Лингвофорум

Из урока №16 по ирландскому:

Цитата: "Roman" от
а не настоящая аффриката, как, например, чешское ř.

:wall: Какая же это аффриката? Это шумное мягкое "рь". Я не слышу в нем в начале обычного "рь". Оно начинается с поднятия спинки языка к нёбу до уровня "жь", а потом уже делается флэп.

Какие у кого мысли, как определить этот звук?

Цитата: "regn" от
Какая же это аффриката? Это шумное мягкое "рь".

Зависит от носителя и/или региона. Не во всей Чехии этот звук произносится одинаково ;)

Угу, и не все чехи его умеют произнести нормально :)

Я когда писал, то имел ввиду стандартную списовную чештину.

Цитата: wiki
Raised alveolar non-sonorant trill
...
Its manner of articulation is similar but the tongue is raised; it is partially fricative.
...
The basic manner of pronunciation is voiced but there is also a voiceless allophone [r̝̊].

Цитата: "regn" от
Это шумное мягкое "рь".

Сонант не может быть шумным по определению.
Скорее уж делать кальку с английского voiceless.

Цитата: "Gangleri" от
Скорее уж делать кальку с английского voiceless.

voiceless - это глухой по-русски, но чешское ř - отнюдь не глухой звук. Это аффриката состоящая из сонанта и фрикативного элемента

А кто говорил, что это сонант. Я же написал - ШУМНОЕ "рь".

И не аффриката это. Нет там сонанта в начале!

Цитата: "regn" от
А кто говорил, что это сонант. Я же написал - ШУМНОЕ "рь".

Тогда вообще непонятно. Тем более что Википедия определяет это как trill, т.е. как дрожащий сонант.
По-моему, все просто: voiceless trill.

Цитата: "regn" от
Нет там сонанта в начале!

У вас занятное представление об аффрикатах. Произношение не обязательно должно быть последовательным, оно может быть и ОДНОВРЕМЕННЫМ. Просто когда аффриката состоит из взрывного и фрикативного, то взрывной натуральным образом "кончается" раньше. Однако это не значит, что сначала взрывной, а ПОТОМ - фрикативный. ц != т + с, а ч ! = т + щ

Цитата: "Gangleri" от
По-моему, все просто: voiceless trill.

Нет. Глухой дрожащий - это дрожащий у которого нет сопровождающего голоса. Такие есть в исландском например. А чешский - это обыкновенное р сопровождающееся дополнительной ж-образной артикуляцией. Т.е. звук как бы двуфокусный. Глухость здесь ни при чём

ЦитироватьПо-моему, все просто: voiceless trill.

Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:
před - глухой
ředitel - звонкий.

Цитата: "Roman" от
А чешский - это обыкновенное р сопровождающееся дополнительной ж-образной артикуляцией. Т.е. звук как бы двуфокусный.

Двухфокусности не вижу, а вот фрикативность налицо...

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:

Ну и что.
Просто voice'ность в данном случае не является фонологически релевантной, но сути-то это не меняет.

Цитата: "Gangleri" от
Просто voice'ность в данном случае не является фонологически релевантной, но сути-то это не меняет.

Объясните, как ЗВОНКИЙ аллофон этого звука может быть "глухим дрожащим"? :o

Цитата: "Roman" от
Объясните, как ЗВОНКИЙ аллофон этого звука может быть "глухим дрожащим"?

При чем здесь это??
Глухой и звонкий варианты этого "рь" находятся в дополнительной дистрибуции, поэтому вводить ФДП "звонкость / глухость" в данном случае не имеет смысла. Но акустически один из них все равно будет "звонким", а другой "глухим".

Ну так что, получается, ř в ředitel - voiced voiceless trill?

Цитата: "Алексей Гринь" от
Ну так что, получается, ř в ředitel - voiced voiceless trill?

Нет, получается, что это the voiced allophone of the raised trill.
Ведь тема была о [ř], а не о /r/.

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:

ř и есть "глухой" аллофон, а звонкая пара обозначается как r.
Или я что-то путаю?

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 03:16

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:

ř и есть "глухой" аллофон, а звонкая пара обозначается как r.
Или я что-то путаю?

Путаете.

ОК, в любом случае эта "звонкость-глухость" различает аллофоны, а не фонемы. Сама же фонема вне корреляции по зв-глух.

Цитата: "Gangleri" от
Сама же фонема вне корреляции по зв-глух.

У вас каша в голове: voiceless, trill и т.д. - это характеристики ФОНОВ, а не "фонем"! Фонема не может быть "глухая" или "звонкая" - это вообще абстрактное понятие, которое можно обозначать хоть китайскими иероглифами. Глухие или звонкие бывают конкретные реализации фонемы, т.е. фоны

ř в основной форме - шумный звонкий переднеязычный дрожащий твердый согласный; в конце слова перед паузой, а также перед или после глухой согласной оглушается (см., напр., Широкова А.Г., Васильева В.Ф., Едличка А. Чешский язык. - М.: Изд-во МГУ, 1990. - 344 с.).

Вот мне он после "п" (как в слове přes) сильно напоминает обычное "з".

Цитата: Hworost от января 13, 2009, 11:33
Вот мне он после "п" (как в слове přes) сильно напоминает обычное "з".

Может, все-таки "ж"?

Бес попутал: "ш".

Цитата: "IamRORY" от
Может, все-таки "ж"?

Cкорее "ш", хотя дрожащая компонента тоже слышна

Я не слышу "пш"! Я слышу "пз". Что у меня с ушами?

Цитата: "Hworost" от
Что у меня с ушами?

Вишнёвые косточки? :eat:

Цитата: Hworost от января 13, 2009, 11:44
Я не слышу "пш"! Я слышу "пз". Что у меня с ушами?

