В свое время у меня крутилась идея создать конланг (хотя скорее просто макет, если так можно выразиться), который бы максимально отличался от большинства естественных языков. Можно сделать конечно какую-то навороченную фонетику и морфологию как Ифкуиле, или некое подобие машинного языка. но речь идет не об этом, а о том, чтобы смоделировать язык, который в принципе мог когда-то возникнуть, но который бы имел структуру принципиально отличную от структуры большинства языков. Мне интересно, были ли такие проекты. Специально пытался кто-то создать тако язык?
Хотелось, но перехотелось.
Цитата: kya от января 5, 2009, 22:24
но который бы имел структуру принципиально отличную от структуры большинства языков.
Создать кардинально отличную от всех известных человеческих языков фонетику, а отсюда и лексику, едва ли получится, потому как: а как, собственно, человек будет произносить марсианские звуки, которых даже у койсанцев и абхазо-адыгов не найти? O_o
А вот синтаксис и морфология - может быть, может быть... но это надо быть в курсе синтаксиса-морфологии усех несколько тыщ человечьих языков, чтобы нечаянно клона не родить... O_o
Цитировать
Создать кардинально отличную от всех известных человеческих языков фонетику, а отсюда и лексику, едва ли получится, потому как: а как, собственно, человек будет произносить марсианские звуки, которых даже у койсанцев и абхазо-адыгов не найти? O_o
об этом речь и не идет. Идея в том, чтобы сделать язык, который звучал бы как естественный, мог бы быть использован для полноценного общения, но морфология и синтаксис у которого были бы весьма специфичны)))
На самом деле у меня есть некоторые идеи, может когда нибудь озвучу))
Баскский, иврит и ифкуиль не перехитрить.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Баскский, иврит и ифкуиль не перехитрить.
Что же такого необычного в баскском и иврите? :dunno:
языков с грамматикой, похожей на баскский много. =) На счет иврита не знаю, но полагаю, что на фоне остальных семитских он не является чем-то особенным...)))
Койсанские со своими щёлкающими всех побьют. :no:
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2009, 00:57
ифкуиль не перехитрить.
Не помню, в чём грамматика, но я язык сломал, когда говорить на нём пытался. Фонетика всё-таки жуткая вещь иногда. :'(
Такие конланги, как Ифкуиль, можно вообще называть эзотерическими - по аналогии с ЯП.
А создать др.язык жестов и мимики -не общепринятых - по сути и будет др.язык! С использованием разных частей тела.
Цитата: Драгана от января 6, 2009, 11:17
и будет др.язык! С использованием разных частей тела.
всех частей? кажется, что-то придётся затабуизировать... :green:
Например,быстрое сгибание-разгибание пальцев начиная с мизинца- как 5 клавиш подряд нажать, в воздухе ладонью к собеседнику - "хорошо", быстрое сопение- 2 коротких посапывания сморщив нос - "что?", хлопок ладонью по заду -"мне не нравится"...
Ну не все,конечно,без совсем интимного,но использовать в разговоре не только рот с глоткой,а невербалику дополнительно,а много что!
Хм. В качестве варианта: танцующий язык. Люди будут танцевать, а не говорить, чтобы общаться. O_o
Цитата: kya от января 5, 2009, 23:46Идея в том, чтобы сделать язык, который звучал бы как естественный, мог бы быть использован для полноценного общения, но морфология и синтаксис у которого были бы весьма специфичны)))
Арахау не годится? Или та же токипона...
Слегка по теме.
Сегодня приснился такой шпионский вариант: в общем, тональный язык, но с придурью. Тоны - это отдельная от основного костяка звуков, параллельная часть предложения.
Например, говорит человек: "Завтра в 3:00 на петровской-разумовский.". Но каждое слово произносит с таким тоном, раскодировав которые (а кодируются они блоками, как например восемь битов по 0 и 1 в компутере, а мы имеем тут, скажем, 0, 1, 2, 3 тона), мы слышим концовку: "состоится встреча с агентом контрразведки".
:)
ну такого изврата можно много напридумывать.))) Я же имею ввиду язык, который потенциально мог бы сам зародиться
Можно местоимения заменить на слова типа "говорящий", "слушающий" и т. п. Множественного числа у них не будет, а если нужно подчеркнуть, что "не вы все, а только ты один" - то получится что-то вроде "слушающ-да, а этот-не".
Если не извращаться слишком сильно со словарём... Spok - говорящий (я или мы, то есть), liss - слушающий (ты или вы), des - "этот", ну и пусть будет sku - знать...
Я знаю - "я есть в знании" (это вроде где-то было :)) - spok bu sku-an, "вы знаете, а ты - нет" - liss bu sku-an i des (показываем пальцем) a-bu.
