Лингвофорум

А правда, что словаки, говоря по-чешски, заменяют этот ř на š?

Ещё, вроде бы, похожий звук имелся в умбрском языке.

Цитата: Dana от декабря 19, 2009, 03:46
А правда, что словаки, говоря по-чешски, заменяют этот ř на š?

Зависит от уровня знания языка, я думаю, - от правильного ř до обычного словацкого r . В самой Чехии и то произношение от диалекта зависит (не знаю кстати, есть ли может и словацкие диалекты с "ř"?).

Цитата: Драгана от января 16, 2009, 19:57
куда там язык засунуть

в щель

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 03:54В самой Чехии и то произношение от диалекта зависит (не знаю кстати, есть ли может и словацкие диалекты с "ř"?).

Нет никакой разницы в произношении "ř" между регионами (или между разговорным и литературным языком)   .  Словацких диалектов с этим звуком нет, хотя раньше встречался на западе Словакии под влиянием чешского... 

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 03:32
Так вот, если прочувствовать этот переход (по какому принципу из общеславянского "rь" получается польское rz), а потом попробовать представить себе на месте исходного звука вместо славянского "r" английское (или похожее), то получится как раз-таки чешское "ř".

Заумь.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 03:32
Я тут заметил любопытную вещь. Я не знаю как это нормальным языком объяснить, это больше интуитивное. Рискуя, однако, прослыть дураком, попытаюсь объяснить . По мере тогда как учишь и начинаешь свободно говорить/думать на польском, приходит понимание его фонетических сдвигов. Польское "rz" (переход "рь" в "ж/ш") осознается как логичное "ленивое" развитие "rь", так действительно удобнее говорить. Так вот, если прочувствовать этот переход (по какому принципу из общеславянского "rь" получается польское rz), а потом попробовать представить себе на месте исходного звука вместо славянского "r" английское (или похожее), то получится как раз-таки чешское "ř".

Продлить мягкий «рь» гораздо сложнее чем твёрдый, по сути после первого сонорного удара начинается фиг знает что (собственно сонорные удары сменяются фрикацией). Как следствие имеем несколько разных тенденций: к одноударности, и к утрате или палатализации, или вибрации. Чешский по идее отвердевал несколько раньше чем до конца превратился в фрикативный (как польский). Позднее наверное вибрация и фрикация слились. Английский звук совершенно не нужно представлять, потому что он вроде как совершенно не вибрант.

Цитата: Drundia от декабря 19, 2009, 13:03
Продлить мягкий «рь» гораздо сложнее чем твёрдый, по сути после первого сонорного удара начинается фиг знает что (собственно сонорные удары сменяются фрикацией). Как следствие имеем несколько разных тенденций: к одноударности, и к утрате или палатализации, или вибрации. Чешский по идее отвердевал несколько раньше чем до конца превратился в фрикативный (как польский). Позднее наверное вибрация и фрикация слились. Английский звук совершенно не нужно представлять, потому что он вроде как совершенно не вибрант.

Ну вот попробуйте - речевой апарат в положение для произнесения английского "r", но вместо этого произносим слегка незавершенное (т.е. с легким оттенком простого "r") польское "rz".

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:06
Ну вот попробуйте - речевой апарат в положение для произнесения английского "r", но вместо этого произносим слегка незавершенное (т.е. с легким оттенком простого "r") польское "rz".

1) Эти артикуляторные движения какбэ друг друга исключают.
2) Что такое "польское "rz""?
3) Что значит "незавершенное"?

Цитата: lehoslav от декабря 19, 2009, 15:16
1) Эти артикуляторные движения какбэ друг друга исключают.

а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

Цитировать
2) Что такое "польское "rz""?
3) Что значит "незавершенное"?

Ну тут надо дать волю воображению и представить себе процесс как в польском языке мягкое рь переходило в современный звук . Т.е. "ж", но отзвуки "р" еще сохраняются. Надо мне наверное записать это, а то непонятно нифига конечно, надо только микрофон найти .

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

В том что это невозможно это произнести одновременно.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
Т.е. "ж", но отзвуки "р" еще сохраняются.

Надеюсь, что вы не о современном языке?

Цитата: lehoslav от декабря 19, 2009, 16:12

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

В том что это невозможно это произнести одновременно.

Смысл не в том чтобы одновременно произнести. Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой . Первый не надо произносить. По сути от него остается только положения языка (поднятого к небу).

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26
Надеюсь, что вы не о современном языке?

Нет, именно об историческом процессе .

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26
Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой .

Ммм. А зачем?

Цитата: Евгений от декабря 19, 2009, 16:26

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26
Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой .

Ммм. А зачем?

Получается третий .

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26Нет, именно об историческом процессе .

Не издевайтесь, продлите «рь» и через пару секунд если сильно не стараться он перейдёт в «жь», потом исторически он отвердел — вот вам ваш польский.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26Смысл не в том чтобы одновременно произнести. Надо рот привести в положение для одного звука, а потом попытаться произнести другой . Первый не надо произносить. По сути от него остается только положения языка (поднятого к небу).