А у Вас круг общения с носителями чешского большой? Может, диалектная черта?

Чешский я слышал только по записям в интернете, честно говоря. Если у меня всё в порядке со слухом,  e и i не палатализуют согласные, "ч", "ш" и "ж" - не веляризованы и не палатализованы.
Ещё я пытаюсь понять ř. Пока что могу слышать только что-то среднее между "ж" и "з" с дрожанием.

Цитата: "Roman" от
У вас каша в голове: voiceless, trill и т.д. - это характеристики ФОНОВ, а не "фонем"! Фонема не может быть "глухая" или "звонкая" - это вообще абстрактное понятие, которое можно обозначать хоть китайскими иероглифами.

Если на то пошло, то и фонемы - это абстрактное понятие, давайте тогда вообще их не описывать...  ;D
/z/ и /s/ в русском, например, образуют оппозицию по зв.-глух., и без этого ДФП систему согласных фонем Вы не опишете.

Roman, у меня нормальное представление об аффрикатах. И вы все нормально объяснили на примерах "ц" и "ч". Проблема в том, что чешский звук не делим. Если вам его нужно протянуть, то неправильно сказать "ржжжжжжж". Потому что там нет ни "р", ни "ж".

Еще раз: чешское "ř"- это шумный мягкий дрожащий согласный. Я не понимаю, чего вы все тут вцепились в сонант. Нет там никакого сонанта. С какой стати "trill" должен быть сонантом? Не понимаю связи "дрожащий ~ сонант"? Сонант не обязательно дрожащий, а дрожащий не обязательно сонант.

Цитата: "regn" от
Проблема в том, что чешский звук не делим.

А "ц" или "ч" делимы? :o

Цитата: "regn" от
ř"- это шумный мягкий дрожащий согласный.

мягкий? :o

Цитата: "regn" от Проблема в том, что чешский звук не делим.

Русские аффрикаты тоже.

Цитата: "regn" от С какой стати "trill" должен быть сонантом? Не понимаю связи "дрожащий ~ сонант"? Сонант не обязательно дрожащий, а дрожащий не обязательно сонант.

В общем-то, Вы правы. Просто дрожащие в подавляющем большинстве случаев реализуются как сонанты. :)
Кстати, я заглянул в справочники, чешский ř еще со времен Щербы классифицируется как шумный апикальный дрожащий, т.е. это не сонант.

Цитата: "regn" от
мягкий

В чешском есть оппозиция по тв.-мягк.?

Цитата: "Roman" от
А "ц" или "ч" делимы?

Вы их успешно поделили :yes:

Цитата: "Roman" от
мягкий?

Конечно. А каким он еще может быть, если спинка языка к середине неба до уровня шумного [ʝ] поднимается? Да и развился он из мягкого "рь", который приобрел шумный характер. Но аффрикаты там нет.

Цитата: "Gangleri" от
В чешском есть оппозиция по тв.-мягк.?

Есть: t ~ c, d ~ ɟ, n ~ ɲ (ну, не одномерная оппозиция, конечно, но все же). Плюс несколько только мягких и несколько исторически мягких. На этом базируется орфография и словоизменение.

h k ch r d t n --- твердые (+ "y")
ň ť ď j c* š č ž ř --- мягкие (+ "i")
b p v m f l s z --- нейтральные (+ "i / y")

c - в современном языке твердый, но исторически он отвердевший мягкий, потому ведет себя мягко.

Особенности склонения в зависимости от исхода основы - налицо.

Цитата: "regn" от
Вы их успешно поделили

Я их не "делил" - не приписывайте мне свои фантазии. Компоненты русских аффрикат произносятся ОДНОВРЕМЕННО, что в МФА обозначается дужкой

Цитата: "Roman" от
Компоненты русских аффрикат произносятся ОДНОВРЕМЕННО

Я сейчас сломаю язык - пытаюсь начать произносить сразу "т" и "щ" :D

Цитата: "regn" от
Есть: t ~ c, d ~ ɟ, n ~ ɲ. Плюс несколько только мягких и несколько исторически мягких. На этом базируется орфография и словоизменение.

Ну хорошо, даже если t ~ c, d ~ ɟ, n ~ ɲ образуют пары исключительно по признаку палатализованности, как, например, русск. t-t', s-s' и т.п., то какова непалатализованная пара у ř ?

Цитата: "regn" от
Конечно. А каким он еще может быть, если спинка языка к середине неба до уровня шумного [ʝ] поднимается?

В русском языке /j/, например, в принципе палатализован (как среднеязычный), но это еще не значит, что он образует оппозицию по твердости-мягкости. Это, если хотите, артикуляторная, а не фонологическая "мягкость".

Цитата: "Gangleri" от
то какова непалатализованная пара у ř

Исторически "r", чисто фонологически уже нет ОДНОМЕРНОЙ оппозиции. Оппозиция по крайней мере двумерная.

Цитата: "regn" от
Я сейчас сломаю язык - пытаюсь начать произносить сразу "т" и "щ" :D

Каждый согласный имеет три фазы: приступ, выдержка и отступ. Смычные различаются по третьей фазе: эксплозивные, имплозивные и аффрикаты. Поэтому аффриката в принципе не может быть представлена как последовательность из двух эксплозивных по типу ц = т + с.

Цитата: "regn" от
чисто фонологически уже нет ОДНОМЕРНОЙ оппозиции. Оппозиция по крайней мере двумерная.

Простите, это уже не оппозиция. Я так могу сказать, что в русском образуют пару /p/ и /g/. А историчность для синхронии нерелевантна.