Вот такой глюк в голову пришёл... ;D
Предлагаю язык, гиперинфигирующий в особо извращенной форме. :)
Каждое слово имеет корневой элемент структуры CV...VC, например: ka...et "кот", bi...ig "большой". У существительных показатели падежа (но не числа - число выражается только в глаголе) инфигируются в середину, номинатив имеет несколько форм в зависимости от грамматического времени (которое в глаголе не выражается). Например: ka-r-et "кот" (наст. время), ka-d-et "кот" (прош. время), ka-ng-et (род. п.), ka-n-et (вин. п.). Определяемое инфигируется внутрь определения: bi-ka-r-et-ig "большой кот" (наст. время). У глаголов первая часть корня с присоединенным объектным лично-числовым суффиксом стоит в начале предложения, а вторая часть корня с присоединенным субъектным лично-числовым префиком стоит в конце предложения; все остальные члены предложения помещаются между начальной и конечной частями глагола.
Yi-dur bi-ka-r-et-ig mi-n-it dur-it - Большой кот ест мясо.
Yi-dur bi-ka-d-et-ig mi-n-it lar-it - Большие коты ели мясо.
Be-dur mi-r-in mi-n-it mi-ka-g-et-in min-ar - Я несу мясо моему коту.
Pu-dur mi-r-in mi-ka-te-n-il-et-in min-ul - Я тащу моего кота за хвост.
Слыхал про музыкальный язык, сольресоль вроде назывался. Слова его состояли из семи нот, эти ноты можно было проговаривать, пропевать, пропевать их названия, запись делать возможно было на нотном стане во всех ключах, латинскими буквами, обозначающими ноты (CDEFGAH) и семью цветами радуги :)
Да вряд ли человек может придумать что-то такое, чего он никогда не видел. В "совсем другом языке" попросту будут намешаны извраты из реально существующих языков и знаковых систем... Неинтересно. :no:
А чтобы придумать язык с нечеловеческой логикой (в первую очередь, в области грамматики) - для этого нужно быть марсианином. Свой моск не перехитришь, знаете ли. :wall:
Цитата: Devorator linguarumПредлагаю язык, гиперинфигирующий в особо извращенной форме.
С гиперинфиксацией весьма забавно.
Ежели добавить ещё такие вещи, как существование единственной категории - глагола ("кот" -> "быть котом" -> "сущий котом" :) ), и классы - для словотворчества (всё в инфиксе), скопом оно всё выражаемое лишь гортанными, фрикативными звуками и кликсами, то хорошая зарядка для ума появится и просто забавный конланг.
Насчет единственной категории я как раз думал.
Yi-dur ka-r-et mi-n-it dur-it - Кот ест мясо.
Ka-dur mi-yi-r-it-it dur-et - Мясо ест кот (где для выражения логического ударения на коте он выступает в виде глагола-сказуемого, а название действия поедания, будучи понимаемо как определяемое мясом, ин(фиго)корпорируется внутрь последнего: букв. "мясо-едящий котит").
Кстати, подозреваю, что язык с такой структурой ни один Шампольон не расшифрует, хоть завали его билингвами. :dayatakoy:
Зачем инфиксы? Можно ещё сделать язык, в котором супплетивизм был бы нормой, а не исключениями для считанной пачки распространённых слов... а если ещё приплюсовать гиперинфиксацию, то вообще зашибись будет... ::)
А как насчет языка который записывает структуру предложения вот так:
He is a good man.
He is *marker good man *unmarker.
И ести о воле монж йо.
Тогда можно записывать предложения как "He hit the man with the stick"
He hit *marker the man with the stick *unmarker
He hit *marker the man *unmarker with the stick
Первое означает человека с палкой, второе означает человека палкой
И бите а монж с пало я.
И бите а монж я с пало.
Если очень подумать то можно и предложения начинать и заканчивать с разных звуков, каждую фразу, и т.д.
iopq , Вы предлагаете союзы с функцией скобок ?
Ох , чувствую я , коллективный разум доделает мой проект раньше меня :-)
Я бы вообще предложил спроецировать языки программирования на языки человеческие, например, вместо описания сложных каких-то конструкций (отказаться от "щекочемый до неги удовольствия пером страуса ребёнок") использовать временные переменные (x1 = "перо страуса"). Глаголы - функции с аргументами. Ежели енто идти тропою императивных ЯП. Есть ещё функциональные, ООП, декларативные :)
Разные логические моменты отделять скобками али маркерами begin/end и т. д. XML есть в конце концов!
>временные переменные
я это уже придумывал, в итоге просто получается что у вас язык с большой кучей местоимений.
Цитата: sknente от января 15, 2009, 22:47
>временные переменные
я это уже придумывал, в итоге просто получается что у вас язык с большой кучей местоимений.
Если мыслить предложениями, то да - большая избыточная куча местоимений.
