Лингвофорум

Есть еще красивый, но малоправдоподобный вариант, что японский родственнен эламо-дравидским языкам, а те, как известно, родственны уральским, ну а оттуда через урало-алтайскую гипотезу получаются отдаленные сходства с алтайскими.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 17:27
Есть еще красивый, но малоправдоподобный вариант, что японский родственнен эламо-дравидским языкам,

а это как раз в Японии любят такое писать. помню как-то в Сираой в одном книжном магазине видел книжку, где какой-то дядька типа доказывал родство японского и дравидийских языков. по мне так это чушь.   

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 17:27
а те, как известно, родственны уральским,

а разве уже установлено, что дравидийские родственны уральским?

P.S. Beermonger сама, такие вещи, вообще-то, не решаются голосованием.

японические языки (собственно японский, окинавский, диалекты Мияко и пр.) и корейский язык близки тунгусо-маньчжурским языкам (орокскому, нанайскому и пр.) и через тунгусо-маньчжурские можно далее выйти на монгольский и тюркские.

японский язык - это модифицированная корейская грамматика + аустронезийская фонетика и лексика.

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 17:52
а разве уже установлено, что дравидийские родственны уральским?

P.S. Beermonger сама, такие вещи, вообще-то, не решаются голосованием.

Конечно не решаются, мне просто интересна статистика придерживающихся различных теорий.

А насчет дравидских и уральских - строго это не установлено, но считается наиболее вероятной гипотезой, еще с 19 века (Колдуэлл). По крайней мере степень правдопобности куда выше чему у урало-алтайской теории, не говоря про родство японских с дравидийскими. Но в сочетании это просто фантастикой становится.

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 17:56
японические языки (собственно японский, окинавский, диалекты Мияко и пр.) и корейский язык близки тунгусо-маньчжурским языкам (орокскому, нанайскому и пр.) и через тунгусо-маньчжурские можно далее выйти на монгольский и тюркские.

Ну то, что тунгидские вместе с тюркскими и монгольскими в алтайскую семью входят, это помоему никто не сомневается. Вопрос как раз в степени близости корейских и японских к ним.

Входят

Корейский входит, японский - нет.

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 18:10
Корейский входит, японский - нет.

Так голосуйте за второй вариант :).

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 18:10
Корейский входит, японский - нет.

это как это так? что за бред. это все равно что сказать, что немецкий входит в и.е. семью, а английский - нет.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 18:02
тунгидские

это что за термин такой?

короче это продолжение японо-корейского срача http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.0.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11659.0.html)

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:24

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 18:02
тунгидские

это что за термин такой?

Это я так коряво обозвал тунгусо-маньчжурские по привычке, просто транслитерация англоязычного tungidic.

понятно.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 18:35
Это я так коряво обозвал тунгусо-маньчжурские по привычке, просто транслитерация англоязычного tungidic.

я их тунгусскими называю просто для краткости... tungusic languages...

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:23

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 18:10
Корейский входит, японский - нет.

это как это так? японский и корейский - это ж близнецы братья. 

Капитан, я сейчас занимаюсь латынью, поэтому у меня нет времени написать хотя бы в общих чертах японско-корейскую сопоставительную грамматику. Впрочем, если бы хоть чуть-чуть знали бы корейский, то не делали бы подобных заявлений.

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 18:39

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:23

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 18:10
Корейский входит, японский - нет.

это как это так? японский и корейский - это ж близнецы братья. 

Капитан, я сейчас занимаюсь латынью, поэтому у меня нет времени написать хотя бы в общих чертах японско-корейскую сопоставительную грамматику. Впрочем, если бы хоть чуть-чуть знали бы корейский, то не делали бы подобных заявлений.

занимайтесь своей латынью и не лезьте в те области, где вы мало что понимаете.  :down:

сопоставление грамматик японского и корейского как раз наилучшим образом показывает насколько эти языки близкие родственники.

сравнение японского с корейским уже давным-давно сделано. и сделано не вами Дамаскин сама:

Цитата: captain Accompong от октября 20, 2008, 19:05
идти
  яп.: ику
кор.: када

делать
  яп.: суру
кор.: хада

жить
яп.: суму
кор.: сальда

налицо структурное сходство словарных форм: стандартное окончание глаголов в японском (у/ру) стандартное окончание глаголов в корейском (та/да)

И в японском и в корейском конкретные формы глаголов по большей части образуются от основ, в японском у глаголов 5 основ, в корейском - 2. И в японском и в корейском основы глаголов образуются по сходному алгоритму - изменение окончания глагольной словоформы.

И в японском и в корейском 2 базовых грамматических времени: прошедшее и настояще-будущее.

Сравним как образуется прошедшее время в японском и в корейском:

японский               
           словарная форма    прошедшее время
идти     ику                       итта

делать  суру                     сита           

жить     суму                    сунда

корейский
идти     када                     катта
делать  хада                     хаётта/хэтта
жить     сальда                 саратта

налицо явное структурное сходство способа образования прошедшего времени в обоих языках

Сравнение длительного вида

В японском длительный вид образуется из ТЭ-формы и вспомогательного глагола ИРУ ~ ИРУ экзистенциальному глаголу, используемому с одушевленными существительными.
В корейском длительный вид образуется путем присоединения к корню глагола окончания КО + глагол ИТТА - "быть".

Сейчас я живу в Сеуле.
яп: ИМА ва БОКУ га СОУРУ дэ СУНДЭ ИРУ.
кор.:ЧИГЫМ ын НЭ га СОУР е САЛЬГО ИТТА.

Некоторые промежуточные выводы

Полученные результаты - это лишь то, что бросается в глаза и лежит на поверхности словно подъемный материал, который надо только суметь разглядеть.
Далее предполагается сравнение форм вежливости, сравнение вспомогательных морфем (частиц связывающих глаголы с существительными) и пр.

Сравнение форм вежливости

В корейском языке существует три степени вежливости:

1) ПАНМАЛЬ, для его образования используется 2-я основа глагола без добавления каких-либо окончаний:

КАДА – КА
ХАДА – ХЭ/ХА
САЛЬДА – САРА

Для образования вопроса в панмале присоединяются частицы НЯ или НИ:

ОДИ КА ня? Куда идешь?

2) Неофициально-вежливый стиль (окончание -Ё) образуется путем прибавления ко второй основе окончания 요 (-Ё):

КАДА – КАЁ
ХАДА – ХЭЁ
САЛЬДА – САРАЁ

Вопросительные предложения в неофициально-вежливом стиле оканчиваются на요 (-Ё) также как и повествовательные, и отличаются от повествовательных только интонационно.

3) Официально-вежливый стиль (окончание -МНИДАㅂ니다) к первой основе добавляется окончание ㅂ니다 (мнида) после гласных и 습니다 (сымнида) после согласных:

КАДА – КАМНИДА
ХАДА – ХАМНИДА
САЛЬДА – САМНИДА

В официально-вежливом стиле вопрос формируется путем добавления к первой основе глаголов окончания МНИККА после гласных и СЫМНИККА после согласных.

МУОС ыль ХАМНИККА?
Что вы делаете?

В японском языке существует две степени вежливости:

1) Неформальный стиль – словарная форма или третья основа глагола: ИКУ, СУРУ, СУМУ,
2) Стандартный формальный стиль (МАС-КЭЙ), который образуется от второй основы глагола: ИКИМАС, СИМАС, СУМИМАС

т.о.:

Корейское –МНИДА соответствует японскому –МАС
Корейское –МНИККА, точнее даже не все –МНИККА целиком, а только маркер вопроса –ККА – соответствует японской вопросительной частице КА, употребляемой в вежливом стиле.

Корейский неофициально-вежливый стиль соответствует японскому "стилю частицы ё":

НАНИ о СИТЭРУ н ДА ё?
Что вы/ты делаете/делаешь?

В японском нет аналогии корейскому панмаль, однако, вопросительные частицы, используемые в панмале: ня и ни, возможно, коррелируют с японской вопросительно/сомнительной частицей нэ.

Сравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

вода:
кор: МУЛЬ
Р/Л <-> Т/Д
яп: МИДУ/МИДЗУ

Старостина не признаем?

а на ориенталике мое сравнение японского и корейского вообще происходило еще в январе 2008, вот посмотрите: http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=3556 (http://www.orientalica.com/index.php?showtopic=3556)

Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

Цитата: Karakurt от марта 14, 2009, 18:54
Старостина не признаем?

в каком смысле?

Вопрос был к неверующим. Японский входит в алтайскую семью.

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 18:59
Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

японические языки, корейский, тунгусо-маньчжурские языки - это одна группа;
тюркские языки - это тоже группа;
монгольский и родственные ему языки - это тоже отдельная группа,
все три группы составят что-то среднее между вашими family и stock, т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:44


занимайтесь своей латынью и не лезьте в те области, где вы мало что понимаете.  :down:

сопоставление грамматик японского и корейского как раз наилучшим образом показывает насколько эти языки близкие родственники.

Капитан, Вы сравнили крошечную часть грамматики и лексики. По грамматике:
где в японском причастие будущего времени, к примеру?
Фонетику Вы вообще не сравнивали, а она весьма и весьма различается. Где в японском противопоставление придыхательных и глухих согласных? Где в японском носовой н на конце слов? Где в японском финали к, т, п?

Дело не в том, родственны ли японский и корейский (на мой взгляд, этот вопрос никогда не будет разрешен), а в том, что они, якобы "близнецы-братья".

Цитата: Karakurt от марта 14, 2009, 18:54
Старостина не признаем?

"профессор так считает". замечательное доказательство.  :smoke:

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:08
т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

мде, а чувашский и японский сравнивали? к чему пришли?  :srch:

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:08

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 18:59
Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

японические языки, корейский, тунгусо-маньчжурские языки - это одна группа;
тюркские языки - это тоже группа;
монгольский и родственные ему языки - это тоже отдельная группа,
все три группы составят что-то среднее между вашими family и stock, т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

Т.е. вы хотите сказать что японский и турецкий ближе, чем скажем русский и немецкий?

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 19:12

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:44
занимайтесь своей латынью и не лезьте в те области, где вы мало что понимаете.  :down:

сопоставление грамматик японского и корейского как раз наилучшим образом показывает насколько эти языки близкие родственники.

Капитан, Вы сравнили крошечную часть грамматики и лексики.

я сравнил самое основное - глагол.

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:44
По грамматике:
где в японском причастие будущего времени, к примеру?

ну нет его. ну и что. это мелочи и детали. в общем рассмотрении они не столь важны. и родственные, даже близкородственные языки не обязательно должны быть похожи во всем. такого и не бывает никогда.

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 19:12
Фонетику Вы вообще не сравнивали, а она весьма и весьма различается. Где в японском противопоставление придыхательных и глухих согласных? Где в японском носовой н на конце слов? Где в японском финали к, т, п?

а немецкая и английская фонетика сильно похожи? а русская и польская?

Цитата: Damaskin от марта 14, 2009, 19:12
Дело не в том, родственны ли японский и корейский (на мой взгляд, этот вопрос никогда не будет разрешен), а в том, что они, якобы "близнецы-братья".

а это вообще бред.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 19:19

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:08

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 18:59
Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

японические языки, корейский, тунгусо-маньчжурские языки - это одна группа;
тюркские языки - это тоже группа;
монгольский и родственные ему языки - это тоже отдельная группа,
все три группы составят что-то среднее между вашими family и stock, т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

Т.е. вы хотите сказать что японский и турецкий ближе, чем скажем русский и немецкий?

да.

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:25

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 19:19

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:08

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 18:59
Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

японические языки, корейский, тунгусо-маньчжурские языки - это одна группа;
тюркские языки - это тоже группа;
монгольский и родственные ему языки - это тоже отдельная группа,
все три группы составят что-то среднее между вашими family и stock, т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

Т.е. вы хотите сказать что японский и турецкий ближе, чем скажем русский и немецкий?

да.

прекращайте псевдонауку. алтайская семья древнее ИЕ

Цитата: Karakurt от марта 14, 2009, 19:28

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:25

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 19:19

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:08

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 18:59
Если следовать очень грубой классификации (family ~ германские, stock ~ ИЕ, phylum ~ афразийские), то все пять веток алтайского филума имеют ранг family, а стоков будет 2 или 3 - тюркские и монгольские, тунгусские (или к первому стоку?), японские и корейский? внесите объективную корректировку, так сказать, если моя башка не правый...

японические языки, корейский, тунгусо-маньчжурские языки - это одна группа;
тюркские языки - это тоже группа;
монгольский и родственные ему языки - это тоже отдельная группа,
все три группы составят что-то среднее между вашими family и stock, т.е. алтайская семья - это конечно, не группа вроде германской, но и не такая разбежавшаяся семья как и.-е.

Т.е. вы хотите сказать что японский и турецкий ближе, чем скажем русский и немецкий?

да.

прекращайте псевдонауку. алтайская семья древнее ИЕ

да? и откуда это следует? я вот, как раз придерживаюсь иного мнения.

Слово Капитана истинно и священно.

В действительности суперстрат - это 51% по Сводешу-100 и больше, а 50 и меньше - это уже субстрат фактически, потому что субстрата всегда меньше. Следовательно, стопудово родственные языки имеют глубину не более 4000 лет где-то. ИЕ тоже ведь почти мираж, что сейчас общего у валлийского и шугнанского? только субстрат от неких кочевников 6-7 тысячелетней давности... Очень консервативная точка зрения? =0

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 19:39
В действительности суперстрат - это 51% по Сводешу-100 и больше, а 50 и меньше - это уже субстрат фактически, потому что субстрата всегда меньше. Следовательно, стопудово родственные языки имеют глубину не более 4000 лет где-то. ИЕ тоже ведь почти мираж, что сейчас общего у валлийского и шугнанского? только субстрат от неких кочевников 6-7 тысячелетней давности... Очень консервативная точка зрения? =0

чукчо-сама, вы - ретроград и мракобес.

прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

а алтайский, наверное, около 7 - 10 тысяч лет назад.

"Входят ли ... корейские и японские языки в алтайскую семью (вместе с тюрскими, монгольскими и тунгиДскими)."

тунгусо-манчжурскими...

Правильный ответ: неизвестно в виду недостаточности аргументов.

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:47

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 19:39
В действительности суперстрат - это 51% по Сводешу-100 и больше, а 50 и меньше - это уже субстрат фактически, потому что субстрата всегда меньше. Следовательно, стопудово родственные языки имеют глубину не более 4000 лет где-то. ИЕ тоже ведь почти мираж, что сейчас общего у валлийского и шугнанского? только субстрат от неких кочевников 6-7 тысячелетней давности... Очень консервативная точка зрения? =0

чукчо-сама, вы - ретроград и мракобес.

прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

а алтайский, наверное, около 7 - 10 тысяч лет назад.

Вики говорит:

The satemization process that caused the separation between Centum and Satem languages probably started as early as the fourth millennium BC and the only thing known for certain is that the proto language must have been differentiated into unconnected daughter dialects by the late 3rd millennium BC.


Откуда у вас 15 тысяч лет??

Иопқ, когда Капитан слышит слово "Википедия", Его рука тянется за... какое там оружие было у айну?

И еще раз. Личное мнение -- это у домохозяек. А у ученых аргументы.

Цитата: Hworost от марта 14, 2009, 19:57
Иопқ, когда Капитан слышит слово "Википедия", Его рука тянется за... какое там оружие было у айну?

tasiro - горный нож, длина лезвия - около 30 см.

http://images.search.yahoo.com/images/view?back=http%3A%2F%2Fimages.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fei%3DUTF-8%26p%3Dtasiro%26y%3DSearch%26rd%3Dr1%26meta%3Dvc%253Dru%26fp_ip%3DRU%26fr2%3Dtab-web%26fr%3Dyfp-t-501&w=380&h=586&imgurl=www.welcome.city.sapporo.jp%2Fpirka%2Ftasiro%2Fimages%2Ftasiro.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fwww.welcome.city.sapporo.jp%2Fpirka%2Ftasiro%2Findex-e.html&size=88.2kB&name=tasiro.jpg&p=tasiro&type=JPG&oid=cf8b6e97da982394&no=2&tt=1,560&sigr=11s4of1rt&sigi=11qetn1g1&sigb=13suog2q6 (http://images.search.yahoo.com/images/view?back=http%3A%2F%2Fimages.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fei%3DUTF-8%26p%3Dtasiro%26y%3DSearch%26rd%3Dr1%26meta%3Dvc%253Dru%26fp_ip%3DRU%26fr2%3Dtab-web%26fr%3Dyfp-t-501&w=380&h=586&imgurl=www.welcome.city.sapporo.jp%2Fpirka%2Ftasiro%2Fimages%2Ftasiro.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fwww.welcome.city.sapporo.jp%2Fpirka%2Ftasiro%2Findex-e.html&size=88.2kB&name=tasiro.jpg&p=tasiro&type=JPG&oid=cf8b6e97da982394&no=2&tt=1,560&sigr=11s4of1rt&sigi=11qetn1g1&sigb=13suog2q6)

Цитата: iopq от марта 14, 2009, 19:55

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:47

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 19:39
В действительности суперстрат - это 51% по Сводешу-100 и больше, а 50 и меньше - это уже субстрат фактически, потому что субстрата всегда меньше. Следовательно, стопудово родственные языки имеют глубину не более 4000 лет где-то. ИЕ тоже ведь почти мираж, что сейчас общего у валлийского и шугнанского? только субстрат от неких кочевников 6-7 тысячелетней давности... Очень консервативная точка зрения? =0

чукчо-сама, вы - ретроград и мракобес.

прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

а алтайский, наверное, около 7 - 10 тысяч лет назад.

Вики говорит:

The satemization process that caused the separation between Centum and Satem languages probably started as early as the fourth millennium BC and the only thing known for certain is that the proto language must have been differentiated into unconnected daughter dialects by the late 3rd millennium BC.


Откуда у вас 15 тысяч лет??

а откуда третье тысячелетие до н.э.? ссылки на педивикию не принимаются.
чем заниматься гаданием на кофейной гуще лучше б занялись сравнением ныне существующих языков. глядишь может быть что-то бы и получилось.

Юзайте старлинг и будет вам щастье

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:47

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 19:39
В действительности суперстрат - это 51% по Сводешу-100 и больше, а 50 и меньше - это уже субстрат фактически, потому что субстрата всегда меньше. Следовательно, стопудово родственные языки имеют глубину не более 4000 лет где-то. ИЕ тоже ведь почти мираж, что сейчас общего у валлийского и шугнанского? только субстрат от неких кочевников 6-7 тысячелетней давности... Очень консервативная точка зрения? =0

чукчо-сама, вы - ретроград и мракобес.

прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

а алтайский, наверное, около 7 - 10 тысяч лет назад.

Ну не знаю. Вот когда начинаешь изучать скажем германские или романские, понимаешь - что практически ни чем от славянских-то и не отличаются :). Те же яйца, только в профиль. А вот арабский или турецкий - начинается беда  ::).

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 20:22

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:47

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 19:39
В действительности суперстрат - это 51% по Сводешу-100 и больше, а 50 и меньше - это уже субстрат фактически, потому что субстрата всегда меньше. Следовательно, стопудово родственные языки имеют глубину не более 4000 лет где-то. ИЕ тоже ведь почти мираж, что сейчас общего у валлийского и шугнанского? только субстрат от неких кочевников 6-7 тысячелетней давности... Очень консервативная точка зрения? =0

чукчо-сама, вы - ретроград и мракобес.

прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

а алтайский, наверное, около 7 - 10 тысяч лет назад.

Ну не знаю. Вот когда начинаешь изучать скажем германские или романские, понимаешь - что практически ни чем от славянских-то и не отличаются :). Те же яйца, только в профиль. А вот арабский или турецкий - начинается беда  ::).

арабский и турецкий - это тётто совершенно неродственные языки из совершенно разных языковых объединений.

Ну да, потому и беда начинается.

Вы же понимаете что в первом веке до нашей эры славяне и балты друг друга еще понимали. Какие там 15 тыс. лет.