Хорошо, без диахронии: тогда это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Цитата: "regn" от
это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Клёва :)

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 17:30

Цитата: "regn" от
это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Клёва :)

А в чем палатальность (я имею в виду не историю, а нынешнее состояние)?

Цитата: IamRORY от января 13, 2009, 17:52

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 17:30

Цитата: "regn" от
это шумный трилл с дополнительной палатальной артикуляцией.

Клёва :)

А в чем палатальность (я имею в виду не историю, а нынешнее состояние)?

Вы уже по третьему кругу что-то ходите.
Спинка языка приподнята в половину как при жь, в половину как при рь. Поэтому палатальный. Получается такой "дребезжащий" "ржавый" вариант звука r.
Да в принципе и в диахронии он появился из просто мягкого r'. В какой-то этап истории начал "дребезжать" (получаемая щель не даёт в полную меру колебаться триллу как при русском r, поэтому часть воздуха уходит на фрикацию. Получается одновременно и трилл, и фрикативн). Вот это самое "дребезжанье" всех смутило и задумало.

Цитата: "Gangleri" от
последовательность из двух эксплозивных по типу ц = т + с.

Ёлки, эксплозивный + щелевой.

Цитата: "IamRORY" от
А в чем палатальность

Палатальность - это когда в качестве активного органа артикуляции выступает спинка языка, а пассивного - palatum, т.е. твердое небо. В русском языке практически все "мягкие" согласные палатализованы, поэтому "палатальность" у нас часто является синонимом к "смягчению".

Цитата: "Алексей Гринь" от
получаемая щель не даёт в полную меру колебаться триллу как при русском r, поэтому часть воздуха уходит на фрикацию. Получается одновременно и трилл, и фрикативн

Очевидно, щель уже, чем у русского r, поэтому вместо сонорного вибранта получился шумный вибрант.

Всё верно :)

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2009, 18:05
Спинка языка приподнята в половину как при жь, в половину как при рь. Поэтому палатальный. Получается такой "дребезжащий" "ржавый" вариант звука r.
Да в принципе и в диахронии он появился из просто мягкого r'. В какой-то этап истории начал "дребезжать" (получаемая щель не даёт в полную меру колебаться триллу как при русском r, поэтому часть воздуха уходит на фрикацию. Получается одновременно и трилл, и фрикативн). Вот это самое "дребезжанье" всех смутило и задумало.

Цитата: Gangleri от января 13, 2009, 18:23
Палатальность - это когда в качестве активного органа артикуляции выступает спинка языка, а пассивного - palatum, т.е. твердое небо. В русском языке практически все "мягкие" согласные палатализованы, поэтому "палатальность" у нас часто является синонимом к "смягчению".

Да я, собственно, знаю, что есть палатальность. Вопрос-то в том, что ř вроде как постальвеолярный, а?

Цитата: "IamRORY" от
Да я, собственно, знаю, что есть палатальность. Вопрос-то в том, что ř вроде как постальвеолярный, а?

Но ведь палатальность может быть дополнительной артикуляцией, неправда ли? Русский /b'/ вообще губно-губной, однако это не мешает ему быть палатализованным. Regn утверждает, что ř произносится с поднятием спинки языка, и у меня нет оснований ему не верить.

Поймите правильно, я не утверждаю, что regn неправ, однако:
чеха или чешки у меня под рукой не оказалось, поэтому воспользовался аудио к учебнику Широковой, Адамеца, Влчека и Роговской - записывал сейчас себя, произнося слова с ř (dobře, sestře, příbuzní - все из урока 1 основной части), меняя при этом артикуляцию оной фонемы. Таки наибольшая идентичность произношению диктора получилась вроде бы тогда, когда между спинкой языка и небом была вполне приличная щель  :donno:. Такой вот блиц-эксперимент ;). Можно смеяться  :-[.

Цитата: "IamRORY" от
Можно смеяться

Аха, смеюсь. Но другому поводу (http://en.wikipedia.org/wiki/Czech_phonology#Consonants). Regn, как Вы это прокомментируете?

Уточнение к предыдущему посту: так получалось в словах dobře, sestře, а вот в příbuzní как раз язык надо сильно выгибать к небу. И, кстати, Hworost-то отчасти прав: после b и p колебания кончика языка очень слабенькие, приходится произносить почти bž и pš  :tss:.

Цитироватьчеха или чешки у меня под рукой не оказалось

У меня их под рукой десятки и сотни. Спрашивайте свои ответы.

Цитата: IamRORY от января 13, 2009, 22:01
после b и p колебания кончика языка очень слабенькие, приходится произносить почти bž и pš  :tss:.

Это у меня слух балуется, или так и есть?
Две оговорки:
1. "Колебания" употребил во множественном числе лишь потому, что говорил о двух сочетаниях фонем, фактически в каждом из этих сочетаний слышу (воспроизвожу) лишь одно колебание.
2. Не придирайтесь, пожалуйста, к употреблению букв ž и š - имел в виду не их чтение в чешском (хотя в моем примере ž ему вроде бы соответствует), а просто звонкий и глухой шипящий без учета палатальности.

Чехи в разговорной речи часто dobře произносят как dobže. По крайней мере мне так слышится.

Цитата: "IamRORY" от
Таки наибольшая идентичность произношению диктора получилась вроде бы тогда, когда между спинкой языка и небом была вполне приличная щель 

Да щель-то есть, конечно. Например, между русским "й" и шведским "j" разница между щелями не очень большая, но достаточная для того, чтоб шведский согласный был шумным - почти как "жжььь". То же в чешском - во время флэпа язык поднят к нёбу как для "й", т.е. должно бы получиться "рь", но щель еще уже, чем для "й". В реале она совсем немного уже. Плюс ко всему, вероятно, поскольку щель уже, то давления кончика языка на альвеолы сильнее. Потому вместо простого флэпа с дополнительной палатальной артикуляцией получается шумный флэп (если протянуть - шумный трилл).

