, 2009, 13:18
форумляна ... форумчана
Что у вас со склонением?
Что-то серьёзное, на мой взгляд. Я бы так не сказал :)
Я бы сказал, из-за чешского.
Вот одна из моих любимых немецких песен.
Насколько естественно звучит такое произношение? И там ведь разные звуки в Träne и Kehlenschnitt?