Цитироватьарабский и турецкий - это тётто совершенно неродственные языки из совершенно разных языковых объединений.

Я кагбэ в курсе  :yes:. Я к тому что они от русского безумно далеки, в отличие от европейских. И учить их поэтому гораздо сложнее, а даже если выучишь, все равно слишком сильно отличаются для комфортного восприятия. А европейские по сути идентичны.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:04
А европейские по сути идентичны.

Признаю близкими родичами славян только балтов. Остальные по-любому дальше.  :3tfu:

Дальше не дальше, а языки, по сравнению алтайскими или там семитскими (я молчу про языки африки или америки) - действительно очень близки. Никакого труда выучить не составляет их, на них практически одна и те же формы выражения мыслей, эмоций, одинаковые аналогии в языке и т.д. - это просто не осознаешь, пока не сравнишь с чужеродным языком каким-нибудь.

Цитата: Невский чукчо от марта 14, 2009, 21:09

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:04
А европейские по сути идентичны.

Признаю близкими родичами славян только балтов. :

Лично я придерживаюсь мнения, что славяне - это и есть балты. Просто некая небольшая группа близкородственных балтийских диалектов выделилась и в результате активного расселения и развития, получилась целая отдельная семья, куда больше материнской.

А почему "корейские"? Бирмонгер считает диалект Чеджудо отдельным языком? А японские корейцы дзайнити? =0

Ну по мимо современного корейского (единство которого тоже спорно) существовала еще куча древних "корейских" языков. Вот например когурёский - это корейский?

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:28
Ну по мимо современного корейского (единство которого тоже спорно) существовала еще куча древних "корейских" языков. Вот например когурёский - это корейский?

Древний диалект, из которого выделился японский.

ЦитироватьДревний диалект, из которого выделился японский.

Не факт. Возможно он был просто родственен древнеяпонскому (вместе с языками княжеств Пэкче, Пуё и т.д.).

Ещё интересно, что за язык был на Чеджудо до присоединения к Корее. Раньше там Тамна была какая-то вроде.  :-\

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:47
прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

Прежде чем писать чушь, неплохо было бы поинтересоваться реконструиремой ПИЕ лексикой. В ней есть куча терминов, связанных со скотоводством, сельским хозяйством, а также такие слова, как "дышло" и т. п. . Ну и конечно же, если ПИЕ семья распалась раньше 8000 лет, то санскрит, древнегреческий, латынь, хеттский и прочие - просто чудеса сохранности, и это было бы в резком контрасте с изменением ИЕ языков в историческое время.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:04

Цитироватьарабский и турецкий - это тётто совершенно неродственные языки из совершенно разных языковых объединений.

Я кагбэ в курсе  :yes:. Я к тому что они от русского безумно далеки, в отличие от европейских. И учить их поэтому гораздо сложнее, а даже если выучишь, все равно слишком сильно отличаются для комфортного восприятия. А европейские по сути идентичны.

ну да ну да, как-то так.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:32

ЦитироватьДревний диалект, из которого выделился японский.

Не факт. Возможно он был просто родственен древнеяпонскому (вместе с языками княжеств Пэкче, Пуё и т.д.).

вот это больше всего похоже на то как было на самом деле. Когурё и Ямато - современники.

Цитата: GaLL от марта 14, 2009, 22:58

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 19:47
прото ИЕ наверняка начал разваливаться где-то 15 тысяч лет тому назад.

Прежде чем писать чушь, неплохо было бы поинтересоваться реконструиремой ПИЕ лексикой. В ней есть куча терминов, связанных со скотоводством, сельским хозяйством, а также такие слова, как "дышло" и т. п. . Ну и конечно же, если ПИЕ семья распалась раньше 8000 лет, то санскрит, древнегреческий, латынь, хеттский и прочие - просто чудеса сохранности, и это было бы в резком контрасте с изменением ИЕ языков в историческое время.

а каким образом реконструированная лексика может помочь в датировке?

ЦитироватьСравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

сарам и хито - это конечно офигительное сходство, прямо как three и три, не правда ли? Я бы вообще исключил непохожие фонетически слова как когнаты, ибо пахнет притягиванием за уши...

Попробуйте сравнить венгерский и финский. Вы не найдете много сходств ни во внешней словарной форме, ни в лексике. И рассмотрим гипотетическую ситуацию: родственных языков у финского и венгерского не осталось, плюс, народы, говорящие на них, по историческим причинам люто ненавидят друг друга. Уверен, что вопрос о родстве этих языков был бы весьма и весьма открытым.

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:17
Дальше не дальше, а языки, по сравнению алтайскими или там семитскими (я молчу про языки африки или америки) - действительно очень близки. Никакого труда выучить не составляет их, на них практически одна и те же формы выражения мыслей, эмоций, одинаковые аналогии в языке и т.д. - это просто не осознаешь, пока не сравнишь с чужеродным языком каким-нибудь.

Выучите баскский, он тоже европейский  :D

Цитата: злой от марта 15, 2009, 10:17
Выучите баскский, он тоже европейский  :D

Абазинский тоже европейский географически.  ;)

Цитата: злой от марта 15, 2009, 10:17

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 21:17
Дальше не дальше, а языки, по сравнению алтайскими или там семитскими (я молчу про языки африки или америки) - действительно очень близки. Никакого труда выучить не составляет их, на них практически одна и те же формы выражения мыслей, эмоций, одинаковые аналогии в языке и т.д. - это просто не осознаешь, пока не сравнишь с чужеродным языком каким-нибудь.

Выучите баскский, он тоже европейский  :D

Баскский дене-кавказский  :umnik:.

Цитата: Beermonger от марта 15, 2009, 11:05
Баскский дене-кавказский

А я не верю в дене-кавказские... имхо, такая же спекуляция как индо-тихоокеанские, нило-сахарские, америндские etc.  :umnik:

Цитата: Beermonger от марта 15, 2009, 11:05Баскский дене-кавказский  :umnik:.

То бишь полу-индейский, полу-грузинский :what:.

Обычно только родственники друг друга ненавидят. Дальним братьям нечего делить.

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 08:48

ЦитироватьСравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

сарам и хито - это конечно офигительное сходство, прямо как three и три, не правда ли? Я бы вообще исключил непохожие фонетически слова как когнаты, ибо пахнет притягиванием за уши...

чукчо, вы тётто не в теме, потому как когнаты чаще всего как раз бывают на первый взгляд совершенно не похожи.

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 21:35
чукчо, вы тётто не в теме, потому как когнаты чаще всего как раз бывают на первый взгляд совершенно не похожи.

Всё равно это всё на грани фантастики, потому что что мы знаем о протояпонском и протокорейском? до появления письменности у японцев и корейцев ровным счётом ничего... потому что реконструкции древних НЕЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ языков и соответствия между ними - это тётто спекуляции... вот например, я не представляю как heart и сердце могут быть одним и тем же словом, если протоиндоевропейский не был задокументирован в своё время, его реконструкция во многом условность, ага?   :no:

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 21:54

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 21:35
чукчо, вы тётто не в теме, потому как когнаты чаще всего как раз бывают на первый взгляд совершенно не похожи.

Всё равно это всё на грани фантастики, потому что что мы знаем о протояпонском и протокорейском? до появления письменности у японцев и корейцев ровным счётом ничего... потому что реконструкции древних НЕЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ языков и соответствия между ними - это тётто спекуляции... вот например, я не представляю как heart и сердце могут быть одним и тем же словом, если протоиндоевропейский не был задокументирован в своё время, его реконструкция во многом условность, ага?   :no:

если вы заметили, я не занимаюсь реконструкциями. я накидываю мостики между языками, существующими в настоящее время.

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 21:54

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 21:35
чукчо, вы тётто не в теме, потому как когнаты чаще всего как раз бывают на первый взгляд совершенно не похожи.

Всё равно это всё на грани фантастики, потому что что мы знаем о протояпонском и протокорейском? до появления письменности у японцев и корейцев ровным счётом ничего... потому что реконструкции древних НЕЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ языков и соответствия между ними - это тётто спекуляции... вот например, я не представляю как heart и сердце могут быть одним и тем же словом, если протоиндоевропейский не был задокументирован в своё время, его реконструкция во многом условность, ага?   :no:

если мы установили определенные структурные и фонетические соответствия - то на что нам реконструкции. мы и безо всяких сомнительных реконструкций можем найти когнаты.

Этого мало. Если уж взялись устанавливать родство по типологии, то надо как-то оценивать степень родства в процентах и примерное время распада исходя из процентов. Типологическая глоттохронология.  :wall:

Капитан же неформал

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 22:13
Этого мало. Если уж взялись устанавливать родство по типологии, то надо как-то оценивать степень родства в процентах и примерное время распада исходя из процентов. Типологическая глоттохронология.  :wall:

согласен. но это следующий этап. а пока что сама методика установления родства еще находится в стадии разработки.

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:20
Капитан же неформал

что вы имеете в виду?

то что ваши методы не совсем научны

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:25
то что ваши методы не совсем научны

а ваши - научны?  ;D

я что-то от вас пока не слышал ничего кроме общеизвестных банальностей.  :down:

Цитата: "captain Accompong" от
а ваши - научны?

да ) и я не пытаюсь опровергнуть mainstream вроде заявлений о 15 000 лет ИЕ семьи

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:42

Цитата: "captain Accompong" от
а ваши - научны?

да ) и я не пытаюсь опровергнуть mainstream вроде заявлений о 15 000 лет ИЕ семьи

это просто смешно. ваши критерии - это "профессор так считает", если кто-то с ним согласен - это наука, если нет - не наука. это не наука, это догматика.

они описываются в учебниках. и здравый смысл :smoke:

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:48
они описываются в учебниках. и здравый смысл :smoke:

в каких учебниках? учебники учебникам рознь. и что такое здравый смысл?

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 22:44
это не наука, это догматика.

будто вы не догматичны, постоянно трындели про неизменность глубинной типологии... по мне так, если типологии разные - это просто наследство разных палеолитических популяций, почти не контактировавших меж собой много-много тысяч лет... а теперь после массовых миграций типа ИЕ тех же туды-сюды уже и не поймёшь толком из каких регионов эти различия исходят...  :donno:

не фоменко точно. а здравый смысл это система общепринятых представлений о реальности, накопленная многими поколениями, и необходимая каждому человеку для объяснения и оценки встречаемых явлений.

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 22:55

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 22:44
это не наука, это догматика.

будто вы не догматичны, постоянно трындели про неизменность глубинной типологии... по мне так, если типологии разные - это просто наследство разных палеолитических популяций, почти не контактировавших меж собой много-много тысяч лет... а теперь после массовых миграций типа ИЕ тех же туды-сюды уже и не поймёшь толком из каких регионов эти различия исходят...  :donno:

ну да. пока что я предполагаю устойчивость некоторых типологических феноменов.

а почему типологии разные - вот тут пока что остается только гадать на кофейной гуще. чем вы благополучно и занимаетесь.  

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:59
не фоменко точно. а здравый смысл это система общепринятых представлений о реальности, накопленная многими поколениями, и необходимая каждому человеку для объяснения и оценки встречаемых явлений.

здравый смысл как общепринятые представления бывает тётто разный в разных культурных традициях. поэтому опираться на общепринятые представления - это тётто совсем не наука.

Цитата: Bhudh от марта 15, 2009, 11:11

Цитата: Beermonger от марта 15, 2009, 11:05Баскский дене-кавказский  :umnik:.

То бишь полу-индейский, полу-грузинский :what:.

Грузинский не кавказский, он картвельский, в дене-кавказскую макросемью не включают его :). Кавказские - это нахско-дагестанские и абхазо-адыгские.

Ну так-то баскский конечно изолят, если вымерший аквитанский не считать. Дене-кавказ это примерно как ностратика, она чеченский с китайским обьединяет. Русский тогда можно назвать полу-тунгусским полу-финнским (мечта свидомых хохлов  :E:).

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 08:48

ЦитироватьСравнение лексики

человек:
кор.: САРАМ
С <-> Х
Р/Л <-> Т/Д
финаль падает в результате влияния субстратных языков
получается японское ХИТО,
нам также известна и промежуточная форма, имеющая место в диалектах островов Мияко - форма ПСИТУ, в которой как бы сочетается и корейская и японская форма

сарам и хито - это конечно офигительное сходство, прямо как three и три, не правда ли? Я бы вообще исключил непохожие фонетически слова как когнаты, ибо пахнет притягиванием за уши...

САРАМ >>> финаль падает - влияние субстратных аустронезийских языков >>> САРА >>> Р переходит в Т (СИТО в диалекте Хатидзё, ПСИТУ в диалектах Мияко, причем в форме ПСИТУ как бы одновременно существуют и корейское САРАМ и японское ХИТО/ПИТО) >>> С переходит в Х и получается ХИТО.

Цитата: Beermonger от марта 16, 2009, 01:11

Грузинский не кавказский, он картвельский, в дене-кавказскую макросемью не включают его :). Кавказские - это нахско-дагестанские и абхазо-адыгские.

Кавказские - это южнокавказские (картвельские) и севернокавказские (нахско-дагестанские и абхазо-адыгские).

Цитата: Невский чукчо от марта 15, 2009, 22:55

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 22:44
это не наука, это догматика.

будто вы не догматичны, постоянно трындели про неизменность глубинной типологии... по мне так, если типологии разные - это просто наследство разных палеолитических популяций, почти не контактировавших меж собой много-много тысяч лет... а теперь после массовых миграций типа ИЕ тех же туды-сюды уже и не поймёшь толком из каких регионов эти различия исходят...  :donno:

всякая наука всегда начинается с некоторого предположения (допущения), что вот, например, A - это B, вопрос лишь в том насколько это предположение адекватно описывает факты действительности.

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:48
они описываются в учебниках. и здравый смысл :smoke:

в учебниках написана масса билиберды. или вам никогда не встречались профессора и академики, закостеневшие в маразме?

С в японском не переходит в Х
Х < П

т.е. хаха < *папа
хито < *пито

Я уже приводил не менее ТРЕХ доказательств того что там этимологическое п
т.е. форма пситу восходит к ранему *пито а не к раннему *сито

Как раз к этому слову могут относится химе и хико

Цитата: iopq от марта 16, 2009, 03:51
С в японском не переходит в Х
Х < П

т.е. хаха < *папа
хито < *пито

Я уже приводил не менее ТРЕХ доказательств того что там этимологическое п
т.е. форма пситу восходит к ранему *пито а не к раннему *сито

это не так. форма СИТО/СИДУ древнее чем ПИТО. диалекты Мияко и Хатидзё древнее чем диалекты Ямато.  8-)

а Хаттори Сиро: говорил о том, что диалект острова ХАТИДЗЁ: древнее РЮ:КЮ:ГО и демонстрирует черты, которые не наблюдались в пра-японском языке.

Как это древнее? Может архаичнее? Ведь им столько же лет :)

Тем более древне-корейское pùthjǝ̀  "ребенок" как раз родственно *pito, *pime, *pikwo (=внук)

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 22:44

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:42

Цитата: "captain Accompong" от
а ваши - научны?

да ) и я не пытаюсь опровергнуть mainstream вроде заявлений о 15 000 лет ИЕ семьи

это просто смешно. ваши критерии - это "профессор так считает", если кто-то с ним согласен - это наука, если нет - не наука. это не наука, это догматика.

Капитан, а кто тут молится на  Володина?  ;D

Цитата: Tibaren от марта 16, 2009, 02:26

Цитата: Beermonger от марта 16, 2009, 01:11

Грузинский не кавказский, он картвельский, в дене-кавказскую макросемью не включают его :). Кавказские - это нахско-дагестанские и абхазо-адыгские.

Кавказские - это южнокавказские (картвельские) и севернокавказские (нахско-дагестанские и абхазо-адыгские).

Это не таксономическая связь, а географическая (шпрахбунд). Генетически они очень далеки друг от друга. Картвельская семья входит в ностратическую макросемью, а северокавказская - в синокавказскую.

Капитан, а гласные? Сравниваете слова по Трём Законам Филологии великого филолуха Драгункина?

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 00:58

а каким образом реконструированная лексика может помочь в датировке?

Вышеупомянутая лексика связана с археологическими данными.

Цитата: Beermonger от марта 16, 2009, 12:07
Это не таксономическая связь, а географическая (шпрахбунд). Генетически они очень далеки друг от друга. Картвельская семья входит в ностратическую макросемью, а северокавказская - в синокавказскую.

вот кстати некотрое сходство корейского и японского тоже может быть шпрахбундом, почему нет? А про макросемьи - это всё же гипотезы, а не факты... северокавказцы - это скорее гипотеза а не факт, угу? :negozhe:

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 02:24
С переходит в Х

Каким образом? Я вот сколько ни тужился, у меня "с" в "х" никак не мутирует - ссссссссссс....  :'(

"с" переходит между гласными в h в якутском

Цитата: "Hworost" от "с" переходит между гласными в h в якутском

-s- перешла в густое придыхание в древнегреческом и в -х- в праславянском по закону Педерсена.

с перешло в х в славянских по закону руки

Цитата: iopq от марта 16, 2009, 13:08
с перешло в х в славянских по закону руки

А эти переходы были задокументированы современниками?

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 13:15

Цитата: iopq от марта 16, 2009, 13:08
с перешло в х в славянских по закону руки

А эти переходы были задокументированы современниками?

Да ну, в греческом/латинском/немецком с, в славянских х в родственных словах. Значит переход был в славянских в тех словах. Может быть была и х, но шансы такие что если правило руки только в славянских и иранских (где с > ш) то тогда наверное оригинальный звук был с-образный (т.к. когда правило руки не работает ПИЕ *s дает с даже и в словянских)

Цитата: iopq от греческом/латинском/немецком с

Не только, даже в ближайшеродственных балтийских: литовское saũsas и латышское sàuss в сравнении с русским "сухой".
Кстати, именно в этом корне -s- исчезла и в греческом: αὖος.

Цитата: iopq от когда правило руки не работает ПИЕ *s дает с даже и в словянских

В таких случаях обычно корректируют праформу, например, РОУСЪ возводят не к *rousos, а к *roudsos.

Слово со звёздочкой - это всё-таки гипотеза, имхо. Потому что достоверно праязык обычно неизвестен и только примерно его можно представить. Наверное, праславянская реконструкция менее условна, чем протоиндоевропейская, но всё-таки... Если нет документов, то живой язык не восстановить в объективном объёме, имхо.  :donno:

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 12:29
северокавказцы - это скорее гипотеза а не факт, угу? :negozhe:

Нет, ну существование северокавказской семьи, т.е. родство нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, это не гипотеза все же, это факт. Гипотеза - существование сино-кавказской макросемьи.

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 13:49
Слово со звёздочкой - это всё-таки гипотеза, имхо. Потому что достоверно праязык обычно неизвестен и только примерно его можно представить. Наверное, праславянская реконструкция менее условна, чем протоиндоевропейская, но всё-таки... Если нет документов, то живой язык не восстановить в объективном объёме, имхо.  :donno:

Не гипотеза, а теория потому что реконструкция ПРЕДСКАЗЫВАЕТ законы фонологические или грамматические которые раньше не знали.

Реконструкция в лингвистике это то же самое что и эволюция в биологии... мало ли что некоторые люди утверждают что языки появились после Вавилонской башни, лингвисты ЗНАЮТ что языки появились из-за постепенных изменений.

Цитата: "Невский чукчо" от
Каким образом? Я вот сколько ни тужился, у меня "с" в "х" никак не мутирует - ссссссссссс....

Ыыыы. Корейское /h/ соотв. японскому /s/, по моим данным (пишу по памяти):

siroi   hin (белый)
su-ru   ha-da  (делать)
shita   hyO (язык)

Цитата: Beermonger от марта 16, 2009, 13:54
Нет, ну существование северокавказской семьи, т.е. родство нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, это не гипотеза все же, это факт.

По-моему, единство этих двух семей не все признают. Следовательно не факт. Для факта нужен 100% консенсус лингвистов.