Цитата: "Gangleri" от
Простите, это уже не оппозиция. Я так могу сказать, что в русском образуют пару /p/ и /g/. А историчность для синхронии нерелевантна.

Супер! А теперь я попрошу вас прошения за оффтоп, но очень хочу спросить о вашем мнении по поводу одного спора, который у нас был с Roman'ом насчет гласных. Зайду со стороны и начну со шведского. В шведском языке 18 (в Стокгольме 17 или 16) гласных фонем. Среди них есть как долгие, так и краткие. Правда, в современном шведском эта долгота связанна с просодией (так как в нем есть закон слогового балланса для ударного слога и на его основе развивалась большая часть долгот и "краткостей" гласных). Тем не менее, в шведском, если не смотреть на просодику, остается 18 фонем - 9 долгих и 9 кратких. Фонемы в парах [u:] ~ [u ], [ε:] ~ [ε], [y:] ~ [y], [e:] ~ [e] имеют очень близкую артикуляцию - почти идентичную. В то же время в парах [i:] ~ [ i], [ø:] ~ [œ], [ɑ:] ~ [a], [o:] ~ [ɔ], [ʉ:] ~ [ɵ] наблюдается значительная разница в артикуляции.

С другой стороны, в английском языке (возьмем General American) есть пары исторически долгих и исторически кратких гласных (сейчас их долгота очень сильно зависит от положения в слове). В каждой из пар гласные отличаются артикуляцией.
Исторически долгие:
[i ] (bee) [ɔ] (caught) [u ] (school) [æ] (sat)
Исторически краткие:
[ɪ] (sit) [ɛ] (tell) [ɐ] (stop) [ʌ] (bun) [ʊ] (pull)
Стянутые дифтонги:
[e]/[e^j] (play) [o ]/[o^u] (note)
Дифтонги:
[aɪ]/[a:]* (time) [ɔɪ] (roy) [aʊ]/[æʊ] (now)

* на юге произносят [ta:m]

Где тут оппозиции по долготе? Я лично не вижу. Разве что на юге "type [ta:p] ~ top [tap]/[tɐp]". Там просто перед глухим компенсаторно долгое "а:" сильно не усекается. В остальных случаях имеются отличия по подъему, а часто и по ряду.

Плюс примите во внимание, что в словах "bid, Syd, led" гласные, хоть и исторически краткие, но удлиняются, поскольку находятся в закрытом слоге перед звонким. А вот в словах "creep, caught, boot" гласный сокращается (хоть и остается несколько более долгим, чем исторически краткие в такой же позиции).

Цитата: regn от января 14, 2009, 16:07
Да щель-то есть, конечно. Например, между русским "й" и шведским "j" разница между щелями не очень большая, но достаточная для того, чтоб шведский согласный был шумным - почти как "жжььь". То же в чешском - во время флэпа язык поднят к нёбу как для "й", т.е. должно бы получиться "рь", но щель еще уже, чем для "й". В реале она совсем немного уже. Плюс ко всему, вероятно, поскольку щель уже, то давления кончика языка на альвеолы сильнее. Потому вместо простого флэпа с дополнительной палатальной артикуляцией получается шумный флэп (если протянуть - шумный трилл).

Я имел в виду, что (по крайней мере - перед e) при произнесении ř язык занимал положение примерно такое же, как при произнесении русского р, а не р', Не проверял, но, на слух, похоже, то же самое будет и в случае нахождения ř в конце слова. Короче, мой маленький эксперимент (предвижу замечания, что он мог быть/был не вполне корректен) отчасти подтвердил мои же сомнения в том, что ř присуща палатальность... Сейчас выскажу крамольную мысль, за которую специалисты по чешскому языку (а может - и не только они) могут устроить мне обструкцию - ř реализуется не в двух вариантах (звонкий/глухой), а едва ли не в восьми (некоторые - гипотетичны): звонкий непалатализованный, звонкий палатализованный, глухой непалатализованный, глухой палатализованный, слабый звонкий непалатализованный, слабый звонкий палатализованный, слабый глухой непалатализованный, слабый глухой палатализованный, примерно так...

Цитата: "regn" от
Где тут оппозиции по долготе?

(http://www.sml.hw.ac.uk/lanje1/Phon1/EnglishVowels1_files/image002.gif)

В английском языке на самом деле оппозиции - не по долготе (как в арабском), а по напряженности:

Цитировать<...> признак напряженности. Его значения задают различия в амплитуде смещения из центрального положения в целевые периферические точки. Чем выше степень мышечного сокращения. тем более протяженным по расстоянию и времени является смещение. Таков предполагаемый механизм раздвоения английских гласных. Приведем минимальные пары:
bit /i/ - beat /iː/
put /υ/ - pool /uː/
but /ʌ/ - port /oː/
pot /ɐ/ - part /aː/

Кодзасов С.В., Кривнова О.Ф. Общая фонетика: Учебник. М.: Рос. гос. гуманит. ун-т, 2001. С. 370.

К сожалению, картинка не из текста, а из другого места, так что проверять по ней пары Кодзасова не надо. Просто я хотел проиллюстрировать, как "разбегаются" эти мерзкие английские гласные.

ɔ и ʌ явно не в тех местах на картинке. Первый гораздо шире, а второй - гласный заднего, а не среднего ряда. В том месте находится ɐ.

Цитата: "regn" от
ɔ и ʌ явно не в тех местах на картинке. Первый гораздо шире, а второй - гласный заднего, а не среднего ряда. В том месте находится ɐ.