Ретрофлексный трилл склоняется к обычному после первого удара.

Цитата: Drundia от декабря 19, 2009, 17:00
Не издевайтесь, продлите «рь» и через пару секунд если сильно не стараться он перейдёт в «жь», потом исторически он отвердел — вот вам ваш польский.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 16:26
По сути от него остается только положения языка (поднятого к небу).

"Положение языка" при артикуляции английского r и чешского ř по-вашему одно и то же??

Цитата: lehoslav от декабря 19, 2009, 17:20

Цитата: Drundia от декабря 19, 2009, 17:00
Не издевайтесь, продлите «рь» и через пару секунд если сильно не стараться он перейдёт в «жь», потом исторически он отвердел — вот вам ваш польский.

Шо у вас он тянется лучше? У меня нормально тянется только твёрдый, или слегка смягчённый, но не мягкий.

Цитата: Beermonger от декабря 19, 2009, 15:26 а в чем проблема? Заводим язык назад как для английского звука, и из такого положения произносим (пытаемся произнести) польский.

При произношении ř кончик языка находится почти на зубах. То, что вы советуете, не подходит; получается совсем другой звук...

Драгана считает, что природа сама подскажет, что куда засунуть (хоть и не с первого раза).
Beermonger предлагает как бы помедитировать.
А я придумал каламбур:
В хинди есть занятный звук ṛ. В таблицу он помещается как звонкий ретрофлексный фрикатив. Мне приходило на ум что-то вроде "ж" - звонкой пары к ṣ. Но тогда почему его не поместили в серпентарий к спирантам? К тому же у него есть придыхательная пара ṛh, что свойственно историческим смычным. Судя по всему, от смычных ṛ ṛh и произошли. Описывается этот звук как некое быстрое движение языка и говорится, что он произносится "почти так же", как ḍ. Именно это неконкретное "почти", а также латинская транслитерация ṛ помогли вообразить его яснее, чем это можно сделать, глядя на таблицу.

После всего этого высказывание Roman'а, что ř - аффриката, на первый взгляд вызывает удивление, но в принципе мысль понятна.

Терминология иногда может оказывать гипнотическое действие и направлять колею не туда, куда нужно. Задумался было, можно ли назвать исландские hl-, hn- глухими сонантами. Термин "сонант" явно родился из эмпирических наблюдений, не учитывающих исландский язык (и кельтские). Но не переформатировать же всю классификацию. Тем более, что свойство "быть сонантом" - никакой не классификатор. Во всяком случае, не такой, как "звонкий", "носовой", "зубной". У меня впечатление, что "сонантность" производна по отношению к месту и способу артикуляции. m, n, ƞ - смычные носовые; l латеральный; r альвеолярный(?) вибрант; j, w - средненебный и губной аппроксиманты. Сонорность здесь не способ произношения, а результат.
Раз сонантность вторична и порождается самой природой соответствующих звуков, ради "глухих сонантов" не стоит переделывать терминологию. Тем более, что их глухость - "маркирующий" признак (в отличие от шумных пар). В том смысле, что в паре (hn - n) нейтральный член - звонкий n, а в паре (t - d) нейтрален глухой t (я не про исландский!!!). Так что к глухим сонантам можно добавить "маркирующее" дополнение - "обеззвученные", "безголосые", "шепотные" сонанты и т.п. Хотя суть от этого не изменится. Глухие и есть глухие. Т. о. так называемые "сонанты" = нешумные, которые могут быть и звонкими и глухими.

Применительно к паре вибрантов {сонорный r - шумный ř} шумность последнего - тоже не самостоятельный признак, а обусловлена "анатомически" неким фонологически значимым различительным признаком. В отличие от польского rz, которое просто совпало с ž, чешский ř остается (пока) вибрантом и неизбежно должен быть противопоставлен обычному триллу r. Ведь не бывает фонем "самих по себе", тем более подвешенных изолированно в самом центре речевого аппарата. А какие есть различительные признаки в чешском? Пары по "твердости" - "мягкости" просто напрашиваются не только из соображений диахронии, но и синхронии. Т.е. r : ř = t : t' = d : d' и т.п. Так что шумность ř - фонетическая реализация палатализованности вибранта данного места образования в данном языке. Удивляться, что мягкое *r'  дало не тот результат, что в русском, вряд ли стоит. В конце концов, такие свойства, как "звонкость" тоже по-разному реализуются в разных языках. Отсюда появляются термины "полузвонкость" и прочие чудеса. Акустики и анатомы, вероятно, смогли бы объяснить физическую сущность этих явлений.

То не звонкость реализуется по-разному, а слабость. И никакая то не палатализованность, то историческое чередование. По крайней мере фонетически значимость имеет именно шусность-нешумность.