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 13:56

Цитата: "Невский чукчо" от
Каким образом? Я вот сколько ни тужился, у меня "с" в "х" никак не мутирует - ссссссссссс....

Ыыыы. Корейское /h/ соотв. японскому /s/, по моим данным (пишу по памяти):

siroi   hin (белый)
su-ru   ha-da  (делать)
shita   hyO (язык)

это кусо кусовое и УГ.

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 13:57

Цитата: Beermonger от марта 16, 2009, 13:54
Нет, ну существование северокавказской семьи, т.е. родство нахско-дагестанских и абхазо-адыгских, это не гипотеза все же, это факт.

По-моему, единство этих двух семей не все признают. Следовательно не факт. Для факта нужен 100% консенсус лингвистов.

100% консенсуса помоему не бывает вообще в этих вопросах.

Цитата: "iopq" от
с перешло в х в славянских по закону руки

Могу еще добавить диалекты испанского. s > j (=х)

мде, неужто получается, что *уй от императива суй?  :(

А где в "*уй" Вы закон руки из "суй" увидали?!
По закону -у- должен быть перед -с-.

А в "*уй" закон руки из *ksouįos.

Хуй от "хвоя", скорее всего

Так как насчёт капитановского сарам ~ хито? Бред или не бред? Мне вот это как раз и напоминает суй хуй... :donno:

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 14:21
Хуй от "хвоя", скорее всего

Darkstar, не от, а параллельное развитие от разных ступеней корня (см. выше).

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 13:56

Цитата: "Невский чукчо" от
Каким образом? Я вот сколько ни тужился, у меня "с" в "х" никак не мутирует - ссссссссссс....

Ыыыы. Корейское /h/ соотв. японскому /s/, по моим данным (пишу по памяти):

siroi   hin (белый)
su-ru   ha-da  (делать)
shita   hyO (язык)

Да, но это же на оборот, т.к. переход с > х есть в корейском, НО НЕ В ЯПОНСКОМ
Те примеры которые вы привели можно посмотреть у Старостина в словаре

Кажется как раз прото-алтайское *сй- переходит в корейском в х. Если вы в это верите.

Цитата: "Невский чукчо" от Так как насчёт капитановского сарам ~ хито?

Тут проблёмка только с р ~ т. Все остальные переходы в разных языках так или иначе зафиксированы.

Цитата: Darkstar от марта 16, 2009, 14:21
Хуй от "хвоя", скорее всего

Не так, и "хуй" и "хвоя" - от общего древнего корня. Оттуда же и "хвост" кстати.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 14:27

Цитата: "Невский чукчо" от Так как насчёт капитановского сарам ~ хито?

Тут проблёмка только с р ~ т. Все остальные переходы в разных языках так или иначе зафиксированы.

НЕ ПРАВДА
ДАЙТЕ МНЕ ОДНО СЛОВО ГДЕ В ЯПОНСКОМ ПЕРЕХОДИТ С В Х.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 14:27
Все остальные переходы в разных языках так или иначе зафиксированы.

А есть где умная ссылка про все известные науке достоверные фонетические переходы?

Цитата: "Невский чукчо" от
Так как насчёт капитановского сарам ~ хито? Бред или не бред?

Бред, бред. Любой школьник знает, что hito < fyto < pyto. Последнее многократно аттестировано в "Манъёсю" (9 век?). Даже в совр. японском hito произносится не как по-русски, а с небольшим сжатием губ. Ну и "икеБана" = хана "цветок" и пр. Аккомпонг просто не читал древнеяпонского никогда (я тоже конечно не спец, но какие-то книжки штудировал).

Цитата: злой от марта 16, 2009, 05:50

Цитата: captain Accompong от марта 15, 2009, 22:44

Цитата: Karakurt от марта 15, 2009, 22:42

Цитата: "captain Accompong" от
а ваши - научны?

да ) и я не пытаюсь опровергнуть mainstream вроде заявлений о 15 000 лет ИЕ семьи

это просто смешно. ваши критерии - это "профессор так считает", если кто-то с ним согласен - это наука, если нет - не наука. это не наука, это догматика.

Капитан, а кто тут молится на  Володина?  ;D

я не "молюсь" на Володина. у нас с ним есть ряд пунктов, по которым мы расходимся.

Цитата: iopq от марта 16, 2009, 04:10
Как это древнее? Может архаичнее? Ведь им столько же лет :)

Тем более древне-корейское pùthjǝ̀  "ребенок" как раз родственно *pito, *pime, *pikwo (=внук)

какая разница. имелось в виду то, что диалект Хатидзё сохраняет более древние черты, чем были в древнеяпонском.

Цитата: "iopq" от ДАЙТЕ МНЕ ОДНО СЛОВО ГДЕ В ЯПОНСКОМ ПЕРЕХОДИТ С В Х.

iopq, Вы не поняли. Когда я писал "в разных языках", я имел в виду все языки.

Цитата: "Невский чукчо" от А есть где умная ссылка про все известные науке достоверные фонетические переходы?

Вот тут, например (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=ru&blang=ru&page=Book&list=18&id=16425) :green:.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 14:27

Цитата: "Невский чукчо" от Так как насчёт капитановского сарам ~ хито?

Тут проблёмка только с р ~ т. Все остальные переходы в разных языках так или иначе зафиксированы.

р - т - как раз вполне нормальный корейско-японский переход, вот например:

МУЛЬ (Л = Р) >>> МИДУ

а что касается перехода корейского С в Х в японском - то таких слов как будто и действительно не наблюдается, кроме, вот разве что САРАМ - ХИТО.

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 14:47

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 14:27

Цитата: "Невский чукчо" от Так как насчёт капитановского сарам ~ хито?

Тут проблёмка только с р ~ т. Все остальные переходы в разных языках так или иначе зафиксированы.

р - т - как раз вполне нормальный корейско-японский переход, вот например:

МУЛЬ (Л = Р) >>> МИДУ

а что касается перехода корейского С в Х в японском - то таких слов как будто и действительно не наблюдается, кроме, вот разве что САРАМ - ХИТО.

Капитана логика:

Если переход не наблюдается, тогда исключение :)

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 14:47
САРАМ - ХИТО.

А Самара - это А-Рамас, т. е. Рим :)

Я же не понимаю, сарам - сальда это же КРАСИВОЕ, ИНТУИТИВНОЕ, ПРОСТОЕ обьяснение
человек = житель

Но Капитан никогда не признает что он может быть не прав

1. капитан всегда прав
2. если капитан не прав, смотри пункт 1.

железная логика  :???

какова вообще этимология у pyto?

Цитата: iopq от марта 16, 2009, 15:00
Я же не понимаю, сарам - сальда это же КРАСИВОЕ, ИНТУИТИВНОЕ, ПРОСТОЕ обьяснение
человек = житель

Но Капитан никогда не признает что он может быть не прав

может быть оно и так. но САРАМ - СИТО - ПСИТУ - ПИТО - ХИТО, по-моему, не менее красивое.
и пока можно рассматривать и вариант pùthjǝ̀ - хито, и сарам - хито наравне.

Просто, чтобы не пускать пыль в глаза с этими похожестями, нужно развести:
этимология saram, этимология hito.

Цитата: dagege от марта 16, 2009, 15:07
какова вообще этимология у pyto?

;D мы тут как раз и занимаемся выяснением этого вопроса.

Цитата: dagege от марта 16, 2009, 15:10
Просто, чтобы не пускать пыль в глаза с этими похожестями, нужно развести:
этимология saram, этимология hito.

почему вы так уверены, что сарам и хито не связанные слова?

Что вообще означает -am в saram? (вспоминаю, param ветер)

captain Accompong, мало того, что бы заявить- они похожи, нужно ОБОСНОВАТЬ это.
P.S. Я не отрицаю, что они не похожи

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 15:12
почему вы так уверены, что сарам и хито не связанные слова?

humans и люди тоже похожи, не правда ли?

Повторяю, Что вообще означает -am в saram? (вспоминаю, param ветер)

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 15:19

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 15:12
почему вы так уверены, что сарам и хито не связанные слова?

humans и люди тоже похожи, не правда ли?

не знаю. может быть и похожи.

Цитата: "iopq" от
Вы же понимаете что в первом веке до нашей эры славяне и балты друг друга еще понимали.

А вы уверены, что тогда уже были "славяне"? Я нет, так как историки таких не знают. Первые упоминания славян - наша эра

Цитата: dagege от марта 16, 2009, 15:23
Повторяю, Что вообще означает -am в saram? (вспоминаю, param ветер)

а почему вы думаете, что слово САРАМ должно делиться на морфемы именно так? потому что вам так захотелось? и почему оно вообще должно делиться на морфемы?

Цитата: "Невский чукчо" от
Признаю близкими родичами славян только балтов.

Зря вы так. Германские языки - структурные близнецы балтов (а следовательно и славян). Кельтские языки сильно трансформировались фонетически за последнее тысячелетие, но вот на уровне древнеирландского прекрасно видно, что и в спряжении, и в склонении несмотря на начавшиеся трансформации отлична видна та же структура, что и у славян

Цитата: "Beermonger" от
Лично я придерживаюсь мнения, что славяне - это и есть балты. Просто некая небольшая группа близкородственных балтийских диалектов выделилась и в результате активного расселения и развития

+ пришлый субстрат. Иранский, кельтский и какая-то байда, которая привела к закону открытого слога. Если бы не было этого долбанного закона, то славянские языки и теперь были бы взаимопонятны с балтийскими ;)

Цитата: "ГД" от
Вы не найдете много сходств ни во внешней словарной форме, ни в лексике.

Неправда, сходной лексики - вагон и тележка, только связана она вся с охотой и рыболовством - ведь именно тогда венгерский и финский разделились. Земледелие появилось уже после раздела, поэтому и слово разные - заимствования из разных (балтийские у финов, тюркские у венгров) источников.

Цитата: "captain Accompong" от
Р переходит в Т

Объясните каким образом "р" может перейти в "т"? Или вы думаете, что фонетические изменения случайны и "всё переходит во всё", главное чтобы число букв сохранилось? Кроме того, есть пример реального перехода такого типа в задокументированных языках? :down:

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 15:29
+ пришлый субстрат. Иранский, кельтский и какая-то байда, которая привела к закону открытого слога. Если бы не было этого долбанного закона, то славянские языки и теперь были бы взаимопонятны с балтийскими

А эту "байду" так и не идентифицировали, что ли?  :donno:

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 15:36

Цитата: "captain Accompong" от
Р переходит в Т

Объясните каким образом "р" может перейти в "т"? Или вы думаете, что фонетические изменения случайны и "всё переходит во всё", главное чтобы число букв сохранилось? Кроме того, есть пример реального перехода такого типа в задокументированных языках? :down:

при чем здесь какие-то другие языки? мы сейчас говорим о корейском и японском.

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 15:36

Цитата: "captain Accompong" от
Р переходит в Т

Объясните каким образом "р" может перейти в "т"? Или вы думаете, что фонетические изменения случайны и "всё переходит во всё", главное чтобы число букв сохранилось? Кроме того, есть пример реального перехода такого типа в задокументированных языках? :down:

вода:
кор: МУЛЬ
Р/Л <-> Т/Д
яп: МИДУ/МИДЗУ

А каким образом у соответствует и? полагаете, гласные вообще универсально взаимозаменяемы?

Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь какие-то другие языки?

При том, что у всех людей Земли речевые аппараты идентичные, поэтому некоторые фонетические переходы происходят совершенно независимо в разных языках мира. Каждый язык стремится к упрощению коммуникации, поэтому все эти преобразования весьма однотипны. Переход с > h ничего необычного из себя не представляет, а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Цитата: "Невский чукчо" от
А эту "байду" так и не идентифицировали

А у вас есть кандидаты?

Цитата: "Невский чукчо" от
А каким образом у соответствует и?

Вот это как раз возможно через стадию ü. Сначала умляут, потом делабиализация

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04
а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Интересно бы узнать про фонетические запреты. Какие звуки не могут соответствовать друг другу, а какие могут... А то у капитана, видимо, любой звук - метаморф, превращается во что ни попадя. ::)

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04

Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь какие-то другие языки?

При том, что у всех людей Земли речевые аппараты идентичные, поэтому некоторые фонетические переходы происходят совершенно независимо в разных языках мира. Каждый язык стремится к упрощению коммуникации, поэтому все эти преобразования весьма однотипны. Переход с > h ничего необычного из себя не представляет, а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

это чушь. фонетические закономерности - переходы никак не могут быть универсальны. они действуют внутри групп. в каждой группе/семье могут быть свои.

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 16:13

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04
а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Интересно бы узнать про фонетические запреты. Какие звуки не могут соответствовать друг другу, а какие могут... А то у капитана, видимо, любой звук - метаморф, превращается во что ни попадя. ::)

чукчо, не гоните оленей. я просто предполагаю, что между японским и корейским действуют такие переходы как Х - С, Р/Л - Т/Л

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 16:03
А каким образом у соответствует и? полагаете, гласные вообще универсально взаимозаменяемы?

нет. не универсально. но с гласными все сложнее чем с согласными.

тут тоже есть соответствие:
яп. Д/Т - кор. Р/Л, т.о. яп дэ - кор. ро

А как отличить далёкое родство и шпрахбунд вроде балканского? может, до вторжения яёйцев и кофунцев на острова в Корее был такой шпрахбунд, а вовсе не родственная группа?  :donno:

Цитата: "Невский чукчо" от Интересно бы узнать про фонетические запреты. Какие звуки не могут соответствовать друг другу, а какие могут...

А что тут непонятного, могут близкого места/сходного способа образования, не могут - дальнего.
Скажем, переход [m] в [k] практически невозможен, а вот [k'] в [t'] - пожалуйста!

Цитата: "Roman" от
Объясните каким образом "р" может перейти в "т"?

В каракалпакском -- казахском есть. Т.е. фактически на уровне одного диалекта
uyqïla: ûyïqta- (спать)
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Цитата: "captain Accompong" от
это чушь. фонетические закономерности - переходы никак не могут быть универсальны.

На уровне всех жителей Земли - они универсальны. Не все возможные переходы происходят во всех языках, но любой переход можно найти во многих языках. трудно поверить, что среди 4000 языков нет ниодного в котором есть переход r > t, если бы этот переход был принципиально приемлим

Цитата: "captain Accompong" от
я просто предполагаю, что между японским и корейским действуют такие переходы как Х - С, Р/Л - Т/Л

Для того чтобы "предполагать", надо хоть с пяток примеров наскрести.

Цитата: "Darkstar" от
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Нет

Цитата: "Darkstar" от
uyqïla: ûyïqta-

А вы уверены, что это "переход", а не разные суффиксы?

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:36

Цитата: "Darkstar" от
uyqïla: ûyïqta-

А вы уверены, что это "переход", а не разные суффиксы?

Сочетания типа ql, ml, tl в казахском невозможны, поэтому разные варианты суффиксов.

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:35

Цитата: "Darkstar" от
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Нет

Фонетика мне теперь будет напоминать физику элементарных частиц - законы сохранения лептонных и прочих квантовых чисел...  :what:

А что? Теоретически возможен переход зубного носового щелчка в глухой геминированный эпиглоттальный фрикативный :)

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:35

Цитата: "captain Accompong" от
это чушь. фонетические закономерности - переходы никак не могут быть универсальны.

Цитата: "captain Accompong" от
я просто предполагаю, что между японским и корейским действуют такие переходы как Х - С, Р/Л - Т/Л

СУРУ - ХАДА
КУРУ - КАДА
ДЭ - РО
МИДУ - МУЛЬ
МИТУ/МИЦУ - МИЛЬ

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 16:49

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:35

Цитата: "Darkstar" от
Вообще, теоретически любые переходы возможны...

Нет

Фонетика мне теперь будет напоминать физику элементарных частиц - законы сохранения лептонных и прочих квантовых чисел...  :what:

на самом деле внутри групп возможны абсолютно любые переходы, даже самые на первый взгляд нелепые.

Цитата: "captain Accompong" от на самом деле внутри групп возможны абсолютно любые переходы, даже самые на первый взгляд нелепые

Кэп, я чуть выше привёл пару переходов...
Можете где-нибудь найти первый? ;)

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 16:53
ДЭ - РО

всё равно что five ~ пять, не ближе, а то и дальше...  :no:

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 17:03

Цитата: captain Accompong от марта 16, 2009, 16:53
ДЭ - РО

всё равно что five ~ пять, не ближе, а то и дальше...  :no:

Отнюдь не "всё равно", так как переход ф ~ п очень част, чего нельзя сказать о д ~ р.

Цитата: Roman от марта 16, 2009, 16:04

Цитата: "captain Accompong" от
при чем здесь какие-то другие языки?

При том, что у всех людей Земли речевые аппараты идентичные, поэтому некоторые фонетические переходы происходят совершенно независимо в разных языках мира. Каждый язык стремится к упрощению коммуникации, поэтому все эти преобразования весьма однотипны. Переход с > h ничего необычного из себя не представляет, а вот р > т абсолютно неслыхан. Вывод: если нет ниодного языка где был бы задокументирован такой переход, то такой предполагаемый переход в корейском и японском НЕВОЗМОЖЕН

Почему это переход р > т неслыхан? Далеко ходить не надо - послушайте, как в американском английском произносится "got it".

То есть наоборот, т > р. Извините.

Невский чукчо, а чем Вам "five ~ пять" не ндравится?
Тут, конечно, от общего корня в русском 2.5 звука осталось, тем не менее к одной праформе всё реконструируется, как и греч. πεντε.

Цитата: ГД от марта 16, 2009, 17:08Почему это переход р > т неслыхан? Далеко ходить не надо - послушайте, как в американском английском произносится "got it".

Кстати, тут переход [t] в [ɾ] на самом деле.

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 17:12
Невский чукчо, а чем Вам "five ~ пять" не ндравится?

ну, тогда пущай будет four - четыре - тут уж где сходство?

Цитата: Невский чукчо от марта 16, 2009, 17:14

Цитата: Bhudh от марта 16, 2009, 17:12
Невский чукчо, а чем Вам "five ~ пять" не ндравится?

ну, тогда пущай будет four - четыре - тут уж где сходство?

хотя бы есть р

Вообще непонятно, чем вызван такой протест невозможности перехода р > т : оба звука артикулирются одинарным касанием языка альвиол, т.е. очень похоже, в чем же проблема?

Примеры, примеры где? А так - болтология и взбивание пены...

Цитата: "Невский чукчо" от пущай будет four - четыре - тут уж где сходство?

*k^ųetųare > *hweθwer > fēower > нортумбр. fēor > новоангл. four
*k^ųetųare > *ketūre > четыре

Надо ж учитывать, что полугласные и h часто исчезают.

Цитата: ГД от марта 16, 2009, 17:09
То есть наоборот, т > р. Извините.

Р > Т и Т > Р

А личные местоимения в J и K насколько близки?

Р в Т не знаю, а вот t в r переходит действительно в американском английском (вышеупомянутый got it, или например kitten, вообще перед гласной много где переходит).

Насчёт перехода D->R...
Вспоминается песня Ville Valo (из H.I.M. который) на финском Ruudun taka. На слух там чёткое Ruurun taka.

и вот, например, в том же японском Р очень часто переходит в что-то вроде Д, например, слово РЭССЯ - "поезд" очень часто слышится как ДЭССЯ. так что ничего удивительного в таких переходах как Л/Р - Т/Д и Т/Д - Л/Р нет.

captain Accompong, насчёт вчерашнего "saram" и -"am". В корейском есть "param" ветер, кто-то где-то сказал, что это типа причастие "дующий" (от "дуть"). Вот и думаю, если в слове "saram" есть корень "sar" жить (salda), то может "saram" означает что-то типа "живущий". И вот тогда оно никак не может быть связано с хито.

P.S. Так как в корейском я пока начинающий, то хотелось бы услышать комментарии от Дамасыкин-пуна.

И ещё насчёт этого уже затасканого hito.