Я ж написал, что привел эту картинку просто для того, чтобы показать, как они "скачут". За подробности не отвечаю.
А вообще, загляните в Кодзасова. Профессору ОТИПЛ'а в таких вопросах можно верить. :)

Ну, как раз оппозиция r/ř  в чешском вполне очевидна: rada/řada, rek/Řek.

Цитата: "IamRORY" от
Ну, как раз оппозиция r/ř  в чешском вполне очевидна: rada/řada, rek/Řek.

Ну, если брать только одномерные, то тогда не прокатит. Потому что оппозиция "r ~ b" тоже очевидна. Тут нужно смотреть, что считать оппозицией.

А почему она не одномерная (если, конечно, верно то, что палатализация ř обусловлена ассимиляционными явлениями): без дополнительной шумовой артикуляции/с дополнительной шумовой артикуляцией.

Да поняла я, как оно произносится и как звучит. Только в чем проблема? По-моему, проще не рассуждать, у кого там какая щель, а просто повторять на слух! Даже если и поначалу не то, по мере того, как будешь говорить на языке. будет то что надо!

Вот так - пришла Драгана и развенчала научную дискуссию до уровня нафигникомуненужногомудрствования  ;up:.

Нужны ютюбы чтоб знать как произносится.

Цитата: regn от января 14, 2009, 17:48
ɔ и ʌ явно не в тех местах на картинке. Первый гораздо шире, а второй - гласный заднего, а не среднего ряда. В том месте находится ɐ.

В англо-английском там и есть /ɐ/, по традиции обозначающийся как /ʌ/.
В диалектах можно встретить всё, что угодно, от /ʊ/ через /ʌ/ до /ɐ/.

Цитата: "O" от
В англо-английском там и есть /ɐ/, по традиции обозначающийся как /ʌ/.
В диалектах можно встретить всё, что угодно, от /ʊ/ через /ʌ/ до /ɐ/.

Всегда жил, свято веря, что нормой является гласный именно заднего ряда.

Из Кодзасова (с. 371):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/_002.jpg)

Цитата: regn от января 15, 2009, 17:09

Цитата: "O" от
В англо-английском там и есть /ɐ/, по традиции обозначающийся как /ʌ/.
В диалектах можно встретить всё, что угодно, от /ʊ/ через /ʌ/ до /ɐ/.

Всегда жил, свято веря, что нормой является гласный именно заднего ряда.

В США — да. В современной британской норме — гласный среднего ряда и более низкого подъёма, который, по наблюдению британских фонетистов, всё продолжает со временем двигаться вперёд навстречу /æ/.

Не уверен, что в RP средний ряд. Хотя, я говорю на американском английском и у меня может быть ухо больше на него настроено. Так что я вам верю. Тем более, я читал, что в Британии есть тенденция выдвигать этот гласный вперед. Не знал, что это стало нормой.

Ну правда. Может, если сейчас я скажу, у меня получится не совсем то, но представление имею. А ИМХО, зачем настолько размусоливать фонетику, тут просто повторяй, и все! На практике, а не письменные дискуссии разводить, куда там язык засунуть. :D пусть не с 1 раза, но со временем будет как раз такое произношение, как должно быть, более-менее (ну насчет акцента - это у кого как, кто-то быстро начинает говорить почти как носитель языка, а у кого-то всю жизнь сохраняется сильный акцент). 

Драгана, но ведь изначально вопрос был не в том, как произнести этот ř, а в том, как его описывать и классифицировать.

Я тут заметил любопытную вещь. Я не знаю как это нормальным языком объяснить, это больше интуитивное. Рискуя, однако, прослыть дураком, попытаюсь объяснить ;D. По мере тогда как учишь и начинаешь свободно говорить/думать на польском, приходит понимание его фонетических сдвигов. Польское "rz" (переход "рь" в "ж/ш") осознается как логичное "ленивое" развитие "rь", так действительно удобнее говорить. Так вот, если прочувствовать этот переход (по какому принципу из общеславянского "rь" получается польское rz), а потом попробовать представить себе на месте исходного звука вместо славянского "r" английское (или похожее), то получится как раз-таки чешское "ř".

А правда, что словаки, говоря по-чешски, заменяют этот ř на š?

Ещё, вроде бы, похожий звук имелся в умбрском языке.

Цитата: Dana от декабря 19, 2009, 03:46
А правда, что словаки, говоря по-чешски, заменяют этот ř на š?

Зависит от уровня знания языка, я думаю, - от правильного ř до обычного словацкого r :). В самой Чехии и то произношение от диалекта зависит (не знаю кстати, есть ли может и словацкие диалекты с "ř"?).

Цитата: Драгана от января 16, 2009, 19:57
куда там язык засунуть

в щель

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 03:54В самой Чехии и то произношение от диалекта зависит (не знаю кстати, есть ли может и словацкие диалекты с "ř"?).

Нет никакой разницы в произношении "ř" между регионами (или между разговорным и литературным языком)   :).  Словацких диалектов с этим звуком нет, хотя раньше встречался на западе Словакии под влиянием чешского...  :yes:

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 03:32
Так вот, если прочувствовать этот переход (по какому принципу из общеславянского "rь" получается польское rz), а потом попробовать представить себе на месте исходного звука вместо славянского "r" английское (или похожее), то получится как раз-таки чешское "ř".

Заумь.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 03:32
Я тут заметил любопытную вещь. Я не знаю как это нормальным языком объяснить, это больше интуитивное. Рискуя, однако, прослыть дураком, попытаюсь объяснить ;D. По мере тогда как учишь и начинаешь свободно говорить/думать на польском, приходит понимание его фонетических сдвигов. Польское "rz" (переход "рь" в "ж/ш") осознается как логичное "ленивое" развитие "rь", так действительно удобнее говорить. Так вот, если прочувствовать этот переход (по какому принципу из общеславянского "rь" получается польское rz), а потом попробовать представить себе на месте исходного звука вместо славянского "r" английское (или похожее), то получится как раз-таки чешское "ř".