I.

• Насчет звонкости / слабости. Была такая тема про английские смычные. Тема тоже достойна юмористического скетча, но это другая история (не здесь).
• Историческое чередование - так оно и есть. Но чего с чем? Да и "палатализованность" из другой плоскости, чем "историческое чередование" и они никак не могут быть противопоставлены.
• "Шумность" как самостоятельный признак не существует (по моему скромному мнению).
  В каком-нибудь языке различаются ли:
  <ƀ> : <w> ? Не подходит ни испанский, ни древнесаксонский, т.к. там <ƀ> - аллофон <b>.
  <й> : <ɣ'> в русском / укр. / блр.? Разное место образования.
  [j] в германских? Спирант и сонорный не различаются. Еще варианты?
  А ведь у вибрантов оппозиция несколько сложнее, чем просто ширина щели.

II.

• До тех пор, пока ř остается вибрантом, придется его противопоставлять r.
• В качестве различительного признака целесообразно выбирать из тех признаков, которые уже есть в системе, а не изобретать новый.
• "Шумность" - это фонетический эффект, но не самостоятельный признак.
• Еще следует учесть, что фонологическая система любого языка находится в перманентно переходном состоянии. В этом смысле, если искать аналогию среди смычных, то пара r : ř находится в дрейфе между оппозициями {непалатализованный - палатализованный} и {неассибилированный - ассибилированный}. Причем более вероятно некое промежуточное состояние.

Да нету там никакой палатализации. Палатализация — вполне определённый артикуляционный жест, и чешские r—ř по нему явно не противопоставляются.

Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

Шумность «ř» исторически вероятно является следствием палатализации, но этой самой палатализации уже нет.

Ах да, шумность, в части диалектов английского «r» реализуется как губно-зубной аппроксимант, и наверняка находится в оппозиции с губно-зубным фрикативом.

Губно-зубной аппроксимант - это как?

Цитата: Драгана от декабря 21, 2009, 12:44
Губно-зубной аппроксимант - это как?

[ʋ]

Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 03:03
Шумность как самостоятельный признак не только существует, но и является фундаментальным, особенно в процессе освоения речи. Хотя бы то как часто дети вместо «р» говорят «л» это подтверждает, а казалось бы ничего общего.

:-)При целеуказании на артикуляцию Л, Р детей ориентируют на определенный акустический результат неважно какими средствами. Если бы детей учили, что Р можно получить из Л добавлением шума, это только подтвердило бы результативный характер шумности и (как минимум) не опровергло бы ее производный характер. Однако... разве Л, Р не оба сонорные? Возможно, они отличаются степенью шумности, но  это отличие - следствие разной артикуляции. На рефлекторном уровне речевой аппарат управляется не командами типа "добавь 50% шума", а командами "сделай такое-то движение". Затем шумность как акустическое впечатление может быть использована для контроля и корректировки результата.

Противопоставление звонких аппроксимантов (=фрикативных сонорных) звонким спирантам(=фрикативным звонким шумным), пожалуй, возможно (хотя и не часто). Но "сонорность" и "шумность" являются у них (повторяюсь) следствием ширины / узости щели. Логично было бы ожидать, что именно это и должно быть отражено в терминологии. В контексте фрикативных "шумность" выглядит синонимом "узости" (щели).

Конечно, понятие "шумность" охватывает более широкий контекст и его вместе с "сонорностью", вероятно, можно назвать фундаментальным / краеугольным / важным. Но эта "фундаментальность" не равна "элементарности" в том смысле, что шумность и сонорность - понятия производные и результативные.

• У фрикативных шумность - результат и синоним узости.
• У смычных носовых m n сонорность - тоже результат артикуляции.
• Латеральные L ?
• Вибранты? У них шумность / сонорность тоже следствие места и способа образования. Так, вряд ли возможны значимые градации шумности у звонкого губного вибранта "умеешь так: бб-р-б-рр?"
  Так и шумность / сонорность (пост)альвеолярных-ретрофлексных-...? -увулярных вибрантов является следствием их места образования плюс некой дополнительной артикуляции.

Применительно к ř логично предположить, что шум создает либо место, отличное от r, либо какая-то дополнительная артикуляция. Скорее всего, эта доп. артикуляция должна быть адаптацией уже существующего рефлекторного навыка к технике произношения вибранта. Если "чештинологическая" практика не подтверждает, что в доп. артикуляции можно усмотреть рудименты палатализации (хотя мнения прозвучали разные - в том числе то, что носителями ř произносится по-разному), остается предположить, что эта доп. артикуляция аналогична ассибиляции: на синхронном уровне как d : dz, d' : dž, а с исторической точки зрения - аналогично польскому *d' > dź.

Т. о. ř - ассибилированный вибрант (то, что Roman назвал аффрикатой). Ясно, что это никакое не открытие - в любом учебнике или справочной статье говорится, что ř - это "слитное rž / rš".