Гипотеза: у hito имеется след. развитие hito<-fyto<-pyto.  Пример: hana, но ikebana, hito, но hitobito (pitobito).
Если следовать логике S->H, то! hito, но hitozito. Но такового не наблюдается, соответственоо... см выше (hitobito).

Хотя опять же форма psitu немного противоречит тому, что я сейчас написал.

Цитата: "dagege" от
Хотя опять же форма psitu немного противоречит тому

Ничего она не противоречит, развитие p > ps вторично, и совсем не является чем-то исключительным. Аналогия: p > pf в немецком.

И ещё - даже по знакам каны видно, что ХА, ХИ, ХЭ... происходят из старояпонских ПА, ПИ, ПЭ...

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:12
captain Accompong, насчёт вчерашнего "saram" и -"am". В корейском есть "param" ветер, кто-то где-то сказал, что это типа причастие "дующий" (от "дуть"). Вот и думаю, если в слове "saram" есть корень "sar" жить (salda), то может "saram" означает что-то типа "живущий". И вот тогда оно никак не может быть связано с хито.

что же, вполне может быть.

Цитата: Roman от марта 17, 2009, 13:29
И ещё - даже по знакам каны видно, что ХА, ХИ, ХЭ... происходят из старояпонских ПА, ПИ, ПЭ...

о, Роман научился читать кану. похвально.  :=

Цитата: Roman от марта 17, 2009, 13:27

Цитата: "dagege" от
Хотя опять же форма psitu немного противоречит тому

Ничего она не противоречит, развитие p > ps вторично, и совсем не является чем-то исключительным. Аналогия: p > pf в немецком.

это бред человека, который ни звука не знает из японского языкознания.

формы ПСИТУ и СИТО - они более древние или по кр. мере развивались параллельно с ПИТО

Отсюда вывод: saram и hito не родственны? Как будет человек в этих австронезийских, кто-нибудь знает?

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:43
Отсюда вывод: saram и hito не родственны? Как будет человек в этих австронезийских, кто-нибудь знает?

tangata, kanaka, tagata

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:43
Отсюда вывод: saram и hito не родственны?

может быть. может быть.

но этимология сарам <<< сар - тоже довольно странная.

"формы ПСИТУ и СИТО - они более древние или по кр. мере развивались параллельно с ПИТО"

А док-ва?

Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 13:47
но этимология сарам <<< сар - тоже довольно странная.

Сарам-саль хоть как-то обосновано. "САРАМ-ХИТО" - бред в лучших традициях Фоменко, Драгункина, Чудинова и прочих.

Мда в австронезиском сходств с человеком я не нашёл. Значит действит-но следует искать связи между япом и кором.

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:49
"формы ПСИТУ и СИТО - они более древние или по кр. мере развивались параллельно с ПИТО"

А док-ва?

Хаттори Сиро: что-то как-то шептал, что якобы в диалектах Рюкю и Хатидзё сохраняется более архаичная стадия языка.

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:52
Мда в австронезиском сходств с человеком я не нашёл. Значит действит-но следует искать связи между япом и кором.

ну да ну да.

А вообще когда  примерно датируют разделение между япом и кором? И ещё, известно как будет человек в когурёском варьянте?

Цитата: Hworost от марта 17, 2009, 13:50

Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 13:47
но этимология сарам <<< сар - тоже довольно странная.

Сарам-саль хоть как-то обосновано. "САРАМ-ХИТО" - бред в лучших традициях Фоменко, Драгункина, Чудинова и прочих.

да конечно. от Чудинова слышу.

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:55
А вообще когда  примерно датируют разделение между япом и кором?

примерно 1700 лет тому назад.

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 13:55
И ещё, известно как будет человек в когурёском варьянте?

хм. хороший вопрос.

Цитата: "captain Accompong" от
это бред человека, который ни звука не знает из японского языкознания.

Cказал человек, который (по собственному признанию) НИЧЕГО не смыcлит в фонетике?! Готично :D

Цитата: "captain Accompong" от
что-то как-то шептал, что якобы в диалектах Рюкю и Хатидзё сохраняется более архаичная стадия языка.

Если какой-то диалект "более архаичен", это НЕ ЗНАЧИТ

1) что он вообще "не изменился"
2) что ВСЕ черты этого диалекта "архаичны".

Одолжите-ка у Тёмной звезды учебник логики, а? :D

Цитата: Roman от марта 17, 2009, 13:58
Одолжите-ка у Тёмной звезды учебник логики, а? :D

Пригодится ли? :uzhos:

Потому, что слышал, что где-то кто-то сказал, что яп родственен именно когурёскому диалекту корейском. А в современной корее на каком варианте корейского говорят?

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 14:02
Потому, что слышал, что где-то кто-то сказал, что яп родственен именно когурёскому диалекту корейском.

А почему это когурёский был "диалектом корейского"?

Цитата: Hworost от марта 17, 2009, 14:00

Цитата: Roman от марта 17, 2009, 13:58
Одолжите-ка у Тёмной звезды учебник логики, а? :D

Пригодится ли? :uzhos:

Я думаю (надеюсь, верю, уповаю), что у Чёрной звезды - особый учебник, как раз на Аккомпонгов рассчитанный  :dayatakoy:

Цитата: dagege от марта 17, 2009, 14:02
Потому, что слышал, что где-то кто-то сказал, что яп родственен именно когурёскому диалекту корейском. А в современной корее на каком варианте корейского говорят?

вот это вот все хорошо бы поразузнать.

в любом случае, в начале нашей эры на территории Корейского полуострова существовало несколько близкородственных алтайских языков, один из которых впоследствии стал японским языком.

Цитата: "dagege" от
Потому, что слышал, что где-то кто-то сказал, что яп родственен именно когурёскому диалекту корейском. А в современной корее на каком варианте корейского говорят?

Я слышал что кто-то где-то сказал что на Красной Площади мороженое с анашой бесплатно раздают.

Hworost, а чем ещё?

Цитата: Roman от марта 17, 2009, 13:27

Цитата: "dagege" от
Хотя опять же форма psitu немного противоречит тому

Ничего она не противоречит, развитие p > ps вторично, и совсем не является чем-то исключительным. Аналогия: p > pf в немецком.

Скорее результат смягчения. Сюда же греческое pt', аналогичное есть в румынских диалектах.

Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 13:56
примерно 1700 лет тому назад.

На чём это основано?  :donno:

Цитата: "Антиромантик" от
Скорее результат смягчения.

Так я и не спорю. :donno: Просто дал пример немецкого, где из взрывного p тоже развилась аффриката.

Раз уж мы в другой теме решили сравнивать лексику японского и алтайских, то вот первые 50 слов из списка Сводеша на казахском с синонимами, какие знаю сам и какие нашел в словаре:

Я - мен
Ты - сен
Он - ол
Мы - бiз
Вы, вы - сiз, сендер
Они - олар
Это - бұл, мынау
То - сол, анау
Здесь - мұнда, бұл жерде
Там - онда, сол жерде
Кто - кiм
Что - не
Где, куда - қайда
Когда - қашан
Как - қалай, қай, қандай
Не, нет - емес, жоқ
Всё  - бәрi, бүкiл, түгел
Много - көп, мол, еселеп (увеличив в  разы), едəуір (достаточно, значительно)
Несколько - бiрнеше
Мало - аз, кішкене (маленький)
Другой - басқа, бөлек (отдельный), өңге (иной, остальной), былайғы (другой, тот), бөтен, өзге, бетен, бөтенше, екiншi (второй)
Один - бiр
Два - екi, жұп (пара), қос (пара)
Три - үш
Четыре - төрт
Пять - бес
Большой - үлкен, ұлы (великий),  ірі (большой, здоровенный, крупный, солидный), дардай (детина, крупный), еңгезердей (очень крупный – о человеке), бақандай (большой, целый), и еще много синонимов, в основном сравнительных

Длинный - ұзын, сопақ (удлиненный, овальный), сорайған (длинный, верзила).
Щирокий - Кең, бүйірлі («бокастый»), байтақ (необъятный), жазық (ровная гладкая местность),  далба, енді, етекті (широкий в подоле), жалпақ (плоский, широкий), жаядай
Толстый - толық, қалың (густой, плотный), шомбал (массивный, толстый),  семiз (жирный, упитанный), Жуан (толстый, басовый, твердый), баржық (мясистый, толстый), бөшкедей (бочкообразный, исконно тюркское слово  ), добал (неуклюжий, грубо сделанный, толстый), дойырдай (неотесанный, грубый), дордақ (толстый, надутый)
Тяжелый - ауыр, зілді (какое-то нетюркское по звучанию, тягостный, тяжелый), мүшкіл (бедственный, трудный), қиын (затруднительный, тяжелый), салмақты (серьезный), бұраң (извилистый, тяжелый, трудный), итарқы (утомительный, тяжелый, связано с «ит»?)
Кішкентай, майда (мелочь), шағын (небольшой), ықшам (небольшой, удобный), бүлдіршін (изящный, красивый, маленький, росток), шұнтық (маленький, укороченный),  аласа (низенький), башақ (слабый, маленький, незначительный), бәлекей (малюсенький)
Короткий – қысқа, шолақ (куцый, безрукий, безногий, короткий), кеспелтек (укороченный), келтек (короткий, недостаточный), бақанша (короткий, короткий шест/дубина)
Узкий - Тар, қысаң (узкий, тесный), санаулы (огранич. Кол-во, подсчитанный, узкий), қысық, жіңішке (тонкий, узкий, мягкий)
Тонкий - нәзiк, қаңылтақ (легковесный, тонкий), биязы (изящный, воспитанный, тонкий, нетюркское?), ұяң (мягкий, нерешительный, тонкий), жұқа (тонкий, хрупкий), жұлындай, жіптіктей (ладный, стройный, тонкий, от «нить» - жіп)
Женщина - әйел, қатын, бике (дама)
Мужчина - ер, еркек
Человек кiсi, Адам (арабизм)
Ребенок - Бала, нәресте (младенец), бөбек (то же)
Жена - әйел, қатын, зайып (супруга), жар, жұбай (супруга/супруг)
Муж - күйеу, ер, бай
Мать - ана, апа, шеше
Отец - әке, ата (больше дедушка), көке (папа), дада, баба (предок)
Зверь - хайуан, жануар, аң, жауыз (лютый, злой, зверь), жыртқыш (хищник)
Рыба - балық
Птица - құс, көктеке (поползень, птица)
Собака - ит, төбет (кобель), қаншық (сука)
Вошь - бит
Змея - жылан
Червь - Құрт, шұбалшаң (волокущий пыль)
Дерево - Ағаш, дарақ (большое дерево)
Лес - орман, тоғай

Отметал явные "нетюркизмы" вроде "перзент".

Казахский список есть же уже в вики... Зачем так старались?

Цитата: Невский чукчо от марта 17, 2009, 16:57

Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 13:56
примерно 1700 лет тому назад.

На чём это основано?  :donno:

Капитан так и не ответил, откуда взял свою хронологию. Какие методы использовал - загадка.  :-\

Там мало схождений с тюркскими и, в осносном, очень базовая

ne = nani
ane (мать) = onna (женщина)
kara = kuroi

Хех, а может, японцы и не алтайцы вовсе, а тоже как и непохожие на них айну к дзёмонской эпохе восходят? а кофунцы просто растворились... и корейцы тоже сами по себе...  :eat:

yagmur  (падающая вода) = midzu, mul

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=1
have fun

tirna-q = tsume (коготь) < ДЯ tume
sowu-q = samu-i (холод)
gel = ku-ru < ДЯ ku (приходить)
*iyt = inu (айн собакэн)
topra-q = ДЯ tuti (земля)
aDa-q = asi (нога)
*men = ДЯ wa- (я)
ata (отец) = oto-ko (мужчина)
bir = ДЯ pito (1)
dur = ДЯ tat- (стоять)
o  = a-re (то)
biz = ДЯ wa(re) (мы)
чув. s'yvash = chikai  < ДЯ tika-(близкий)
чув. s'yl = ДЯ tosi (год)

16 штук. Не больше 20 короче...

Цитата: Darkstar от марта 19, 2009, 11:47
16 штук. Не больше 20 короче...

ну, тогда это phylum по моей прикидке (~1/6)... а корейский и японский будут ли stock'ом (~1/3), как ИЕ?

saryg (желтый) = siroi (белый) (??)
bu"tu"n (весь) = minna (все люди) (??)
kel = ke (волос)

20% по Сводешу-100, где-то

Насколько я помню, по Сводешу надо сравнивать прямые соответствия, то есть сопоставления типа saryg - siroi не катят.

Ну да, да, там пара преувеличений. Что интересно "saryg - siroi" я взял у Старостина "Алтайская проблема и происх. яп. языка" (1991), причем остальные когнаты у него еще хуже. Т.е. на том уровне он составил сводеши, но совершенно их нормально не проанализировал и тем не менее дал статистику по всем алтайским.

Привожу корейские соответствия.

Я - мен - на
Ты - сен - но
Он - ол - кы, кы сарам
Мы - бiз - ури
Вы, вы - сiз, сендер - нохи
Они - олар - кыдыль, кы сарамдыль
Это - бұл, мынау - и
То - сол, анау - кы, чо
Здесь - мұнда, бұл жерде - ёги
Там - онда, сол жерде - коги
Кто - кiм - нугу
Что - не - муот
Где, куда - қайда - оди
Когда - қашан - ондже
Как - қалай, қай, қандай - оттокхе
Не, нет - емес, жоқ - ан, ани
Всё  - бәрi, бүкiл, түгел - моду, та
Много - көп, мол, еселеп (увеличив в  разы), едəуір (достаточно, значительно) - мантха
Несколько - бiрнеше - чогым
Мало - аз, кішкене (маленький) - чокта
Другой - басқа, бөлек (отдельный), өңге (иной, остальной), былайғы (другой, тот), бөтен, өзге, бетен, бөтенше, екiншi (второй) - тарыда
Один - бiр - хана
Два - екi, жұп (пара), қос (пара) - туль
Три - үш - сет
Четыре - төрт - нет
Пять - бес - тасот
Большой - үлкен, ұлы (великий),  ірі (большой, здоровенный, крупный, солидный), дардай (детина, крупный), еңгезердей (очень крупный – о человеке), бақандай (большой, целый), и еще много синонимов, в основном сравнительных - кхыда

Длинный - ұзын, сопақ (удлиненный, овальный), сорайған (длинный, верзила). - кильда
Щирокий - Кең, бүйірлі («бокастый»), байтақ (необъятный), жазық (ровная гладкая местность),  далба, енді, етекті (широкий в подоле), жалпақ (плоский, широкий), жаядай - нольта
Толстый - толық, қалың (густой, плотный), шомбал (массивный, толстый),  семiз (жирный, упитанный), Жуан (толстый, басовый, твердый), баржық (мясистый, толстый), бөшкедей (бочкообразный, исконно тюркское слово  ), добал (неуклюжий, грубо сделанный, толстый), дойырдай (неотесанный, грубый), дордақ (толстый, надутый) - туккопта
Тяжелый - ауыр, зілді (какое-то нетюркское по звучанию, тягостный, тяжелый), мүшкіл (бедственный, трудный), қиын (затруднительный, тяжелый), салмақты (серьезный), бұраң (извилистый, тяжелый, трудный), итарқы (утомительный, тяжелый, связано с «ит»?) - химдыльда, мугопта
Кішкентай, майда (мелочь), шағын (небольшой), ықшам (небольшой, удобный), бүлдіршін (изящный, красивый, маленький, росток), шұнтық (маленький, укороченный),  аласа (низенький), башақ (слабый, маленький, незначительный), бәлекей (малюсенький) - чакта
Короткий – қысқа, шолақ (куцый, безрукий, безногий, короткий), кеспелтек (укороченный), келтек (короткий, недостаточный), бақанша (короткий, короткий шест/дубина) - ччальта
Узкий - Тар, қысаң (узкий, тесный), санаулы (огранич. Кол-во, подсчитанный, узкий), қысық, жіңішке (тонкий, узкий, мягкий)
Тонкий - нәзiк, қаңылтақ (легковесный, тонкий), биязы (изящный, воспитанный, тонкий, нетюркское?), ұяң (мягкий, нерешительный, тонкий), жұқа (тонкий, хрупкий), жұлындай, жіптіктей (ладный, стройный, тонкий, от «нить» - жіп) - чопта
Женщина - әйел, қатын, бике (дама) - ёджа
Мужчина - ер, еркек - намджа
Человек кiсi, Адам (арабизм) - сарам
Ребенок - Бала, нәресте (младенец), бөбек (то же) - аи
Жена - әйел, қатын, зайып (супруга), жар, жұбай (супруга/супруг) - анэ
Муж - күйеу, ер, бай - нампхён
Мать - ана, апа, шеше - омони
Отец - әке, ата (больше дедушка), көке (папа), дада, баба (предок) - абоджи
Зверь - хайуан, жануар, аң, жауыз (лютый, злой, зверь), жыртқыш (хищник) - чимсын
Рыба - балық - мульгоги
Птица - құс, көктеке (поползень, птица) - сэ
Собака - ит, төбет (кобель), қаншық (сука) - кэ
Вошь - бит - исок
Змея - жылан - пэм
Червь - Құрт, шұбалшаң (волокущий пыль) - полле
Дерево - Ағаш, дарақ (большое дерево) - наму
Лес - орман, тоғай - супхуль, суп

Цитата: Darkstar от марта 19, 2009, 14:47
Ну да, да, там пара преувеличений. Что интересно "saryg - siroi" я взял у Старостина "Алтайская проблема и происх. яп. языка" (1991), причем остальные когнаты у него еще хуже. Т.е. на том уровне он составил сводеши, но совершенно их нормально не проанализировал и тем не менее дал статистику по всем алтайским.

Там не пара, а явно больше. Зачем повторять ошибки Старостина? Если делать по Сводешу - то надо делать точно по Сводешу.

Дамаскин! Сіз - это не множественное "ты", это вежливое обращение к одному человеку. Множественное число - сіздер. Если не ошибаюсь, в корейском есть полный аналог.

Цитата: Hworost от марта 19, 2009, 14:53
Дамаскин! Сіз - это не множественное "ты", это вежливое обращение к одному человеку. Множественное число - сіздер. Если не ошибаюсь, в корейском есть полный аналог.

Нет полного аналога. Вежливое обращение - либо местоимение вообще опускается, либо обращение к собеседнику в третьем лице.

Ну так кто просчитает соотношение казахского и корейского?

Цитата: Невский чукчо от марта 19, 2009, 11:02

Цитата: Невский чукчо от марта 17, 2009, 16:57

Цитата: captain Accompong от марта 17, 2009, 13:56
примерно 1700 лет тому назад.

На чём это основано?  :donno:

Капитан так и не ответил, откуда взял свою хронологию. Какие методы использовал - загадка.  :-\

чукчо, это общее место и общеизвестный факт. описывается во множестве книг. считается, что японский язык откололся от когурёсского и начал свое самостоятельное существование примерно в то время когда началась эпоха Кофун, т.е. около 3 века н.э.

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:13
чукчо, это общее место и общеизвестный факт. описывается во множестве книг. считается, что японский язык откололся от когурёсского и начал свое самостоятельное существование примерно в то время когда началась эпоха Кофун, т.е. около 3 века н.э.

если бы это было так, то даже в буржуйской википедии была бы японо-корейская группа славянского или тюркского уровня, но почему-то этого нет...  :down: :down: :down:

Цитата: "Невский чукчо" от
была бы японо-корейская группа славянского или тюркского уровня

Плохое сравнение, так как тюрки и славяне уже "после" распада общности продолжали смешиваться между собой непрерывными потоками миграции и их языки намного ближе, чем они должны были бы быть теоретически

Простой пример - распад островных кельтских на гойделов и бриттов произошёл где-то в первых веках нашей эры, но языки абсолютно непохожи "на глазок". Конечно же, грамматика очень похожа структурно, но таких очевидных когнатов вроде хлеб - хлiб - chleb - chlijeb нет и подавно.