Продлить мягкий «рь» гораздо сложнее чем твёрдый, по сути после первого сонорного удара начинается фиг знает что (собственно сонорные удары сменяются фрикацией). Как следствие имеем несколько разных тенденций: к одноударности, и к утрате или палатализации, или вибрации. Чешский по идее отвердевал несколько раньше чем до конца превратился в фрикативный (как польский). Позднее наверное вибрация и фрикация слились. Английский звук совершенно не нужно представлять, потому что он вроде как совершенно не вибрант.

Цитата: Drundia от декабря 19, 2009, 13:03
Продлить мягкий «рь» гораздо сложнее чем твёрдый, по сути после первого сонорного удара начинается фиг знает что (собственно сонорные удары сменяются фрикацией). Как следствие имеем несколько разных тенденций: к одноударности, и к утрате или палатализации, или вибрации. Чешский по идее отвердевал несколько раньше чем до конца превратился в фрикативный (как польский). Позднее наверное вибрация и фрикация слились. Английский звук совершенно не нужно представлять, потому что он вроде как совершенно не вибрант.

Ну вот попробуйте - речевой апарат в положение для произнесения английского "r", но вместо этого произносим слегка незавершенное (т.е. с легким оттенком простого "r") польское "rz".

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:06
Ну вот попробуйте - речевой апарат в положение для произнесения английского "r", но вместо этого произносим слегка незавершенное (т.е. с легким оттенком простого "r") польское "rz".

1) Эти артикуляторные движения какбэ друг друга исключают.
2) Что такое "польское "rz""?
3) Что значит "незавершенное"?

Цитата: lehoslav от декабря 19, 2009, 15:16
1) Эти артикуляторные движения какбэ друг друга исключают.

:what: а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

Цитировать
2) Что такое "польское "rz""?
3) Что значит "незавершенное"?

Ну тут надо дать волю воображению и представить себе процесс как в польском языке мягкое рь переходило в современный звук :). Т.е. "ж", но отзвуки "р" еще сохраняются. Надо мне наверное записать это, а то непонятно нифига конечно, надо только микрофон найти :).

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

В том что это невозможно это произнести одновременно.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
Т.е. "ж", но отзвуки "р" еще сохраняются.

Надеюсь, что вы не о современном языке? :)

Цитата: lehoslav от декабря 19, 2009, 16:12

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

В том что это невозможно это произнести одновременно.

Смысл не в том чтобы одновременно произнести. Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой :). Первый не надо произносить. По сути от него остается только положения языка (поднятого к небу).

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
Надеюсь, что вы не о современном языке? :)

Нет, именно об историческом процессе :).

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26
Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой :).

Ммм. А зачем? :)

Цитата: Евгений от декабря 19, 2009, 16:26

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26
Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой :).

Ммм. А зачем? :)

Получается третий :).

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26Нет, именно об историческом процессе :).

Не издевайтесь, продлите «рь» и через пару секунд если сильно не стараться он перейдёт в «жь», потом исторически он отвердел — вот вам ваш польский.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26Смысл не в том чтобы одновременно произнести. Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой :). Первый не надо произносить. По сути от него остается только положения языка (поднятого к небу).

Ретрофлексный трилл склоняется к обычному после первого удара.

Цитата: Drundia от декабря 19, 2009, 17:00
Не издевайтесь, продлите «рь» и через пару секунд если сильно не стараться он перейдёт в «жь», потом исторически он отвердел — вот вам ваш польский.

:???

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26
По сути от него остается только положения языка (поднятого к небу).

"Положение языка" при артикуляции английского r и чешского ř по-вашему одно и то же?? :o

Цитата: lehoslav от декабря 19, 2009, 17:20

Цитата: Drundia от декабря 19, 2009, 17:00
Не издевайтесь, продлите «рь» и через пару секунд если сильно не стараться он перейдёт в «жь», потом исторически он отвердел — вот вам ваш польский.

:???

Шо у вас он тянется лучше? У меня нормально тянется только твёрдый, или слегка смягчённый, но не мягкий.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26:what: а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

При произношении ř кончик языка находится почти на зубах. То, что вы советуете, не подходит; получается совсем другой звук...

Драгана считает, что природа сама подскажет, что куда засунуть (хоть и не с первого раза).
Beermonger предлагает как бы помедитировать.
А я придумал каламбур:
В хинди есть занятный звук ṛ. В таблицу он помещается как звонкий ретрофлексный фрикатив. Мне приходило на ум что-то вроде "ж" - звонкой пары к ṣ. Но тогда почему его не поместили в серпентарий к спирантам? К тому же у него есть придыхательная пара ṛh, что свойственно историческим смычным. Судя по всему, от смычных ṛ ṛh и произошли. Описывается этот звук как некое быстрое движение языка и говорится, что он произносится "почти так же", как ḍ. Именно это неконкретное "почти", а также латинская транслитерация ṛ помогли вообразить его яснее, чем это можно сделать, глядя на таблицу.

После всего этого высказывание Roman'а, что ř - аффриката, на первый взгляд вызывает удивление, но в принципе мысль понятна.

