Чешское "ř"

[regn]

Из урока №16 по ирландскому:

а не настоящая аффриката, как, например, чешское ř.

Какая же это аффриката? Это шумное мягкое "рь". Я не слышу в нем в начале обычного "рь". Оно начинается с поднятия спинки языка к нёбу до уровня "жь", а потом уже делается флэп.

Какие у кого мысли, как определить этот звук?

[Rōmānus]

Какая же это аффриката? Это шумное мягкое "рь".

Зависит от носителя и/или региона. Не во всей Чехии этот звук произносится одинаково

[regn]

Угу, и не все чехи его умеют произнести нормально

Я когда писал, то имел ввиду стандартную списовную чештину.

[Алексей Гринь]

Raised alveolar non-sonorant trill
...
Its manner of articulation is similar but the tongue is raised; it is partially fricative.
...
The basic manner of pronunciation is voiced but there is also a voiceless allophone [r̝̊].

[Gangleri]

Это шумное мягкое "рь".

Сонант не может быть шумным по определению.
Скорее уж делать кальку с английского voiceless.

[Rōmānus]

Скорее уж делать кальку с английского voiceless.

voiceless - это глухой по-русски, но чешское ř - отнюдь не глухой звук. Это аффриката состоящая из сонанта и фрикативного элемента

[regn]

А кто говорил, что это сонант. Я же написал - ШУМНОЕ "рь".

И не аффриката это. Нет там сонанта в начале!

[Gangleri]

А кто говорил, что это сонант. Я же написал - ШУМНОЕ "рь".

Тогда вообще непонятно. Тем более что Википедия определяет это как trill, т.е. как дрожащий сонант.
По-моему, все просто: voiceless trill.

[Rōmānus]

Нет там сонанта в начале!

У вас занятное представление об аффрикатах. Произношение не обязательно должно быть последовательным, оно может быть и ОДНОВРЕМЕННЫМ. Просто когда аффриката состоит из взрывного и фрикативного, то взрывной натуральным образом "кончается" раньше. Однако это не значит, что сначала взрывной, а ПОТОМ - фрикативный. ц != т + с, а ч ! = т + щ

[Rōmānus]

По-моему, все просто: voiceless trill.

Нет. Глухой дрожащий - это дрожащий у которого нет сопровождающего голоса. Такие есть в исландском например. А чешский - это обыкновенное р сопровождающееся дополнительной ж-образной артикуляцией. Т.е. звук как бы двуфокусный. Глухость здесь ни при чём

[Алексей Гринь]

По-моему, все просто: voiceless trill.

Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:
před - глухой
ředitel - звонкий.

[Gangleri]

А чешский - это обыкновенное р сопровождающееся дополнительной ж-образной артикуляцией. Т.е. звук как бы двуфокусный.

Двухфокусности не вижу, а вот фрикативность налицо...

[Gangleri]

Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:

Ну и что.
Просто voice'ность в данном случае не является фонологически релевантной, но сути-то это не меняет.

[Rōmānus]

Просто voice'ность в данном случае не является фонологически релевантной, но сути-то это не меняет.

Объясните, как ЗВОНКИЙ аллофон этого звука может быть "глухим дрожащим"?

[Gangleri]

Объясните, как ЗВОНКИЙ аллофон этого звука может быть "глухим дрожащим"?

При чем здесь это??
Глухой и звонкий варианты этого "рь" находятся в дополнительной дистрибуции, поэтому вводить ФДП "звонкость / глухость" в данном случае не имеет смысла. Но акустически один из них все равно будет "звонким", а другой "глухим".

[Алексей Гринь]

Ну так что, получается, ř в ředitel - voiced voiceless trill?

[Gangleri]

Ну так что, получается, ř в ředitel - voiced voiceless trill?

Нет, получается, что это the voiced allophone of the raised trill.
Ведь тема была о [ř], а не о /r/.

Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:

ř и есть "глухой" аллофон, а звонкая пара обозначается как r.
Или я что-то путаю?

[Алексей Гринь]

Это совсем смешно, потому что у ř два аллофона - звонкий и глухой:

ř и есть "глухой" аллофон, а звонкая пара обозначается как r.
Или я что-то путаю?

Путаете.

[Gangleri]

ОК, в любом случае эта "звонкость-глухость" различает аллофоны, а не фонемы. Сама же фонема вне корреляции по зв-глух.

[Rōmānus]

Сама же фонема вне корреляции по зв-глух.

У вас каша в голове: voiceless, trill и т.д. - это характеристики ФОНОВ, а не "фонем"! Фонема не может быть "глухая" или "звонкая" - это вообще абстрактное понятие, которое можно обозначать хоть китайскими иероглифами. Глухие или звонкие бывают конкретные реализации фонемы, т.е. фоны

[IamRORY]

ř в основной форме - шумный звонкий переднеязычный дрожащий твердый согласный; в конце слова перед паузой, а также перед или после глухой согласной оглушается (см., напр., Широкова А.Г., Васильева В.Ф., Едличка А. Чешский язык. - М.: Изд-во МГУ, 1990. - 344 с.).

[Хворост]

Вот мне он после "п" (как в слове přes) сильно напоминает обычное "з".

[IamRORY]

Вот мне он после "п" (как в слове přes) сильно напоминает обычное "з".

Может, все-таки "ж"?

Бес попутал: "ш".

[Rōmānus]

Может, все-таки "ж"?

Cкорее "ш", хотя дрожащая компонента тоже слышна

[Хворост]

Я не слышу "пш"! Я слышу "пз". Что у меня с ушами?