Я немного про другое говорю... Если бы такая потрясающая по Аккомпонгу близость корейского и японского была бы реально, то её все бы приняли давным-давно... Не было бы споров о том, существует ли алтайская макросемья etc. :donno:

и японские соответствия

Я - мен - на - варэ - вага
Ты - сен - но - на-рэ (ДЯЯ)
Он - ол - кы, кы сарам - карэ, кано
Мы - бiз - ури - варэра
Вы, вы - сiз, сендер - нохи - намути (ДЯЯ)
Они - олар - кыдыль, кы сарамдыль - коно хитобито/соно хитобито/ано хитобито
Это - бұл, мынау - и - корэ
То - сол, анау - кы, чо - сорэ
Здесь - мұнда, бұл жерде - ёги - коко
Там - онда, сол жерде - коги - соко
Кто - кiм - нугу - дарэ
Что - не - муот - нан, нани
Где, куда - қайда - оди - доко
Когда - қашан - ондже - ицу
Как - қалай, қай, қандай - оттокхе - до:
Не, нет - емес, жоқ - ан, ани - най
Всё  - бәрi, бүкiл, түгел - моду, та - мина
Много - көп, мол, еселеп (увеличив в  разы), едəуір (достаточно, значительно) - мантха - о:и-ни
Несколько - бiрнеше - чогым - икурака но
Мало - аз, кішкене (маленький) - чокта - мало - сукоси
Другой - басқа, бөлек (отдельный), өңге (иной, остальной), былайғы (другой, тот), бөтен, өзге, бетен, бөтенше, екiншi (второй) - тарыда - хока
Один - бiр - хана - хитоцу
Два - екi, жұп (пара), қос (пара) - туль - футацу
Три - үш - сет - мицу
Четыре - төрт - нет - ёцу
Пять - бес - тасот - ицуцу
Большой - үлкен, ұлы (великий),  ірі (большой, здоровенный, крупный, солидный), дардай (детина, крупный), еңгезердей (очень крупный – о человеке), бақандай (большой, целый), и еще много синонимов, в основном сравнительных - кхыда - большой - о:кий

Длинный - ұзын, сопақ (удлиненный, овальный), сорайған (длинный, верзила). - кильда - нагай
Щирокий - Кең, бүйірлі («бокастый»), байтақ (необъятный), жазық (ровная гладкая местность),  далба, енді, етекті (широкий в подоле), жалпақ (плоский, широкий), жаядай - нольта - хирой
Толстый - толық, қалың (густой, плотный), шомбал (массивный, толстый),  семiз (жирный, упитанный), Жуан (толстый, басовый, твердый), баржық (мясистый, толстый), бөшкедей (бочкообразный, исконно тюркское слово  ), добал (неуклюжий, грубо сделанный, толстый), дойырдай (неотесанный, грубый), дордақ (толстый, надутый) - туккопта - футой
Тяжелый - ауыр, зілді (какое-то нетюркское по звучанию, тягостный, тяжелый), мүшкіл (бедственный, трудный), қиын (затруднительный, тяжелый), салмақты (серьезный), бұраң (извилистый, тяжелый, трудный), итарқы (утомительный, тяжелый, связано с «ит»?) - химдыльда, мугопта - тяжелый (в разных значениях) - омой

Кішкентай, майда (мелочь), шағын (небольшой), ықшам (небольшой, удобный), бүлдіршін (изящный, красивый, маленький, росток), шұнтық (маленький, укороченный),  аласа (низенький), башақ (слабый, маленький, незначительный), бәлекей (малюсенький) - чакта - маленький - тиисай

Короткий – қысқа, шолақ (куцый, безрукий, безногий, короткий), кеспелтек (укороченный), келтек (короткий, недостаточный), бақанша (короткий, короткий шест/дубина) - ччальта - мидзикай

Узкий - Тар, қысаң (узкий, тесный), санаулы (огранич. Кол-во, подсчитанный, узкий), қысық, жіңішке (тонкий, узкий, мягкий) - сэмай

Тонкий - нәзiк, қаңылтақ (легковесный, тонкий), биязы (изящный, воспитанный, тонкий, нетюркское?), ұяң (мягкий, нерешительный, тонкий), жұқа (тонкий, хрупкий), жұлындай, жіптіктей (ладный, стройный, тонкий, от «нить» - жіп) - чопта - усуй

Женщина - әйел, қатын, бике (дама) - ёджа - онна
Мужчина - ер, еркек - намджа - отоко
Человек кiсi, Адам (арабизм) - сарам - хито
Ребенок - Бала, нәресте (младенец), бөбек (то же) - аи - ко
Жена - әйел, қатын, зайып (супруга), жар, жұбай (супруга/супруг) - анэ - жена - цума
Муж - күйеу, ер, бай - нампхён - отто
Мать - ана, апа, шеше - омони - хаха
Отец - әке, ата (больше дедушка), көке (папа), дада, баба (предок) - абоджи - отец - тити

Зверь - хайуан, жануар, аң, жауыз (лютый, злой, зверь), жыртқыш (хищник) - чимсын - кэмоно
Рыба - балық - мульгоги - сакана
Птица - құс, көктеке (поползень, птица) - сэ - тори
Собака - ит, төбет (кобель), қаншық (сука) - кэ - ину
Вошь - бит - исок - сирами
Змея - жылан - пэм - хэби
Червь - Құрт, шұбалшаң (волокущий пыль) - полле - мимидзу
Дерево - Ағаш, дарақ (большое дерево) - наму - ки
Лес - орман, тоғай - супхуль, суп - мори

Хм, об отсутствии контакта я как-то не подумал, но разве за тыщу-другую лет язык может очень сильно измениться так, что уже не всунешь в одну группу с другим?

Цитата: Невский чукчо от марта 19, 2009, 17:00
Хм, об отсутствии контакта я как-то не подумал, но разве за тыщу-другую лет язык может очень сильно измениться так, что уже не всунешь в одну группу с другим?

не гоните оленей, а то вот мне иногда сдается что вы тётто вообще головой не думаете: какие-то фантастические айну-нахали-пама-нюнга семьи для вас - это что-то вроде само собой разумеющееся, а вполне таки обоснованная алтайская семья - сомнительно.  :down:

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:58
Несколько - бiрнеше - чогым - икурака но

Надеюсь, тут не будет фонетических соответствий по Аккомпонгу...  :(

Цитата: Невский чукчо от марта 19, 2009, 17:06

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:58
Несколько - бiрнеше - чогым - икурака но

Надеюсь, тут не будет фонетических соответствий по Аккомпонгу...  :(

вообще, список собран по-турецки, по такому списку нихрена не увидишь, а подлинно сходная лексика в пролете. надо собрать другой список. подойти к этому процессу более творчески. и не спешить с этим делом.

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 17:05
какие-то фантастические айну-нахали-пама-нюнга семьи для вас - это что-то вроде само собой разумеющееся, а вполне таки обоснованная алтайская семья - сомнительно.

Не приписывайте мне того, что я сам не говорил. Мифическое родство айну и нахали в рамках неких макроаустриков - это не моё мнение, а забыл кого по ссылке из википедии. А про австралийские семьи\макросемьи я вообще ни сном ни духом и даже сумлеваюсь, что их всех там в одну кучу можно сложить, я не настолько заболел гринбергианством.  :donno:

Цитата: "Damaskin" от
Вошь - бит - исок

и, ср-кор. ни

Это все (Сводешы-100) есть подробно у Старостина (1991). Поищите его работу, если интересно.

И это не соответствия. Соответствия, это когда соответствует.
Уговорить вас маркировать о^ тоже невозможно -- просто выкинули гласную и нормально.

Цитата: "Невский чукчо" от
об отсутствии контакта я как-то не подумал, но разве за тыщу-другую лет язык может очень сильно измениться так, что уже не всунешь в одну группу с другим?

Насчёт "не всунешь" не знаю, а что могут сильно измениться - как пить дать. Общекельтский был очень похож на латынь своей флексией. Прошла ровно тысяча лет и в древнеирландском от этой системы не осталось практически ничего, кроме мягких согласных там, где когда-то было *i в окончании.

Хм, а глоттохронологические аномалии бывают? Может сводеш-100 неправильно мутировать во времени?

Методы типа Сводеша принципиально недоказуемы. У нас есть несомненный материал только по ие. языкам. Кто может гарантировать, что стабильность других языков - такая же линейная и подчиняется тем же законам что и ие. языки? Кроме того, мы знаем из практичных примеров, что никакой "линейности" нет в природе, развитие языков происходит взрывообразно. Например, английский за период норманнского вторжения изменился куда сильнее чем за последующие 500 лет. И т.д.

вообще, языки обычно изменяются нелинейно, и не по законам, и с разной скоростью, так что константа Сводеша - это всего лишь некий идеальный тип.

Это-то всё понятно, наверное, но таки в систематике языков должен бы быть некий универсальный системный подход...  :donno:

Цитата: "captain Accompong" от
константа Сводеша - это всего лишь некий идеальный тип.

А это "идеальный тип" в натуре существует? Какая польза тогда от глоттохронологии, если основную константу невозможно ни доказать, ни опровергнуть?

Цитата: Roman от марта 19, 2009, 17:34

Цитата: "captain Accompong" от
константа Сводеша - это всего лишь некий идеальный тип.

А это "идеальный тип" в натуре существует? Какая польза тогда от глоттохронологии, если основную константу невозможно ни доказать, ни опровергнуть?

нет, почему, сама идея, предложенная Сводешем, остроумная и интересная, но она нуждается в доработке, что например, отмечали, например, Бенджамин Уорф и Гарри Хойер.

Цитата: Darkstar от марта 19, 2009, 17:15

Цитата: "Damaskin" от
Вошь - бит - исок

и, ср-кор. ни

Это все (Сводешы-100) есть подробно у Старостина (1991). Поищите его работу, если интересно.

И это не соответствия. Соответствия, это когда соответствует.
Уговорить вас маркировать о^ тоже невозможно -- просто выкинули гласную и нормально.

Ну это смотря какая вошь :)
От того, что я бы промаркировал ㅓ, ничего бы принципиально не изменилось.  :green:

А вошь - это тоже универсальный феномен? O_o

Собака по-корейски разве не "кя"?

злой,  нет не кя. Правильно - кэ.

Например: кэ-га панъе иё - В комнате собака.

Цитата: "dagege" от
злой,  нет не кя. Правильно - кэ.

Злой говорил о диалектном звучании этого слова, принятого у корейцев Казахстана. Оно на слуху из-за названий блюд корейской кухни, известных всем казахстанцам.

В япе действует закон открытого слога - как я понимаю аустронезийское наследие. Но вот мне интересно, когда приходил корейский на яп острова, к его словам добалялись гласные (что был открытый слог), или наоборот отрезались конечные согласные? Есть ли здесь какая-нибудь закономерность? Пример:
змея пэм - хэби (старо яп. пэби). На лицо добавление гласной.
журавль турым - цуру (старояп. туру). На лицо отсечение последней согласной.

Кто что думает по этому поводу?

en.wikipedia.org/wiki/Classification_of_Japanese_language

ЦитироватьWhile Starostin was a first-class scholar, there are weaknesses with Altaic, not the least of which is the poor quality of the vowel correspondences. Another one is the relative paucity of reconstructions for basic vocabulary terms. Furthermore, Starostin made numerous mistakes with the Japanese data, such as misidentifying Japanese words, reconstructing secondary phenomena in dialects back to the proto-language, overlooking accentual distinctions in Japanese, and ignoring the historical formation (i.e., morphological structure) of certain words. Moreover, he made mistakes with data in other Altaic languages as well. Whatever connection Japanese may have to Altaic languages cannot be demonstrated by the current state of Altaic reconstruction.

:???

А где можно прочитать про когурёсский язык (или диалект?), про лексику и проч.

Думать ничего не думаю, так как знаю только восемь корейских букв, да и те нетвердо, но предположу что открытый слог был и в корейском. Сужу об этом опять-таки по диалекту казахстанских корейцев, который считается архаичным. Например, слово пап (рис, еда) у наших корейцев звучит как паби.

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 09:14
Сужу об этом опять-таки по диалекту казахстанских корейцев, который считается архаичным.

Не понял. Почему архаичным. Когда корейцы перебрались в казахстан, что их диалект считается архаичным?

Цитата: "dagege" от
Не понял. Почему архаичным. Когда корейцы перебрались в казахстан, что их диалект считается архаичным?

Не когда а откуда. Корейцы перебрались (при активной, скажем так, поддержке властей) в Казахстан с советского Дальнего Востока. А там была в ходу архаичная корейская речь.

Вот ещё вспомнил:
В коре утро - "ачхим". В япе - "аса". Вроде бы где связь? Но если вспомнить, что в старояпе "с" была "ц", то утро было "аца". А связь "ачхим" и "аца" даже на слух очевидна.

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 09:22
А там была в ходу архаичная корейская речь.

Архаичная - это соответствующая какому времени?

Цитата: "dagege" от
Архаичная - это соответствующая какому времени?

Хронологией не владею, обратитесь к справочной литературе.

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 09:14
Думать ничего не думаю, так как знаю только восемь корейских букв, да и те нетвердо, но предположу что открытый слог был и в корейском. Сужу об этом опять-таки по диалекту казахстанских корейцев, который считается архаичным. Например, слово пап (рис, еда) у наших корейцев звучит как паби.

Так паби - это тот же "пап", только в именительном падеже. Точно так же будет и в литературном корейском.

Значит, предположение снимается.

Цитата: Damaskin от марта 21, 2009, 10:44

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 09:14
Думать ничего не думаю, так как знаю только восемь корейских букв, да и те нетвердо, но предположу что открытый слог был и в корейском. Сужу об этом опять-таки по диалекту казахстанских корейцев, который считается архаичным. Например, слово пап (рис, еда) у наших корейцев звучит как паби.

Так паби - это тот же "пап", только в именительном падеже. Точно так же будет и в литературном корейском.

Что-то вроде артиклевой формы?  :???

Цитата: dagege от марта 21, 2009, 08:58
В япе действует закон открытого слога - как я понимаю аустронезийское наследие. Но вот мне интересно, когда приходил корейский на яп острова, к его словам добалялись гласные (что был открытый слог), или наоборот отрезались конечные согласные? Есть ли здесь какая-нибудь закономерность? Пример:
змея пэм - хэби (старо яп. пэби). На лицо добавление гласной.
журавль турым - цуру (старояп. туру). На лицо отсечение последней согласной.

Кто что думает по этому поводу?

Как раз в диалектах:
Nase: hàbú
Shuri: hábù
Hateruma: pa_̀kù

Цитата: Антиромантик от марта 21, 2009, 11:15

Цитата: Damaskin от марта 21, 2009, 10:44

Цитата: tmadi от марта 21, 2009, 09:14
Думать ничего не думаю, так как знаю только восемь корейских букв, да и те нетвердо, но предположу что открытый слог был и в корейском. Сужу об этом опять-таки по диалекту казахстанских корейцев, который считается архаичным. Например, слово пап (рис, еда) у наших корейцев звучит как паби.

Так паби - это тот же "пап", только в именительном падеже. Точно так же будет и в литературном корейском.

Что-то вроде артиклевой формы?  :???

Это примерно то же самое, что японское -га :green:

Цитата: "dagege" от
журавль турым - цуру (старояп. туру). На лицо отсечение последней согласной.

Ну это корейский суффикс -- парам, сарам, обсуждали же уже почти.

По Старостину
Мура какая-то. У Старостина полно ошибок, но здесь они идентифицированы неправильно. Акцентуация в японских слов у него везде проставлена лучше, чем в любом словаре. Какие ошибки в яп. словах?

Конечно же не входят, ни в коем случае. Там турецкий.

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:58
и японские соответствия

(длинный список хаотично выбранных слов)

И где здесь соответсвия? Или это вы так издеваетесь. :(

Цитата: sknente от марта 21, 2009, 12:06
Конечно же не входят, ни в коем случае. Там турецкий и всякая гадость, фу.

может немного покультурнее будем, а?

Цитата: kya от марта 21, 2009, 12:34

Цитата: sknente от марта 21, 2009, 12:06
Конечно же не входят, ни в коем случае. Там турецкий и всякая гадость, фу.

может немного покультурнее будем, а?

Достопочтенный sknente изволит шутить. Куда нам, дикарям алтайским, до племени эторо.

Там еще нанайский, эвенкийский и халха!

Вообще, похоже пока наметились три кластера тюрко-монгольский, тунгусо-манчжурский и японо-корейский...

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 14:07
Там еще нанайский, эвенкийский и халха!

Ну да ну да, эвенки тоже живут в степи и пьют кумыс. Фу, племя Эторо негодует.

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 14:09
Вообще, похоже пока наметились три кластера тюрко-монгольский, тунгусо-манчжурский и японо-корейский...

это не кластеры... если алтайские phylum, то есть, глубже уже всякие ностратические-евразийские спекуляции, то три ветки - это быть может subphylum каждый?  :donno:

Давайте не будем изобретать эти англофонные имена. Я только что говорил на юзнет по этому поводу. Есть "семья" и "группа". От этого и будем отталкиваться.
Папуасские "семьи" это англофонный бред. В английском family означает "некое объединение", не более того.

http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germanic_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/West_Germanic_languages
http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 15:12
Давайте не будем изобретать эти англофонные имена. Я только что говорил на юзнет по этому поводу. Есть "семья" и "группа". От этого и будем отталкиваться.
Папуасские "семьи" это англофонный бред. В английском family означает "некое объединение", не более того.

по-любому проблема терминологии - это реальность... индоевропейские - семья и афразийские - семья?  :donno: :donno: :donno:

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 14:09
Вообще, похоже пока наметились три кластера тюрко-монгольский, тунгусо-манчжурский и японо-корейский...

Которые абсолютно не связаны между собой.  :green:

Цитата: "Невский чукчо" от
по-любому проблема терминологии

по-любому ...

Цитата: Damaskin от марта 21, 2009, 15:21
Которые абсолютно не связаны между собой.

Или же был древний шпрахбунд - союз трёх или пяти неродственных или далекородственных по языку племён... а потом что-то случилось и союз умер...

Да кусок ИЕ это... почти уверен... уполз на восток со скотоводством...

Цитата: sknente от марта 21, 2009, 12:15

Цитата: captain Accompong от марта 19, 2009, 16:58
и японские соответствия

(длинный список хаотично выбранных слов)

И где здесь соответсвия? Или это вы так издеваетесь. :(

ええ、何それ？お前の馬鹿な作り話ばかりだぞ。事実はちょっと違ってる。文法で日本語と日国とは近い親類で、両方とも満州語とともグルプである。そのグルプは蒙語のグルプの親戚だ。そして、蒙語のグルプってトルコ語のグルプの親戚だ。尚、日韓満グルプ、蒙グルプ、トルコグルプはアルタイ語族である。

言語の構造の類似って一番の点だけど単語の類似も重要な点だ。
スァデッシュのリストで単語の比較も重要な点だ。
だけど、別のグルプ別の基本的な言葉。それで全部の単語のリストであることない。共通のリストであることない。

この簡単な指摘を注意しなかったら全ての単語の比較は是非失敗に終わるぞ。
上にされた単語の比較は独特な例だ。

日韓満のグウプ、蒙のグルプ、トルコのグルプは基本的な言葉の中に類似が沢山だけど、その類似を見せるの為に初めに十分な単語のリストをしなければならない。

Злой, однако, довольно много накидал. Не лучше ли сравнивать казахское слово "толстый" с японским словом "толстый", а казахское слово "густой" с японским словом "густой" и не мешать их?

Да, и ещё: как у корейцев и японцев дела обстоят с цветами (которые colours)?

Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 19:08
Да, и ещё: как у корейцев и японцев дела обстоят с цветами (которые colours)?

У японцев есть та же фишка, что у тюрков - смешивание синего и зеленого. Светофор у них, например "ао", роща тоже "ао", небо, вроде, тоже "ао".