Цитата: "Алексей Гринь" от
вместо описания сложных каких-то конструкций (отказаться от "щекочемый до неги удовольствия пером страуса ребёнок") использовать временные переменные (x1 = "перо страуса")
"Буде А пером страуса, буде Б ребёнком, буде В негой удовольствия, тако щекот(Б) с А до В".
Или лучше так - До В : Щекот(Б, А) : Цикл :D
"До ... Цикл" - се есть конструкция императивных языков, богомерзка она. Функциональными, батенька, функциональными надо.
Язык, в котором естьи удвоение, и палиндромность, и много чего другого... причем та же палиндромность с фонетической редукцией: *ko'lok > kolk, *kolo'k > klok.
Можно еще придумать язык без глаголов. И без местоимений. И без прилагательных, разве что с частицами относительности. Например, я иду - "хождение Драганы" (каждый называет себя и окружающих . а также предметы, или по имени. или по словам, их обозначающим - человек, собака, стол. Собака бежит - "бег собаки", желтый дом - "дом желтизны". Причем принадлежность обозначается частицами типа of или de, в таком значениее. и Я иду будет выгладеть примерно по логике как Going of Dragana.
> Собака бежит - "бег собаки", желтый дом - "дом желтизны". Причем принадлежность обозначается частицами типа of или de
Фантастика ! У меня именно так ... Хотя кое-какие изюминки моего проекта здесь пока не назывались :-)
Философический получится язык. Звон будильника. Умывание. Одевание.
Просьба к тебе о передачи солонки мне . Вопрос к тебе о текущем моменте времени . Моё обещание завершения проекта конланга .
Моя ловля на слове :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Функциональными, батенька, функциональными надо.
Дык не освоил ишшо. :)
Зато едущу мне до вузу приглючилось продолжение идеи. Последнее слово предложения пусть поясняет, что с чем происходит и как. То есть: "А есть я, Б есть книга, В есть чтение, ку." Где "ку" обозначает совершение субъектом А над Б действия В. Другие подобные слова будут обозначать другие сочетания А, Б и В или другие отношения между ними... :green:
Цитата: "Драгана" от
Можно еще придумать язык без глаголов. И без местоимений. И без прилагательных, разве что с частицами относительности. Например, я иду - "хождение Драганы"
Или язык из одних глаголов. Жёлтый дом - Он-есть-жёлтый домом-быть. Domi flavas, ткскзать.
Цитата: Драгана от января 16, 2009, 19:47
Можно еще придумать язык без глаголов. И без местоимений. И без прилагательных, разве что с частицами относительности. Например, я иду - "хождение Драганы" (каждый называет себя и окружающих . а также предметы, или по имени. или по словам, их обозначающим - человек, собака, стол. Собака бежит - "бег собаки", желтый дом - "дом желтизны". Причем принадлежность обозначается частицами типа of или de, в таком значениее. и Я иду будет выгладеть примерно по логике как Going of Dragana.
Не знаю, был ли Борхес первым, кто выдвинул такую идею: см. рассуждения о языках в новелле
Х.Л. Б о р х е с Тлён, Укбар, Orbis Tertius.
Цитата: Квас от января 17, 2009, 08:47
Цитата: Драгана от января 16, 2009, 19:47
Можно еще придумать язык без глаголов. И без местоимений. И без прилагательных, разве что с частицами относительности. Например, я иду - "хождение Драганы" (каждый называет себя и окружающих . а также предметы, или по имени. или по словам, их обозначающим - человек, собака, стол. Собака бежит - "бег собаки", желтый дом - "дом желтизны". Причем принадлежность обозначается частицами типа of или de, в таком значениее. и Я иду будет выгладеть примерно по логике как Going of Dragana.
Не знаю, был ли Борхес первым, кто выдвинул такую идею: см. рассуждения о языках в новелле Х.Л. Б о р х е с Тлён, Укбар, Orbis Tertius.
Там наоборот - нет существительных, вместо них глаголы. "Над постоянным течь залунело".
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 10:38
Цитата: Квас от января 17, 2009, 08:47
Цитата: Драгана от января 16, 2009, 19:47
Можно еще придумать язык без глаголов. И без местоимений. И без прилагательных, разве что с частицами относительности. Например, я иду - "хождение Драганы" (каждый называет себя и окружающих . а также предметы, или по имени. или по словам, их обозначающим - человек, собака, стол. Собака бежит - "бег собаки", желтый дом - "дом желтизны". Причем принадлежность обозначается частицами типа of или de, в таком значениее. и Я иду будет выгладеть примерно по логике как Going of Dragana.
Не знаю, был ли Борхес первым, кто выдвинул такую идею: см. рассуждения о языках в новелле Х.Л. Б о р х е с Тлён, Укбар, Orbis Tertius.