Терминология иногда может оказывать гипнотическое действие и направлять колею не туда, куда нужно. Задумался было, можно ли назвать исландские hl-, hn- глухими сонантами. Термин "сонант" явно родился из эмпирических наблюдений, не учитывающих исландский язык (и кельтские). Но не переформатировать же всю классификацию. Тем более, что свойство "быть сонантом" - никакой не классификатор. Во всяком случае, не такой, как "звонкий", "носовой", "зубной". У меня впечатление, что "сонантность" производна по отношению к месту и способу артикуляции. m, n, ƞ - смычные носовые; l латеральный; r альвеолярный(?) вибрант; j, w - средненебный и губной аппроксиманты. Сонорность здесь не способ произношения, а результат.
Раз сонантность вторична и порождается самой природой соответствующих звуков, ради "глухих сонантов" не стоит переделывать терминологию. Тем более, что их глухость - "маркирующий" признак (в отличие от шумных пар). В том смысле, что в паре (hn - n) нейтральный член - звонкий n, а в паре (t - d) нейтрален глухой t (я не про исландский!!!). Так что к глухим сонантам можно добавить "маркирующее" дополнение - "обеззвученные", "безголосые", "шепотные" сонанты и т.п. Хотя суть от этого не изменится. Глухие и есть глухие. Т. о. так называемые "сонанты" = нешумные, которые могут быть и звонкими и глухими.

Применительно к паре вибрантов {сонорный r - шумный ř} шумность последнего - тоже не самостоятельный признак, а обусловлена "анатомически" неким фонологически значимым различительным признаком. В отличие от польского rz, которое просто совпало с ž, чешский ř остается (пока) вибрантом и неизбежно должен быть противопоставлен обычному триллу r. Ведь не бывает фонем "самих по себе", тем более подвешенных изолированно в самом центре речевого аппарата. А какие есть различительные признаки в чешском? Пары по "твердости" - "мягкости" просто напрашиваются не только из соображений диахронии, но и синхронии. Т.е. r : ř = t : t' = d : d' и т.п. Так что шумность ř - фонетическая реализация палатализованности вибранта данного места образования в данном языке. Удивляться, что мягкое *r'  дало не тот результат, что в русском, вряд ли стоит. В конце концов, такие свойства, как "звонкость" тоже по-разному реализуются в разных языках. Отсюда появляются термины "полузвонкость" и прочие чудеса. Акустики и анатомы, вероятно, смогли бы объяснить физическую сущность этих явлений.

То не звонкость реализуется по-разному, а слабость. И никакая то не палатализованность, то историческое чередование. По крайней мере фонетически значимость имеет именно шусность-нешумность.

I.

• Насчет звонкости / слабости. Была такая тема про английские смычные. Тема тоже достойна юмористического скетча, но это другая история (не здесь).
• Историческое чередование - так оно и есть. Но чего с чем? Да и "палатализованность" из другой плоскости, чем "историческое чередование" и они никак не могут быть противопоставлены.
• "Шумность" как самостоятельный признак не существует (по моему скромному мнению).
  В каком-нибудь языке различаются ли:
  <ƀ> : <w> ? Не подходит ни испанский, ни древнесаксонский, т.к. там <ƀ> - аллофон <b>.
  <й> : <ɣ'> в русском / укр. / блр.? Разное место образования.
  [j] в германских? Спирант и сонорный не различаются. Еще варианты?
  А ведь у вибрантов оппозиция несколько сложнее, чем просто ширина щели.

II.

• До тех пор, пока ř остается вибрантом, придется его противопоставлять r.
• В качестве различительного признака целесообразно выбирать из тех признаков, которые уже есть в системе, а не изобретать новый.
• "Шумность" - это фонетический эффект, но не самостоятельный признак.
• Еще следует учесть, что фонологическая система любого языка находится в перманентно переходном состоянии. В этом смысле, если искать аналогию среди смычных, то пара r : ř находится в дрейфе между оппозициями {непалатализованный - палатализованный} и {неассибилированный - ассибилированный}. Причем более вероятно некое промежуточное состояние.

Да нету там никакой палатализации. Палатализация — вполне определённый артикуляционный жест, и чешские r—ř по нему явно не противопоставляются.

Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

Шумность «ř» исторически вероятно является следствием палатализации, но этой самой палатализации уже нет.

Ах да, шумность, в части диалектов английского «r» реализуется как губно-зубной аппроксимант, и наверняка находится в оппозиции с губно-зубным фрикативом.

Губно-зубной аппроксимант - это как?

Цитата: Драгана от декабря 21, 2009, 12:44
Губно-зубной аппроксимант - это как?

[ʋ]

Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:03
Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

:-)При целеуказании на артикуляцию Л, Р детей ориентируют на определенный акустический результат неважно какими средствами. Если бы детей учили, что Р можно получить из Л добавлением шума, это только подтвердило бы результативный характер шумности и (как минимум) не опровергло бы ее производный характер. Однако... разве Л, Р не оба сонорные? Возможно, они отличаются степенью шумности, но  это отличие - следствие разной артикуляции. На рефлекторном уровне речевой аппарат управляется не командами типа "добавь 50% шума", а командами "сделай такое-то движение". Затем шумность как акустическое впечатление может быть использована для контроля и корректировки результата.

Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь) следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости" (щели).

Конечно, понятие "шумность" охватывает более широкий контекст и его вместе с "сонорностью", вероятно, можно назвать фундаментальным / краеугольным / важным. Но эта "фундаментальность" не равна "элементарности" в том смысле, что шумность и сонорность - понятия производные и результативные.

• У фрикативных шумность - результат и синоним узости.
• У смычных носовых m n сонорность - тоже результат артикуляции.
• Латеральные L ?
• Вибранты? У них шумность / сонорность тоже следствие места и способа образования. Так, вряд ли возможны значимые градации шумности у звонкого губного вибранта "умеешь так: бб-р-б-рр?"
  Так и шумность / сонорность (пост)альвеолярных-ретрофлексных-...? -увулярных вибрантов является следствием их места образования плюс некой дополнительной артикуляции.