Цитата: злой от марта 21, 2009, 19:11

Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 19:08
Да, и ещё: как у корейцев и японцев дела обстоят с цветами (которые colours)?

У японцев есть та же фишка, что у тюрков - смешивание синего и зеленого. Светофор у них, например "ао", роща тоже "ао", небо, вроде, тоже "ао".

в японском базовых цветов четыре:

сирой - белый
курой - черный
аой - синий, зеленый
акай - красный

(впрочем, такая же картина и во всех языках, а не только в алтайских)

но надо иметь в виду, что это именно базовые цвета, т.е. в реальности японцы цвета замечательно различают и есть множество названий конкретных оттенков, но все они уже будут производные, образованные при помощи слова цвет - иро: мидори но иро - цвет зелени, нэ но иро - серый - цвет мыши и т.п.

предлагаю свой список:

числительные

1
2
3
4
5
6
7
8
9
10

основные термины родства

отец
мать
старший брат
старшая сестра
младший брат
младшая сестра
сын
дочь
дедушка
бабушка
внук/внучка

цвета

белый
черный
красный
синий

некоторые явления, существа и предметы:

вода
огонь
гора
камень
земля
лес
дерево
река
ветер
небо
солнце
луна
звезда

медведь
олень
птица
лошадь
собака

дом
лодка

ходить/уходить
приходить
жить (в каком-то месте)

ну "курой" немного похоже на тюркское "кара"
а слово "сирой" не имеет дополнительного значения "красивый", "чистый"?

Цитата: kya от марта 21, 2009, 19:28
ну "курой" немного похоже на тюркское "кара"
а слово "сирой" не имеет дополнительного значения "красивый", "чистый"?

слово СИРО имеет значение "невиновный", "чистый".

в хакасском есть слово сiлiг со значением "красивый", "невинный", "чистый"

Цитата: captain Accompong от марта 21, 2009, 19:28
предлагаю свой список:

42 слова? Считать в любимых сводешистами процентах соответствия неудобно, доведите до 50 лучше хотя бы.  ;)

числительные

1 бiр
2 екi
3 үш
4 төрт
5 бес
6 алты
7 жетi
8 сегiз
9 тоғыз
10 он

отец - әке, көке, ата (ке - не поизводное ли от "ата"?)
мать - ана, шеше, апа
старший брат - аға (совпадает с "дядя" и "старший двоюродный брат")
старшая сестра - әпке
младший брат - iнi
младшая сестра - қарындас ("сопузница"), сл
сын - ұл
дочь - қыз
бабушка - әже
дедушка - ата

белый - ақ
черный - қара
красный - қызыл
синий - көк (молодая трава тоже будет көк)

вода - су
огонь - от
гора - тау
земля - жер
лес - орман, тоғай
река - өзен
ветер - жел
небо - аспан, көк
солнце - күн
луна - ай
звезда - жұлдыз

медведь - аю
олень - бұғы, марал
птица - құс
лошадь - ат, жылқы
собака - ит

дом - үй
лодка - қайық

Цитата: злой от марта 21, 2009, 19:55
младшая сестра - қарындас ("сопузница"), сл

cіңлі
қарындас - младшая сестра (по отношению к мужчине)
сіңлі - младшая сестра (по отношению к женщине).

Японо-корейская флора-фауна очень неплохо сходится. Числительные -- даже не пытайтесь. Монголо-тунгусские только немного сходятся. Корейские немного с нивсхкими, кажется.

Термины родства в алтайских везде стабильны. Везде VCV структура, *ata, *ama, *ana и т.д.

Японские числительные из евразийских похожи, может, только на аустроазиатские немного.

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 20:01
Японо-корейская флора-фауна очень неплохо сходится. Числительные -- даже не пытайтесь. Монголо-тунгусские только немного сходятся. Корейские немного с нивсхкими, кажется.

не гоните туфту. японские числительные замечательно сходятся с корейскими, а те в свою очередь наверняка хорошо сходятся с манчьжурскими. а нивхский тут вовсе ни к чему - это совершенно отдельный изолированный язык.

Хороший список у Аккомпонга :D

Ну, давайте



числительные

1 - хана
2 - туль
3 - сет
4 - нет
5 - тасот
6 - ёсот
7 - ильгоп
8 - ёдоль
9 - ахоп
10 - ёль

основные термины родства

отец - абоджи
мать - омони
старший брат - хён (муж.), оппа (жен.)
старшая сестра - нуна (муж.), онни (жен.)
младший брат - ау, тонсэн
младшая сестра - тонсэн
сын - адыль
дочь - тталь
дедушка - харабоджи
бабушка - хальмони
внук/внучка - сонджа/соннё

цвета

белый - хида
черный - комта
красный - ппальгатха
синий - пхаратха

некоторые явления, существа и предметы:

вода - муль
огонь - пуль
гора - сан
камень - толь
земля - хык
лес - супхуль
дерево - наму
река - кан
ветер - парам
небо - ханыль
солнце - хэ
луна - таль
звезда - пёль

медведь - ком
олень - сасым
птица - сэ
лошадь - маль
собака - кэ

дом - чип
лодка - пэ

ходить/уходить - танида/када
приходить - ода
жить (в каком-то месте) -сальда

Цитата: captain Accompong от марта 21, 2009, 20:08

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 20:01
Японо-корейская флора-фауна очень неплохо сходится. Числительные -- даже не пытайтесь. Монголо-тунгусские только немного сходятся. Корейские немного с нивсхкими, кажется.

не гоните туфту. японские числительные замечательно сходятся с корейскими,

Очередная порция бреда от Аккомонга :D

Цитата: "captain Accompong" от
впрочем, такая же картина и во всех языках, а не только в алтайских

(зевая) Капитан опять блещет своей вопиющей неосведовлённостью о "всех других языках"...

А вот такое:

Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 19:59
қарындас - младшая сестра (по отношению к мужчине)
сіңлі - младшая сестра (по отношению к женщине).

в каких-нибудь языках помимо тюркских есть?

Ну уже же было это все...

ср.-кор. pai : pune > fune
ср.-кор. pArA-m  < pul-da (дуть, букв. видимо "дуй") = fuyu (метель), ДЯЯ puku (дуть)
cр.-кор py-r (огонь)  : ДЯ pji (огонь), pi (cолнце)
kang : kawa < kapa (река)

Надоело кидать Аккомпонгу материал на посредственную статью...

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 20:39
Ну уже же было это все...

ср.-кор. pai : pune > fune
ср.-кор. pArA-m  < pul-da (дуть, букв. видимо "дуй") = fuyu (метель), ДЯЯ puku (дуть)
cр.-кор py-r (огонь)  : ДЯ py (солнце, огонь)
kang : kawa < kapa (река)

Надоело кидать Аккомпонгу материал на посредственную статью...

Особенно замечательно у Вас с рекой получилось. Кан в корейском - это китаизм, от китайского цзян :D

Ну не уверен. А почему вы так уверены? В южнокитайских есть переход k : z?

Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 20:30
А вот такое:

Цитата: Hworost от марта 21, 2009, 19:59
қарындас - младшая сестра (по отношению к мужчине)
сіңлі - младшая сестра (по отношению к женщине).

в каких-нибудь языках помимо тюркских есть?

Кстати, достаточно неоднородна эта лексика (степени родства) в разных тюркских. Не факт, что такое есть где-то, кроме казахского.

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 20:45
Ну не уверен. А почему вы так уверены? В южнокитайских есть переход k : z?

Почему я уверен? Потому что никогда исконно-корейские слова не записываются иероглифами. А слово "кан" пишется иероглифом 江, который по-китайски читается как "цзян".

В японском, кстати, этот же иероглиф читается по ону kou, по куну - e

Цитата: "Damaskin" от
Потому что никогда исконно-корейские слова не записываются иероглифами.

Ну это не аргумент... Я думал у вас в этим. словаре написано.

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 21:31

Цитата: "Damaskin" от
Потому что никогда исконно-корейские слова не записываются иероглифами.

Ну это не аргумент... Я думал у вас в этим. словаре написано.

Это аргумент. Просто Вы не в теме.

Спасибо, я знаю, что такое проекция.

Да ради Бога, выводите слово кава от кан. Можете считать еще, что чтение иероглифа 水 су (вода) происходит напрямую из тюркских.

Вы должны привести примеры, когда кит. z дает кор. k. Это аргумент...

Цитата: captain Accompong от марта 21, 2009, 18:54
言語の構造の類似って一番の点だけど単語の類似も重要な点だ。
スァデッシュのリストで単語の比較も重要な点だ。
だけど、別のグルプ別の基本的な言葉。それで全部の単語のリストであることない。共通のリストであることない。

この簡単な指摘を注意しなかったら全ての単語の比較は是非失敗に終わるぞ。
上にされた単語の比較は独特な例だ。

Извиняюсь, вышло недоразумение, я не так понял назначение списка. :scl:

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 22:06
Вы должны привести примеры, когда кит. z дает кор. k. Это аргумент...

Во-первых, в слове цзян (jiang) не цз (z), а j (цзь).
Смотрим, когда китайское цзь дает корейское к:

假面: цзямянь - камён - маска
價格 цзягэ - кагёк -цена
講和 цзянхэ - канхва - заключение мира
疆土 цзянту - кантхо - территория государства.

Значит, вы выиграли, поздравляю. Да и второй слог в ДЯ там совершенно не сходится.

Перевод у вас все равно некорректный. Отыграюсь хоть на переводе

О -  среднее между /о/ и /а/
Ч -- звонкое /ч/
Н -- носовое
льл -- жидкий звук, переходящий в одноударный /р/ между гласными

1 - hана
2 - дульл, тульл
3 - сет
4 - нет
5 - дасОт, тасОт = тул + сет (?)
6 - йОсОт = сет + сет (??)
7 - илгоп
8 - йОдОл = сет + тул + (сет) (??)
9 - ахоп
10 - йОльл


отец - абО-джи, абО-Чи, вежл. абО-ним (общеалт. *аba -- что-то старшее, отец, мать; cемит. abba "отец", ансамбль ABBA)
мать - ОмО-ни, ОмО  (ср. яп. imo-to "млад. сестра, сестричка" -- которая заменяет мать в доме?)
старший брат (мужчины) - hйОН
младший брат - ау (cреднекор. ажа, ажы; тюрк. *aGa "cтарший брат", яп. ani, oni-san "старший брат")
старшая сестра (девушки) -- Онни (ср. яп. onna "женщина", ane, one-san "старш. сестра", тюрк. *anne "мать")
сын - ады-льл, ады-ним (ср. тюрк. *ata "отец", яп. oto-ko "мужчина", оto-san "отец", otto "муж", русс. оте-ц)
дочь - ттальл, ддальл
дедушка - hар-абОджи
бабушка - hал-мОни
внук/внучка - сон-чжа/сон-нйО (ср. йОчжа "женщина", чhOнйО "девушка")

цвета

белый - xи-н
черный - кОм-ын, гОм-ын
красный - ппалг-ын
синий - пhур-ын

некоторые явления, существа и предметы:

вода - мульл (среднекор. мыр)
огонь - пульл (среднекор. пыр)
гора - саН (кит. shang)
камень - тольл, дольл (cр. тюрк. *tash < *tar, чув. чол)
земля - hык (cреднекор haрк, hырк)
лес - супh
дерево - наму (неясное происхождение?)
река - каН, гаН  (кит. jiang)
ветер - пара-м ( < *пурым? "дующий")
небо - hан-ыльл (небеса, Бог)
солнце - hэ (cреднекор. hай, hый)
луна - тальл, дальл (ДЯ tuki)
звезда - пйОльл (ДЯ posi)

медведь - ком, гом (айну, яп?)
олень - сасы-м
птица - сэ (cреднекор. cа:й)
лошадь - мальл (кит. ma, яп. uma, распростр. в ряде языков региона, в кит. может быть заимствовано из алтайских через гуннов, поскольку появление лошади там сравнительно позднее)
собака - кэ, гэ (cреднекор. каhи)

дом - Чип, дьип ( ср. ДЯ ipe < *yipe (?))
лодка - пэ (cреднекор. пай) (ДЯ pune)

ходить/уходить - га-да, ка-да
приходить - о-да
жить  - сал-да

Цитата: Darkstar от марта 21, 2009, 20:39
Ну уже же было это все...

ср.-кор. pai : pune > fune
ср.-кор. pArA-m  < pul-da (дуть, букв. видимо "дуй") = fuyu (метель), ДЯЯ puku (дуть)
cр.-кор py-r (огонь)  : ДЯ pji (огонь), pi (cолнце)
kang : kawa < kapa (река)

Надоело кидать Аккомпонгу материал на посредственную статью...

:P

не, ну вы кидайте, кидайте, а мы опосля сложим поленницу.

насчёт огня пуль, пульл. подскажите как пишется хангылем огонь,  а то спрашивал у кореянки, она произнисит что-то наподобие "пу(г)ыль".

гора по-корейски кстати "mwe" - яп. "yama"

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
синий - пhур-ын

возм яп. небо sora

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
огонь - пульл (среднекор. пыр)

солнце в ДЯ pi

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
камень - тольл, дольл (cр. тюрк. *tash < *tar, чув. чол)

возм. яп. ishi (от *tash)

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
небо - hан-ыльл (небеса, Бог)

яп kami?

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
солнце - hэ (cреднекор. hай, hый)

яп. солнце pi->hi

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
олень - сасы-м

яп. shishi - олень?

Есшо накопал:
кор. /яп.
чок/ токи "время"
чот/ тити "молоко"
кот(*коч)/ кото "вещь"
сом/ сима "остров"
мом/ ми "тело"
мит/ мото "низ"
у/ уэ "верх"
турым/ цуру "журавль"
таль (так)/ тори "курица"
пэм/ хэби "змея"
поль/ хара "степь"
пиккаль/ хикари "цвет"
паныль/ хари "игла"
кхаль/ кари "нож"
сат/ сати "стрела"
намуль/ нама "овощи"
кат/ каса "соломенная шляпа"
сут/ сусу "уголь"
маыль/ мура "деревня"
наль/ нару "рождаться"
наль/ на "сырой"
ккот (*коч) цветок/ куса трава

Цитата: dagege от марта 22, 2009, 07:53
насчёт огня пуль, пульл. подскажите как пишется хангылем огонь,  а то спрашивал у кореянки, она произнисит что-то наподобие "пу(г)ыль".

불 пуль

Цитата: dagege от марта 22, 2009, 08:05

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
небо - hан-ыльл (небеса, Бог)

яп kami?

1. 하늘 ханыль

2. слово ками не имеет значения "Бог"  :no:

3. слова ками и ханыль, возможно, никак не связаны и имеют совершенно разное происхождение.

Цитата: dagege от марта 22, 2009, 08:05

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
олень - сасы-м

яп. shishi - олень?

по-японски олень - сика

А как будет по-японски "голова"? Гасира?

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 10:35

Цитата: dagege от марта 22, 2009, 08:05

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 07:55
небо - hан-ыльл (небеса, Бог)

яп kami?

1. 하늘 ханыль

2. слово ками не имеет значения "Бог"  :no:

3. слова ками и ханыль, возможно, никак не связаны и имеют совершенно разное происхождение.

Слово "ханыль" не имеет значения Бог. Бог -ханыним (ханыль + ним), калька с китайского тяньчжу, которое использовалось европейскими миссионерами. Для божеств типа японских ками используется слово син (от китайского шэнь - дух).

ками - от камуй? :???

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй?

так как это не так похоже как сарам и хито, то капитан это отрицает, кажется...  :umnik:

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй? :???

есть мнение, что японское ками <- алтайского кам ~ шаман/шаманить,

айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Цитата: злой от марта 22, 2009, 10:54
А как будет по-японски "голова"? Гасира?

Вроде бы всегда была атама 頭

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 11:01

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй?

так как это не так похоже как сарам и хито, то капитан это отрицает, кажется...  :umnik:

о, чукчо, вас еще не наградили бананом?

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:04

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй? :???

есть мнение, что японское ками <- алтайского кам ~ шаман/шаманить,

айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Ясно. Опять гадание на кофейной гуще.
Корейское мудан (шаманка) - скорее всего китаизм.

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:04
айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Ну, пойдём другим путём. Сами понятия камуй и ками похожи или нет?  :donno:

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 11:05

Цитата: злой от марта 22, 2009, 10:54
А как будет по-японски "голова"? Гасира?

Вроде бы всегда была атама 頭

да. но слово касира тоже есть.

касира 頭 - 1. голова 2. глава, вожак

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 11:09

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:04
айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Ну, пойдём другим путём. Сами понятия камуй и ками похожи или нет?  :donno:

они обозначают очень сходные сущности. но это ровным счетом ни о чем не говорит.

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 11:06

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:04

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй? :???

есть мнение, что японское ками <- алтайского кам ~ шаман/шаманить,

айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Ясно. Опять гадание на кофейной гуще.

это почему это!? просто две разных интерпретации. не более того. и при чем здесь, вообще, айнское слово камуй?  :down: мы тут, кажется, обсуждаем японский язык, а не айнский.

А географический фактор непосредственного соседства? Где ещё у соседей могут быть схожие сущности с похожими названиями, но предположительно с разными этимологиями? Пример в студию, хотя бы один-два...  :umnik:

по-японски шаманка, танцовщица в дзиндзя - мико 巫女 (не китаизм)

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:14

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 11:06

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:04

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй? :???

есть мнение, что японское ками <- алтайского кам ~ шаман/шаманить,

айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Ясно. Опять гадание на кофейной гуще.

это почему это!? просто две разных интерпретации. не более того. и при чем здесь, вообще, айнское слово камуй?  :down: мы тут, кажется, обсуждаем японский язык, а не айнский.

Две разных интерпретации, одинаково недоказуемые. Вопрос решается по принципу "мне нравится/не нравится. Это несерьезно.

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:18
по-японски шаманка, танцовщица в дзиндзя - мико 巫女 (не китаизм)

Вот первый иероглиф, которым пишется "мико" явно первый иероглиф в слове мудан. Собственно и хун у иероглифа 巫 (무) мудан.

Я-то ваще всю жись думал, шо ками - это след влияния айну с их камуй на нихондзинов... а то вот капитан тут всё про австронезийцев субстратных пишет, а про влияние айну почти ничего... у него айну почти марсиане получаются - ни на кого не влияли, никто на них не влиял и нивхи тоже особливые как не знай что и так далее... :umnik:

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 11:35

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:14

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 11:06

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:04

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 10:57
ками - от камуй? :???

есть мнение, что японское ками <- алтайского кам ~ шаман/шаманить,

айнское слово камуй, на мой взгляд, имеет совершенно другое происхождение, хотя некоторые лингвисты, например, Фриц Вос считают, что камуй - это не что иное как искаженное японское ками, т.е. заимствование из японского.  

Ясно. Опять гадание на кофейной гуще.

это почему это!? просто две разных интерпретации. не более того. и при чем здесь, вообще, айнское слово камуй?  :down: мы тут, кажется, обсуждаем японский язык, а не айнский.

Две разных интерпретации, одинаково недоказуемые. Вопрос решается по принципу "мне нравится/не нравится. Это несерьезно.

ну да. а что вы сами предложили бы в таком случае?

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 11:38
Я-то ваще всю жись думал, шо ками - это след влияния айну с их камуй на нихондзинов... а то вот капитан тут всё про австронезийцев субстратных пишет, а про влияние айну почти ничего... у него айну почти марсиане получаются - ни на кого не влияли, никто на них не влиял и нивхи тоже особливые как не знай что и так далее... :umnik:

влияли. и айну влияли на ва. и ва влияли на айну. и айны влияли на нивхов и ительменов. но и айны и нивхи и ва и ительмены - это совершенно разные неродственные народы. некогда мне сейчас с вами тут обсуждать, я в лес еду.

За грибами?