Применительно к ř логично предположить, что шум создает либо место, отличное от r, либо какая-то дополнительная артикуляция. Скорее всего, эта доп. артикуляция должна быть адаптацией уже существующего рефлекторного навыка к технике произношения вибранта. Если "чештинологическая" практика не подтверждает, что в доп. артикуляции можно усмотреть рудименты палатализации (хотя мнения прозвучали разные - в том числе то, что носителями ř произносится по-разному), остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Т. о. ř - ассибилированный вибрант (то, что Roman назвал аффрикатой). Ясно, что это никакое не открытие - в любом учебнике или справочной статье говорится, что ř - это "слитное rž / rš".

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Так и есть.  :donno:

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14

Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:03
Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

:-)При целеуказании на артикуляцию Л, Р детей ориентируют на определенный акустический результат неважно какими средствами. Если бы детей учили, что Р можно получить из Л добавлением шума, это только подтвердило бы результативный характер шумности и (как минимум) не опровергло бы ее производный характер. Однако... разве Л, Р не оба сонорные?

:wall: Так они ж их и путают потому что они сонорные, даже плавные, у них одинаковый один из фундаментальных признаков.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14Возможно, они отличаются степенью шумности, но  это отличие - следствие разной артикуляции. На рефлекторном уровне речевой аппарат управляется не командами типа "добавь 50% шума", а командами "сделай такое-то движение". Затем шумность как акустическое впечатление может быть использована для контроля и корректировки результата.

При более закрытых звуках давление в точке перепоны сильнее. «Добавить шум» имеет вполне определённую артикуляционную реализацию для любого сонанта.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь) следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости" (щели).

Фрикативных сонорных по определению быть не может.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14

• У фрикативных шумность - результат и синоним узости.
• У смычных носовых m n сонорность - тоже результат артикуляции.
• Латеральные L ?
• Вибранты? У них шумность / сонорность тоже следствие места и способа образования. Так, вряд ли возможны значимые градации шумности у звонкого губного вибранта "умеешь так: бб-р-б-рр?"
  Так и шумность / сонорность (пост)альвеолярных-ретрофлексных-...? -увулярных вибрантов является следствием их места образования плюс некой дополнительной артикуляции.

Сужение = шум, что тут сложного-то? Нос довольно открытый потому и соноризует, для всех остальных больше сужение — шумность, меньше — нешумность. Никаких особенных жестов.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Вообще-то ситуация с аффрикатизацией историкофонетистами неплохо объясняется. Фрикативизация связана со слишком широким контактом, из-за чего резко и сразу прорвать её не удаётся. Ничего особенного.

Цитата: Drundia от декабря 22, 2009, 03:37

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 01:14Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости"  (щели).

Фрикативных сонорных по определению быть не может.

Так можно сказать, что "не бывает смычных сонорных". Дело в терминологии.
Смычные:

•    Шумные (p b, t d, k g, ...)
•    Сонорные носовые (m, n, ...)

Для "фрикативных" используется либо
а) Фрикативные:

•    Шумные (Спиранты)
•    Сонорные

либо
б) Щелевые:

•    Шумные (Фрикативные)
•    Сонорные

Фрикативные / щелевые (шумные и сонорные) дальше ветвятся на срединные и боковые.

ЦитироватьТак они ж их и путают потому что они сонорные

Их не путают, просто вибротехника R - дело не детское.

ЦитироватьСужение = шум, что тут сложного-то?

А я о чем. Применительно к вибранту сужение (фрикация) = ассибиляция.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22Так можно сказать, что "не бывает смычных сонорных". Дело в терминологии.

В том то и дело что фрикативные подразумевают наличие трения воздуха, которое в свою очередь создаёт шум. Смычные ж характеризуются перекрытием ротового потока.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22Их не путают, просто вибротехника R - дело не детское.

И произносят звук который вроде как похож.

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22А я о чем. Применительно к вибранту сужение (фрикация) = ассибиляция.

Вполне возможно.

Цитата: Drundia от декабря 22, 2009, 17:15

Цитата: alkaigor от декабря 22, 2009, 10:22Так можно сказать, что "не бывает смычных сонорных". Дело в терминологии.

В том то и дело что фрикативные подразумевают наличие трения воздуха, которое в свою очередь создаёт шум. Смычные ж характеризуются перекрытием ротового потока.

Подразумевает именно в терминологии б) (см. выше), где w j l - "щелевые", а "фрикативные" - синоним "спирантов". Не надо абсолютизировать какую-то одну систему терминологии. Терминологию а) не я придумал и не мне ее защищать. Однако попробую.

• Пусть w j l - "щелевые" (назвать-то все равно придется, в противовес смычным и вибрантам).
• Можно ли сказать, что у них отсутствует шум? По моему скромному мнению, нельзя. А шум у них создается именно трением.
• Следовательно, w j l можно назвать "фрикативными" (лат. frico - "тру"). Естественно, тогда нужен термин для шумных фрикативных - "спиранты".
• Если бы термин "фрикативные" использовался только для сонорных, то действительно, он был бы не очень удачен. Однако в этой системе терминологии он является обобщением свойств шумных типа v,z,... на сонорные типа w, j,... и оказывается возможным как раз потому, что w j шума/трения не лишены.

Особенно ясно, что "щелевые шумные" отличаются от "щелевых сонорных" не наличием / отсутствием трения, а его степенью, на примере звука [j] в разных языках: либо сонорный (меньшее трение), либо спирант (большее трение). Было бы неосторожно говорить, что трение / шум у сонорного совсем отсутствует.