Цитата: "Damaskin" от
Слово "ханыль" не имеет значения Бог. Бог -ханыним (ханыль + ним)

Да, я заметил у себя, но не успел исправить. Только -ль это суффикс, поэтому ханы-ль

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 12:26

Цитата: "Damaskin" от
Слово "ханыль" не имеет значения Бог. Бог -ханыним (ханыль + ним)

Да, я заметил у себя, но не успел исправить. Только -ль это суффикс, поэтому ханы-ль

С чего Вы взяли, что -ль - это суффикс?

Например, потому что адыль, адыним, а (*ata это известный алтайский корень) и ряд других случаев.
Еще потому что ханы-ль перекликается с "единый".

Цитата: "sknente" от
За грибами?

За кактусом "пейоте"

Цитата: Darkstar от марта 22, 2009, 12:47
Например, потому что адыль, адыним, а (*ata это известный алтайский корень) и ряд других случаев.
Еще потому что ханы-ль перекликается с "единый".

А ханы - тоже известный алтайский корень? :D
В данном случае - простая ассимиляция. Есть, кстати, форма ханыллим (하늘님), более архаичная.

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:45


ну да. а что вы сами предложили бы в таком случае?

Перестать заниматься ерундой и перейти к более полезным вещам.

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:49
но и айны и нивхи и ва и ительмены - это совершенно разные неродственные народы.

абсолютной пропасти между народами не бывает, на одной планете живут и к одному биологическому виду принадлежат и думают примерно одинаково в принципе  :down:

Цитироватьдумают примерно одинаково

С чего это вдруг?

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 13:43

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:49
но и айны и нивхи и ва и ительмены - это совершенно разные неродственные народы.

абсолютной пропасти между народами не бывает, на одной планете живут и к одному биологическому виду принадлежат и думают примерно одинаково в принципе  :down:

в таком случае можно сказать, что все из молекул состоит - и баста.  :)

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 13:43
и думают примерно одинаково в принципе  :down:

это колоссальное заблуждение. не только разные этнические группы но даже и в рамках одного народа разные локальные субкультуры думают очень по-разному. 

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 13:10

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:45


ну да. а что вы сами предложили бы в таком случае?

Перестать заниматься ерундой и перейти к более полезным вещам.

что вы называете полезными вещами?

Цитата: sknente от марта 22, 2009, 11:55
За грибами?

нет. еще не сезон. потому как снег по самые абрикосы. 

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 11:38
Я-то ваще всю жись думал, шо ками - это след влияния айну с их камуй на нихондзинов...

в принципе, вы все правильно думали:

полный текст статьи на языке айну, напечатанной в 千葉ユーラシア言語文化論集 Journal of Chiba University Eurasian Society № 9 (2006):




Neil Gordon Munro nispa nuye-hi ene oka-hi: ramat newa kamuy aynu kamuy-uepakasnu moto itak ne. Munro anak ekasi utar ene ramat eitak-hi nuye. Aynu ekasi ene itak-hi: Kotanpira anak "Ramat newa Kamuy aynu kor kamuy-uepakasnu moto ne" sekor hawean, ine-hot-pa Hokkaydo emakasi wa ek Rennuikes "ramacihi isam yakun – nep ka kor eaykap" sekor hawean, Nisukrek "ramat anak nep ne yakka esik-te, ramat a-wen-te eaykap" sekor hawean, Uesanas "nei ta ne yakka ramacihi an" sekor hawean. [Munro 1963: 8]
Nep ka a-perke kor ramacihi nerok perke-p hoppa, aynu ray kor ramacihi ray-kur hoppa, korka siknu wa oyak ta arpa. Tam-pe kusu aeywankep ramacihi ray-kur tura-no arpa easkay kusu ray-kur tura-no a-oma-re ku hem ay hem emus hem a-eiwanke-p hem a-perke.   
Sinna kamuy ramat poron-no kor, sinna kamuy pon-no kor. Aynu opitta kamuy koraci-no ramat kor: sinna kur pon-no, sinna kur poron-no ramat kor. Yakun, ene itak-an easkay: ramat anak Porinesia un mana a-ye p ne koraci an pe ne wa. [Munro 1963: 10]

Ramat anakne tu sinna itak ani a-kar pe ne ruwe ne kuni ku=ramu. Ene an-i: ram + at. Ram anak nea itak sinrit ne. Naa ram anakne oyak itak sinrit ne ka an:

ram / ramu,
e-ram-an / e-ramu-an,
e-ram-iskari,
e-ram-as,
e-yay-ram-at-te

Ram-at kor at anak "an" hene "oma" hene koraci ne kuni ku=ramu. 
Ruwe ne kusu, ram-at anak "ram an" hene "ram oma" hene ne wa. 

Kamuy anak otutanuno-an kamuy-uepakasnu moto itak ne. John Batchelor nuye-hi ene oka-hi: kamuy anak re sinna itak (ka+mu+i) ani a-kar itak ne; ka+mu+i anak "nep utar kurka" sekor ramu (Munro).

Kamuy anak Sisam itak kami or wa ek, sekor sisam ne yakka Yoroppa-un-kur ne yakka ramu kur poronno oka (Fritz Vos). 
Aynu itak kamuy ne yakka Sisam itak kami ne yakka sine sinrit or wa hetukpa p ne, sekor a-ramu. Kamuy ne yakka kami ne yakka Arutay itak kam/kom sinrit ne kor pe ne nankor, sekor a-ramu. Kamuy sinricihi anak ene an-i: kam --> kam-i  --> kam-us --> kam-uy. Naa Koryo itak kom - "iso", komkkun - "kam ohaw" uneno-an sinrit or wa hetukpa itak ne, sekor a-ramu. (Sisam kami anak son-no Arutay kam - "tusu" wa ek nankor kuni ku=ramu. Korka tam-pe anak ku kor aitia patek an.) 

Korka kamuy anak Arutay kam/kom sinrit or wa somo hetuku p ne ruwe  ne.     

Sisam itak hem Koryo itak hem Arutay itak sinrit ne kor. Kia kusu Sisam itak hem Koryo itak hem irwak itak ne ruwe ne. Sisam itak hem Koryo itak hem Arutay itak ne.

Korka Aynu itak anakne Sisam itak hem Koryo itak hem oro wa rit-itak-katu ("rit-itak-katu" anak-ne Inkiris itak ani "linear model of word form" ne.)  ani earkinne sinnay-no an. Aynu itak anakne Amerika rit-itak-katu kor:

(m)+(r)+R+(M) - pa-itak ("pa-itak" anak-ne Inkiris itak ani ''prefix" ne.)  us easkay

Sisam itak hem Koryo itak hem Arutay rit-itak-katu ne:

(r)+R+(m) - pa-itak us eaykap

R,r - sinrit ne,
M,m -  ni-tek itak / sam-itak  ne. ("ni-tek-itak" / "sam-itak" anak-ne Inkiris itak ani "affix" ne.)

Tap-oka earkinne sinnay-no oka itak (Aynu itak, Sisam itak) anakne sine itak sinrit ne kor kuni-p somo ne (Akulov A.Yu.). Tan tu itak utur ta poro itak a-ukoesouk eaykap kuni ku=ramu.  Kamuy anak Aynu kor iyotta husko, iyotta nupur itak or ta an ruwe ne. Tap-an itak oyak itak wa ek eaykap ruwe ne kuni ku=ramu.
Naa son-no nucaktek pe anak ene oka-hi: Aynu kampi anak Sisam kami or wa ek ruwe ne. Kia kusu ku=ramu hi ene oka-hi: kamuy anak Sisam kami or wa ek yakun kampi ne an wa, kamuy ne an eaykap ruwe ne. 

Sisam ne yakka Yoroppa un kur ne yakka poroserke ramu hi ene oka-hi: kamuy anak Aynu itak kam sinrit or wa hetuku ruwe ne.
K=eyaykouepekennu hi ene oka-hi: hemanta kus kamuy anak iso oyak rehe ne a-ye? Tane nani a-eyayese hi ene oka-hi: iso anak kam poron-no kor kusu iso anak kam-us / kam-uy sekor a-ye easkay. Kia kusu kamuy anak kam sinrit or wa ek. Sekor Aynu-uepakasnu-kur poroserke ramu.

Korka nea aitia anak wen kuni ku=ramu.  Otutanu-p ta a=nukar ro:   

Emiko Ohnuki-Tierney katkemat nuye hi ene oka-hi: kamuy anak oyak ta okay pe sonno sinnay no an pe ne ruwe ne. Yakun nep ne yakka a=e-oripak pe kamuy sekor a=reko ruwe ne.
Iyotta pon pe ne yakka, iyotta ipokas pe ne yakka (kikir, terke-p) a-e-oripak kusu kamuy sekor a-reko easkay. Naa ikkewe okay pe, wen pe, a-eoripak pe (uhuy nupuri, siri simoye, o-repun-pe) kamuy sekor a=reko ruwe ne. Naa pirka p, nupur pe (pirka mat-ne-po, retar-pe-us-onne-kur, emus, cip) kamuy sekor a-reko ruwe ne.
Tane anak a-nukar easkay hi ene oka-hi: kamuy itak anak-ne usa, kam tura-no okay pe patek a-reko ruwe ka somo ne. Kia kusu kamuy anak kam sinrit or wa somo hetuku p ne ruwe ne.

Kamuy itak re itak ani a-kar itak ne kuni ku=ramu (ka + mu + i):

Pa-itak - ka anak "kurka" / "ka ta" ne koraci an.
Kes-itak ("kes-itak" anak-ne Inkiris itak ani "suffix" ne) - i/hi anakne poron itak kes-itak (pirka-hi, itak-i, an-i) ne kor ruwe ne wa.
Tane anak noski ta an itak mu itakipehe hemanta an ya ka pon-no k=eramiskari ruwe ne. Korka Karapto Aynu itak or ta mu anak "pirasa", "imakare" ne ruwe ne. Tam-pe kus kamuy or ta an mu anak "imakare", "pirasa" ne-no an nankor kuni ku=ramu.
Hawe ne yakun, ka-mu-i / ka-mu-y  anak "rik ta an pe", "utar akkari p" ne kuni ku=ramu. Hawe ne yakun, ene ku=ramu hi anak Batchelor nispa itak koraci an.

Tam-pe kusu a-eraman easkay pe ene oka-hi: hemanta kusu iso anak kamuy sekor a-ye? Tee-ta oka aynu ramu hi ene oka-hi: iso anak si-no ikkewe an pe ne wa si-no a-eoripak pe ne, si-no iso rehe a-ye yakun iso anak kotan ta san easkay. Naa iso anak iramante-kur kim ta ronnu easkay. Tam-pe kusu si-no iso rehe a-ye yakun wen nankor. Kia kusu si-no iso rehe iteki a-ye p ne. Iso a-e-oripak kusu kamuy sekor a-ye. Iso a-e-oripak kusu patek iso rehe ne kamuy sekor a-ye. Tam puri anak Porinesia un tapu puri koraci an. Kia kusu itak-an easkay hi ene oka-hi: nea puri anak iramante-kur tapu ne ruwe ne. 

Yoroppa un Aynu uepakasnu kur poron-no ramu hi ene oka-hi: Aynu kamuy anak Yoroppa un itak deus /god / Gott / dios / deux ne-no an. Korka tan itak anakne pon-no wayru p ne ruwe ne:
Kamuy anak poron-no oka. Deus anak sinen-ne patek an.
Kamuy anak aynu tek-sam ta oka ruwe ne. Deus anak aynu mosir or wa earkinne tuyma no an.
Kamuy mosir ta isaika-no arpa-an easkay. Deus mosir ta arpa-an hi anak isaika-ko.
Kamuy tura no u-nukar-an wa u-w-enewsar-an pe anak isaika. Deus tura no u-w-enewsar-an pe anak isaika-ko. 
Aynu anak kamuy mosir un mat-etun-an easkay. Yoroppa deus tura-no tam-pe anak a-ki eaykap ruwe. 
Tam-pe kus kuni ku=ramu ene oka-hi: kamuy anak Yoroppa deus toyko sinnay no an. Kia kusu a-ye easkay ene oka-hi: kamuy anak Yoroppa itak ani deus ne an eaykap. Kamuy itak Yoroppa itak ani kamuy patek ne an easirki. Yoroppa itak ta kamuy itak anak-ne konteksto or wa a-eraman easkay ruwe ne.

Imaka-ke ta a-ye easkay pe ene oka-hi: ramat piye, kamuy piye a-uk wa a-eraman wa, aynu puri or ta okay pe ne yakka a-ki p ne yakka nep ne yakka peken-no a-eraman easkay.
Ramat anak moto ne ruwe ne. Korka ramat anak yay-kata nep-ka ki eaykap. Ramat anak an hene ya isam hene ya patek ne p ne ruwe ne. Kamuy patek ramat kor wa nep ka ki easkay. Kamuy anak ramat poron-no kor wa oyak pe ramacihi poro-re hene pon-te hene easkay ruwe ne. Ramat poro-re kamuy anak pirka kamuy ne, ramat pon-te kamuy wen kamuy ne ruwe ne. Naa itak-an easkay pe ene oka-hi: ramat anak matematika un itak ani scalar koraci an pe ne wa kamuy anak matematika un itak ani tensor  koraci an pe ne. 
Poron-no ramat kor pe pirka. Ramat poro-re easkay pe pirka. Ramat pon-te pe wen. Ramat a-siknu-re kusu wen pe a-esisi easirki.   
Kia kusu Aynu puri or ta a-ki p opitta (inaw nuye, kamuy oman-te) ramat a-siknu-re kusu, ramat poro-re kusu a-ki p ne ruwe ne.   

A-eiwanke a-nuye-p

Akulov A.Yu. On the typological characteristics of Ainu language in connection with its possible genetic relationship // CES № 8, 2005,
Koreisko-russkii slovar' (Korean-Russian Dictionary) / Kholodovich A.A., Moscow, 1951,
Munro N.G. Ainu Creed and Cult, London, 1962,
Nevski N. A. Ainskii fol'klor (Ainu folklore), Moscow, 1972,
Ohnuki-Tierney E. Ainu of North-West Cost of Southern Sakhalin, Waveland Press, 1984, 
Vos F. Japanese Loan Words in Ainu // Rocznik Orientalistyczny, T. XLVI, Z. 2, 1990,

（あれくさんどる　あくーろふ・Russian Christian Humanitarian Academy）





This short text is devoted to the analysis of ramat and kamuy which are the key words/basic concepts of Ainu religion and Ainu traditional life. This text is written in Ainu language and it is the first scientific article in Ainu language during the whole history of Ainu studies.  Ramat is the first and the main concept of Ainu religion. According to my data this word consists of two morphemes: ram which means "soul"/"mind"/"heart" and at which is similar to such verbs as an/oka and oma which mean "to be"/"to exist". So the concept of ramat can be interpreted as "soul exists".
Ramat exists everywhere and fills everything. Every thing and every being has ramat. One thing has a lot of ramat, another - little but nothing can exist without ramat. Ramat cannot be annihilated. When beings die or when things are broken their ramat leaves them but doesn't disappear and goes to another place. Following to Neil Gordon Munro it is possible to state that ramat is very much alike to the Polynesian mana.
Kamuy is the second basic concept of Ainu religion. According to my data word kamuy doesn't have any connection to the Japanese kami "deity" because kamuy belongs to the most important and old part of Ainu lexics. The Ainu and Japanese languages differ in their linear model of word form: Ainu has linear model of word form of the American type while Japanese demonstrates this of the Altaic type, i.e. in Japanese prefixation is strictly prohibited while in Ainu it is permitted. I think serious word-change process cannot take place between such different languages.
Moreover it is worth noting that the Ainu had not known paper before they met Japanese, so in the Ainu language the word for paper was borrowed from Japanese. In Japanese paper sounds the same way as "deity", i.e. kami but in Ainu it became kampi. In this connection I think that Ainu kamuy cannot originate from Japanese kami because Japanese kami would become kampi but not kamuy in Ainu.
Also I don't think that kamuy has any connection with the Ainu word kam – "meat" as many anthropologists believe. This point of view is usually explained in such a way: kamuy is often used in connection with bear because bear has a lot of meat, i.e. kamuy originated from kam + us which later became kam+uy.
Following to John Batchelor I believe that the word kamuy consists of three morphemes: ka + mu + i. According to my interpretation the meaning of these morphemes is the following:
ka is similar to "kurka" / "ka ta" - "over"/"above";
suffix i/hi is often used as a verbal substantivator ex.: pirka-hi, itak-i, an-i;
though now I a bit misunderstand the meaning of the middle morpheme mu, cause I have never met it in the Saru dialect. But I have met such morpheme is Sakhalin Ainu. In Sakhalin Ainu mu means "spread" and it is equal to imakare, pirasa of  the Saru dialect. Because of it I think that mu in kamuy has the similar meaning.
So I think ka-mu-i / ka-mu-y means "spread over thing", "a thing above people". And my interpretation is similar to the interpretation of Batchelor.
And from this point of view it is possible to understand: why kamuy is used as another name of bear or another awful or beautiful beings or things. According to Emiko Ohnuki-Tierney kamuy should be distinguished from other beings. And it is important to know that the word kamuy is often used to name some beings and things, which real names are tabooed. In the case of bear the word kamuy is used just in order to express respect to bear and in order to avoid the use of the real name of bear cause it may bring different troubles to people.
Also it is important to note that kamuy is not similar to the European concepts deus /god / Gott / dios / deux cause European god is a transcendental being while kamuy exist in the neighborhood of people and people can easily get kamuy mosir. Because of it, the word kamuy should not be translated as deus /god / Gott / dios / deux into European languages. I think the best way is to leave the word kamuy without any translation at all and explain its meaning from the context.
At least it is possible to state the following: ramat is the basis. But ramat itself cannot make anything. It may just exist or not exist, but it cannot act. Instead of it kamuy can act. Kamuy has a lot of ramat and can endow or take away ramat to other beings. Kamuy which endows ramat is good, kamuy which takes ramat away is bad. If we turn to the certain concepts of mathematics we can state that ramat is a scalar and kamuy is a tensor.
Having picked up the essence of ramat and kamuy, having understood their meaning we can interpret every thing and every act of the Ainu tradition. Every event of Ainu traditional life can be described in terms of ramat and kamuy. Any act of Ainu tradition is intended to save and to magnify the existing ramat. Because of it a thing which has much ramat and which can magnify ramat is good thing; while thing which takes ramat away is bad. Because of it people should escape things and beings which take ramat away.  And every act of Ainu tradition (carving inaw or bear feast) is performed in order to save and magnify the existing ramat.       

за неделю Тема на 25 страниц?

сильно! но осилить не хватит сил.  :)

голос за 1-ый пункт.

не нужно заморачиваться - всё там входит как не крути.

у этих народов даже есть общие психо-генетические черты в поведении, чего уж там про языки то ещё гадать!

Цитата: RostislaV от марта 22, 2009, 18:07
за неделю Тема на 25 страниц?

сильно! но осилить не хватит сил.  :)

голос за 1-ый пункт.

не нужно заморачиваться - всё там входит как не крути.

у этих народов даже есть общие психо-генетические черты в поведении, чего уж там про языки то ещё гадать!

таки да рувэ нэ  :UU:

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 18:35

Цитата: captain Accompong от марта 14, 2009, 18:24

Цитата: Beermonger от марта 14, 2009, 18:02
тунгидские

это что за термин такой?

Это я так коряво обозвал тунгусо-маньчжурские по привычке, просто транслитерация англоязычного tungidic.

а что? очень хороший термин, чёткий, краткий и понятный.  ;up:

А культурные различия? Вот капитан заикнулся что между ительменами и чукчами ничего общего по культуре типа нету и они по языку нибубу никуку... неужели японцы и якуты куда ближе по культуре?  :umnik:

Якуты скотны, людны, оружны и воисты. Японцы - тоже ;D

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 17:57

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 13:10

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:45


ну да. а что вы сами предложили бы в таком случае?

Перестать заниматься ерундой и перейти к более полезным вещам.

что вы называете полезными вещами?

Работу на госбезопасность :green:

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 19:33

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 17:57

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 13:10

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:45


ну да. а что вы сами предложили бы в таком случае?

Перестать заниматься ерундой и перейти к более полезным вещам.

что вы называете полезными вещами?

Работу на госбезопасность :green:

За веру, за царя, за отечество?

Цитата: RostislaV от марта 22, 2009, 18:07
за неделю Тема на 25 страниц?

сильно! но осилить не хватит сил.  :)

голос за 1-ый пункт.

не нужно заморачиваться - всё там входит как не крути.

у этих народов даже есть общие психо-генетические черты в поведении, чего уж там про языки то ещё гадать!

Да действительно, чего там гадать. Вообще меньше надо рассуждать, это не наш путь. Истинный славянин узнает истину благодаря мощной интуиции, опрокидывающей факты и логические построения. Главное - развивать в себе подлинную исконно русскую самобытность. :D

Цитата: злой от марта 22, 2009, 19:36

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 19:33

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 17:57

Цитата: Damaskin от марта 22, 2009, 13:10

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 11:45


ну да. а что вы сами предложили бы в таком случае?

Перестать заниматься ерундой и перейти к более полезным вещам.

что вы называете полезными вещами?

Работу на госбезопасность :green:

За веру, за царя, за отечество?

За ура :green:

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 18:17
А культурные различия? Вот капитан заикнулся что между ительменами и чукчами ничего общего по культуре типа нету и они по языку нибубу никуку... неужели японцы и якуты куда ближе по культуре?  :umnik:

я имел в виду, что языковые различия очень хорошо коррелируют с культурными различиями.

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 19:41
я имел в виду, что языковые различия очень хорошо коррелируют с культурными различиями.

обычно всё-таки чем глубже языковое родство, тем культурная общность неочевидней... если у монгольских народов ещё можно найти что-то общее, то что сказать о семитских народах? хотя с другой стороны - чем сейчас баски культурно отличаются от соседних испанцев и французов? вроде ничем... ситуации разные бывают... ;)

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 19:46
хотя с другой стороны - чем сейчас баски культурно отличаются от соседних испанцев и французов? вроде ничем... ситуации разные бывают... ;)

вы бывали в Басконии, общались с басками, чтобы утверждать, что ничем?
я вот бывал. и я скажу, что отличия очень большие. хотя, конечно, и общих черт много, но некоторые сходные элементы культуры - это совершенно не удивительно при столь длительном соседстве.

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 19:50
вы бывали в Басконии, общались с басками, чтобы утверждать, что ничем?

в нюансы не вникал, конечно... но я сужу по отношению со стороны других этносов... баски в западной европе уже свои как и ирландцы и литовцы, были бы чужими - были бы как австралийские аборигены в лучшем случае, разве не? культурность близость - это ещё отношение свой-чужой и баски к испанцам явно куда больше свои, чем арабы/// :donno:

Цитата: Невский чукчо от марта 22, 2009, 19:57

Цитата: captain Accompong от марта 22, 2009, 19:50
вы бывали в Басконии, общались с басками, чтобы утверждать, что ничем?

в нюансы не вникал, конечно... но я сужу по отношению со стороны других этносов... баски в западной европе уже свои как и ирландцы и литовцы, были бы чужими - были бы как австралийские аборигены в лучшем случае, разве не? культурность близость - это ещё отношение свой-чужой и баски к испанцам явно куда больше свои, чем арабы/// :donno:

ага. такие свои, что прям куда там. про ЭТА, небось, слыхали.
вот, посмотрите для общего развития: http://www.youtube.com/watch?v=n_21IrnwfZw&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=n_21IrnwfZw&feature=related)

и различия там далеко не в каких-то "малозначимых" ньюансах. а в самых основах культуры.  8-)

Вот ещё нашёл:
두번째 [dubeonjjae] - второй
То есть как полагаю, основа tup
dub->tul, dul два?

Нет ли связи тогда кор. tup ДЯ put? оба значат "два".

Бон, пон -- это отдельное слово. Пусть damaskin объяснит, я не помню и книжки у меня нет.
Часом не "номер" по-китайски?

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 14:53
Бон, пон -- это отдельное слово.

а на каком это языке и что означает это слово?  :)

captain Accompong , Ну судя по хангылю, я написал это на корейском).
А вообще Darkstar, вроде пральна говорите.

тул -- это явно какая-то ностратика...

Специально для Аккомпонга -- японские числительные немного похожи на аустроазиатские, кот. в свою очередь похожи на мяо-яо. Что-что вы там говорили про связи айну с мяо-яо?...

Цитата: dagege от марта 23, 2009, 14:05
Вот ещё нашёл:
두번째 [dubeonjjae] - второй
То есть как полагаю, основа tup
dub->tul, dul два?

Нет ли связи тогда кор. tup ДЯ put? оба значат "два".

두번째 - составное слово
두 - 둘 в определительной форме (как, например, 두 개 - две штуки).
번 (番) - китаизм со значением "раз" (по-китайски фань)
째 - исконно-корейское окончание для образования порядковых числительных .

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 15:13
Специально для Аккомпонга -- японские числительные немного похожи на аустроазиатские, кот. в свою очередь похожи на мяо-яо. Что-что вы там говорили про связи айну с мяо-яо?...

не знаю, не знаю.  :no:

я все же думаю, что японские числительные близки алтайским, а аустроазиатские и хмонг-мьен - они по-отдельности.

Кто писал про "иси" (камень). Это от кит. shi, а передняя гласная там все время (uma < ma)

Дамаскину для справки:
по-кантонски река gong (заимствования в кор, яп. шли в эпоху Тан из Шанхая и тех южных  местов, насколько я читал)

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 18:59
Дамаскину для справки:
по-кантонски река gong (заимствования в кор, яп. шли в эпоху Тан из Шанхая и тех южных  местов, насколько я читал)

С кантонским, кстати, аккуратно надо. Словари кантонского, с которыми я сталкивался в сети, оказывались словарями кантонского чтения китайских иероглифов. То есть вместо "спасибо" (по-кантонски mh goi) выдавалось местное чтение иероглифа 謝.

Цитата: Darkstar от марта 23, 2009, 18:59
Дамаскину для справки:
по-кантонски река gong (заимствования в кор, яп. шли в эпоху Тан из Шанхая и тех южных  местов, насколько я читал)

В эпоху Тан чтение иероглифов в китайском было несколько другим, чем сейчас.

Разумеется, в танские времена иероглиф 江 читался как gang. Во всяком случае, его так реконструируют.

Цитата: tmadi от марта 24, 2009, 04:53
Разумеется, в танские времена иероглиф 江 читался как gang. Во всяком случае, его так реконструируют.

Таким образом, его чтение без изменения перешло в корейский.

И я об этом, 강 - это танское чтение. А может быть, и более раннее.

Цитата: tmadi от марта 24, 2009, 06:13
И я об этом, 강 - это танское чтение. А может быть, и более раннее.

Ну, танское чтение - понятие несколько условное. Ясно, что чтение иероглифов не поменялось кардинально именно с приходом к власти рода Ли :)

Нет, конечно, просто род Ли обеспечил все условия для новой волны китайской культурной экспансии в соседние страны, в первую очередь, в Корею. (А заодно, к слову, и волне индийской и тюркской культурной экспансии в Китай). Поэтому и говорил про династию как хронологический задел.

Цитата: tmadi от марта 24, 2009, 10:29
Нет, конечно, просто род Ли обеспечил все условия для новой волны китайской культурной экспансии в соседние страны, в первую очередь, в Корею. (А заодно, к слову, и волне индийской и тюркской культурной экспансии в Китай). Поэтому и говорил про династию как хронологический задел.

Да, серьезная культурная экспансия Китая в Силла относится именно к Тан, когда были установлены серьезные дипломатические отношения.

Цитата: tmadi от марта 24, 2009, 04:53
Разумеется, в танские времена иероглиф 江 читался как gang. Во всяком случае, его так реконструируют.

ЦитироватьОсобенно резким противопоставление письменного и разговорного языков стало в эпоху Тан (618—907 гг. н. э.), когда учёные, поэты и литераторы решили очистить древнекитайский язык от нараставшей примеси разговорных элементов и искусственно вернули ему стиль и манеру письменного языка доциньской эпохи. В этот период можно уже говорить о сложившейся диглоссии. Тем не менее и в последующие эпохи элементы разговорного языка постоянно проникали в древнекитайский язык, в основном через буддийскую литературу, поэзию и драматургию.

так к какому нужно относить это "gang" - к разговорному того времени или таки письменному?

А при чем здесь чтение иероглифов? Сейчас китайцы читают совершенно неразговорный вэньянь по правилам современной фонетики.

Цитата: "Damaskin" от
Сейчас китайцы читают совершенно неразговорный вэньянь по правилам современной фонетики.

[пытаясь свернуть древнекитайскую шутку}
Угу, я слышал...
Дао, дао, пу чжидао...
Пу чжидао, дао, дао...

Цитата: Damaskin от марта 24, 2009, 12:38
А при чем здесь чтение иероглифов? Сейчас китайцы читают совершенно неразговорный вэньянь по правилам современной фонетики.

а при том, что было озвучено что дескать такое-то и такое слово в корейском языке звучит так именно и так, дескать потому-что оно было взято по звучанию или из того-то и того региона Китая или из прочтения заимствованного иероглифа той-то или той эпохи.

Вот мне и интересно - так ли читался иероглиф 江 в Танскую эпоху литературного языка или иначе,
или из какого региона Китая была перенята фонетическая основа этого знака , что именно так он там читался и приблизительно также был адаптирован в корейском языке.

Цитата: Darkstar от марта 24, 2009, 12:51

Цитата: "Damaskin" от
Сейчас китайцы читают совершенно неразговорный вэньянь по правилам современной фонетики.

[пытаясь свернуть древнекитайскую шутку}
Угу, я слышал...
Дао, дао, пу чжидао...
Пу чжидао, дао, дао...

ну раз мы тут уже фонетируемся - давайте тогда как оно реально есть

тао, тао, пу чытао...
пу чытао, тао, тао...

если конечно "пу" - это 不

Почему "чы"? По-моему там, к "чж" ближе немного?

Цитата: Darkstar от марта 24, 2009, 12:59
Почему "чы"? По-моему там, к "чж" ближе немного?

Да. Намного :)

ЦитироватьВот мне и интересно - так ли читался иероглиф 江 в Танскую эпоху литературного языка или иначе

По-моему, Тмади ясно написал, что в Танскую эпоху иероглиф 江 читался как gang.

Дао-дао, не читао
Не читао, дао-дао...

Тао хао фу цзинь тао... ну, и язык...  :wall:

"Пу чжитао" -- это одна из немногих китайских фраз, которые прочно сидят у меня в памяти. Если китаец что-нибудь спросит, я всегда знаю, что отвечать.

Цитата: Невский чукчо от марта 24, 2009, 13:08
Тао хао фу цзинь тао... ну, и язык...  :wall:

фонетически - самый красивый язык!  :)

Цитата: Darkstar от марта 24, 2009, 13:13
"Пу чжитао" -- это одна из немногих китайских фраз, которые прочно сидят у меня в памяти. Если китаец что-нибудь спросит, я всегда знаю, что отвечать.

просто если Вы пишите "пу чжитао" - то пишите уже до конца логической линии  :) - "пу чытао" или пишите стандартно палладиевщиной - "бу чжидао".  8-)

Цитата: Damaskin от марта 24, 2009, 13:02

ЦитироватьВот мне и интересно - так ли читался иероглиф 江 в Танскую эпоху литературного языка или иначе

По-моему, Тмади ясно написал, что в Танскую эпоху иероглиф 江 читался как gang.

ага, в Танскую эпоху, а на каком языке!?  ;D

Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 13:14
фонетически - самый красивый язык!

у меня с тонами не получается толком подружиться, так же сложно как и бушменские кликсы и кавказские согласные etc. кому как, в общем...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от марта 24, 2009, 13:20

Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 13:14
фонетически - самый красивый язык!

у меня с тонами не получается толком подружиться, так же сложно как и бушменские кликсы и кавказские согласные etc. кому как, в общем...  :donno:

фигня - тоны!

минутное дело - просто сядьте и послушайте.

За счёт тонов конечно и есть фонетическая фишка, но и заодно рафинированные слоги - так я называю слоговую матрицу Мандарина в отличие от Кантонской например, которая конечно архаичнее и богаче - но за счёт этого и не очень красива, хотя Кантон красив конечно по своему.

Ну если объективно - Мандарин красивее фонетически по-любому.
Опять же в Кантоне нет шипящих и это минус для красоты фонетики.

Цитата: "Невский чукчо" от
у меня с тонами не получается толком подружиться,

Еще раз! Уже объяснял. Там только три тона

Один -- ровный высокий "ииииииии", колокольчик "дзинь-дзинь", мышка "пи-пи"
Другой -- вопросительный "штоооо?" (с повышением, как бы с удивлением)
Третий -- ласкательный "хорооший песик, хороооооший, маладееец..." (сначала вниз, потом немного вверх)
Все остальное КАК В РУССКОМ.

Угу-угу, а если ошибёшься тоном? Бывают фатальные ошибки из-за одной ошибки?  :'(

Конечно, если "Мао" не так произнесешь, как "лошадь" или "конопля" сразу арестовывают и расстрел.

тона вообще-то 4-е, вернее 5 - но пятый нулевой - это не в счёт.

в северных диалектах Мандарина бывает 2-3 тона, в Кантоне 9 тонов, в остальных Ханьских языках и их диалектах по всей территории от Севера до Юга - колеблется 5-8 тонов.

Ну вот 2 лишних тона почти не отличаются от русской интонации (я об этом)

Цитата: Darkstar от марта 24, 2009, 15:36
Ну вот 2 лишних тона почти не отличаются от русской интонации (я об этом)

не, так нельзя подходить к этому вопросу.

нужно чётко и чисто по-мандарински проговаривать эти 4 тона чтобы они были на автомате.

Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 13:17

Цитата: Damaskin от марта 24, 2009, 13:02

ЦитироватьВот мне и интересно - так ли читался иероглиф 江 в Танскую эпоху литературного языка или иначе

По-моему, Тмади ясно написал, что в Танскую эпоху иероглиф 江 читался как gang.

ага, в Танскую эпоху, а на каком языке!?  ;D

На китайском.

не Тмади, а Мади :smoke: раз уж писать с большой буквы, так пишите по-человечески

Цитата: Damaskin от марта 24, 2009, 18:55

Цитата: RostislaV от марта 24, 2009, 13:17

Цитата: Damaskin от марта 24, 2009, 13:02

ЦитироватьВот мне и интересно - так ли читался иероглиф 江 в Танскую эпоху литературного языка или иначе

По-моему, Тмади ясно написал, что в Танскую эпоху иероглиф 江 читался как gang.

ага, в Танскую эпоху, а на каком языке!?  ;D

На китайском.

на каком китайском? их много!  ;D

Я для себя сделал такой вывод: если когда-нибудь каким-либо способом подтвердится родство японского и алтайских, то это подтвердит гениальную прозорливость Старостина. Ежели не подтвердится, то увы и ах. Но просто так, банальным сравнением лексики этого родства установить нельзя.

Ну если языки родственны, это не значит что родственны носители. Еще алтайская семья древнее ИЕ.

Цитата: злой от марта 29, 2009, 18:22
Я для себя сделал такой вывод: если когда-нибудь каким-либо способом подтвердится родство японского и алтайских, то это подтвердит гениальную прозорливость Старостина. Ежели не подтвердится, то увы и ах. Но просто так, банальным сравнением лексики этого родства установить нельзя.

А Вы читали его работу, где он обосновывает это родство? У меня никаких сомнений не осталось.

Дайте пожалста ссылку на работу старостина.

Зайдите на страничку http://starling.rinet.ru/Texts/books.php?lan=ru (http://starling.rinet.ru/Texts/books.php?lan=ru), найдите там

ЦитироватьС. А. Старостин. Алтайская проблема и происхождение японского языка [МОНОГРАФИЯ]. // М., Наука, 1991. ПО-РУССКИ

Вот прямая ссылка: http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_AP.pdf (http://starling.rinet.ru/Texts/Starostin_AP.pdf)

Старостин, Старостин... Всё-таки лучше опираться на несколько независимых исследований для большей аутентичности, что ли...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от марта 30, 2009, 11:09
Старостин, Старостин... Всё-таки лучше опираться на несколько независимых исследований для большей аутентичности, что ли...  :donno:

Да, лингвистика – это не математика. :-[ Там одного небольшого доказательства было бы достаточно. Если, конечно, это доказательство.

Там нет четкого док-ва. Когнаты подогнаны от балды. Если вы попробуете сравнить тюркские и монгольские, то увидите, что родство там гораздо выше, под 35% (не могу найти записи), в японско-корейском я насчитал 31/110.

Причем большинство когнатов не совпадает со старостинскими

Чтобы доказать родство японского и корейского, нужно совсем немного - построить машину времени, слетать на две тысячи лет назад, записать образцы речи, потом сопоставить (если, конечно, в ходе экспедиции кто-нибудь выживет).  :green:

Цитата: Darkstar от апреля  3, 2009, 12:02
Когнаты подогнаны от балды.

По-видимому, это типичный бич многих предлагаемых макросемей...  :(

По поводу капитановского сарам ~ хито. Я вот могу доказать родство айну и русского по одному слову! человек родствено kur! в человек первичный корень чел. л равно р. е и у само собой соответствуют. а ч - это палатализация k. Всё, айну и русский родствены. :yes:

Монголо-тюркские 33-35% я насчитал, хотя по Старостину 20%. Причем я долгое время верил этой цифре и не удосуживался сам тыкнуть пальцем...
Хотя во всех остальных респектах я эту книжку очень люблю, это моя настольная книжка, там хорошо подобраны слова по всем алтайским языкам.

33-35 % -- это где-то родство между русским и английским-немецким

Цитата: Darkstar от апреля  6, 2009, 00:20
33-35 % -- это где-то родство между русским и английским-немецким

А как по поводу того, что булгарские языки являются, по существу, переходными от монгольских к тюркским?

А как они являются переходными? Никак не являются...

Цитата: Darkstar от апреля  6, 2009, 00:20
33-35 % -- это где-то родство между русским и английским-немецким

то есть, начали распадаться где-то 6-7 тысяч лет назад, если ничего не путаю?

Ничего это не значит. Проверять все и пересчитывать надо.

Цитата: Невский чукчо от апреля  6, 2009, 11:00

Цитата: Darkstar от апреля  6, 2009, 00:20
33-35 % -- это где-то родство между русским и английским-немецким

то есть, начали распадаться где-то 6-7 тысяч лет назад, если ничего не путаю?

Оо о чем вы, и-е. диалекты окончательно разошлись и стали прото-языками где-то 2500-2000 до н.э. Да и при том германские и славянские внутри и-е. находятся не так уж далеко, есть куда более далекие, т.е. их распад еще позже возможно произошел. Тем более с учетом территориальной близости и постоянных контактов.

Цитата: Beermonger от апреля  6, 2009, 11:54
Оо о чем вы, и-е. диалекты окончательно разошлись и стали прото-языками где-то 2500-2000 до н.э.

Под началом распада я имел ввиду диалектный континуум типа протоИЕ. Ведь континуум вещь вроде не слишком устойчивая и чуть что рвётся, вот и начинается распад ещё оттуда.  :donno:

А я слышал, что индоевропейские языки ненамного моложе афразийских и алтайских.

Ну, такое впечатление, что глоттохронология не слишком точная наука и ошибиться парой-тройкой тысячелетий - это запросто, наверное.  :donno:

Имею ввиду на глубоких уровнях (несколько тысяч лет и глубже (?)... потому что выискивать глубокие когнаты по идее сложнее чем у близкородственных языков...  :donno:

По моим личным подсчетам глубина слав-балт--герм глубина порядка 4000-5000 тыс, возможно за счет срастания, влияния и т.п. Поэтому 35% тоже где-то порядка 2500 до н.э. МОЖЕТбыть...