Там наоборот - нет существительных, вместо них глаголы. "Над постоянным течь залунело".
Точно, только это в языках Южного полушария, а я про языки Северного. ;) Однако, перепутал: наоборот, они состоят из одних прилагательных. Эко опростоволосился! Надо перечитать...
"Над" это не глагол.
Цитата: sknente от января 17, 2009, 11:59
"Над" это не глагол.
Формально да. Но можно превратить "над" в некий глагол местного падежа. И некоторые другие предлоги типа "под" так же...
Где делать? Над!
Спряжение:
Нажу - где я делаю?
Надим - где мы делаем?
Надишь - где ты делаешь?
Надите - где вы делаете?
Надит - где он\она\оно делает?
Надят - где они делают?
Надь! - где ты делай?
Надь бы - где бы ты делал?
Цитата: Невский чукчо от января 17, 2009, 13:17
Но можно превратить "над" в некий глагол местного падежа.
щито? :o
с каких это пор у глаголов падежи?
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 13:31
щито? :o
с каких это пор у глаголов падежи?
ну, тут же пытаются придумать совсем другой язык... давайте дадим местоимениям, существительным, прилагательным и числительным категорию времени, а глаголам дадим падежи... :umnik:
Цитата: sknente от января 17, 2009, 11:59
"Над" это не глагол.
У Борхеса, насколько я помню, нет только существительных, их заменяют глаголами, а предлоги есть.
Цитата: Невский чукчо от января 17, 2009, 13:37
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 13:31
щито? :o
с каких это пор у глаголов падежи?
ну, тут же пытаются придумать совсем другой язык... давайте дадим местоимениям, существительным, прилагательным и числительным категорию времени, а глаголам дадим падежи... :umnik:
хм. категория времени у существительных, числительных и прилагательных - это совсем не новость. такое имеет место быть в таких языках, как чукотский, японский, айнский и пр. т.п.
а вот падежи у глаголов - это в самом деле что-то новенькое.
Вот точная цитата:
В предполагаемом праязыке Тлёна, от которого происходят "современные" языки и диалекты, нет существительных, в нем есть безличные глаголы с определениями в виде односложных суффиксов (или префиксов) с адвербиальным значением. Например: нет слова, соответствующего слову "луна", но есть глагол, который можно было бы перевести как "лунить" или "лунарить". "Луна поднялась над рекой" звучит "Хлёр у фанг аксаксаксас млё" или, переводя слово за словом, "вверх над постоянным течь залунело".
Вышесказанное относится к языкам южного полушария. В языках полушария северного первичной клеткой является не глагол, а односложное прилагательное. Не говорят "луна", но "воздушно-светлое на темно-круглом" или "нежно-оранжевом" вместо "неба" или берут любое другое сочетание.
Маленькая примерная зарисовка, по-моему, как можно бы вроде опадежить глагол. Пока только 6 падежей. :D
тьябы - я быть
метьнябы - меня быть
бынметь - мне быть
нмойтьбы - мной быть
бымботьоне - обо мне быть
вотьбымен - во мне быть
бымыть - мы быть
бынасть - нас быть
тманьбы - нам быть
тьманибы - нами быть
тьанбысо - о нас быть
ванбысть - в нас быть
... примерно так же проделываем с ты, вы, он, она, оно, они и получаем только для инфинитива 48 падежных форм, а ведь есть ещё как минимум настоящее, будущее и прошедшее времена плюс ещё повелительное и условное наклонения, так что можно довести как минимум до 288 падежных форм глагола, но это уже зависит от числа других глагольных категорий (сколько времён и так далее), можно ещё варьировать число местоименных вариантов и число падежей...
Да, хм, ещё про возвратность забыл, так что, много чего ещё можно натворить...
по-моему, падежи к глаголам приделывать - это какое-то нереальное тётто, смесь бульдога с носорогом - и не логично и не умно - зачем глаголу падеж, когда он сам управляет падежами?
а вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 14:45
по-моему, падежи к глаголам приделывать - это какое-то нереальное тётто, смесь бульдога с носорогом - и не логично и не умно - зачем глаголу падеж, когда он сам управляет падежами?
Т.е. латинский герундий это не логично и не умно?
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:12
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
в вэньяне есть части речи. там просто очень широко распространена конверсия. а я говорю о таком языке, где вообще изначально снят вопрос частей речи.
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2009, 15:01
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 14:45
по-моему, падежи к глаголам приделывать - это какое-то нереальное тётто, смесь бульдога с носорогом - и не логично и не умно - зачем глаголу падеж, когда он сам управляет падежами?
Т.е. латинский герундий это не логично и не умно?
герундий - это, все же, не глагол.
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:18
Цитата: Алексей Гринь от января 17, 2009, 15:01
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 14:45
по-моему, падежи к глаголам приделывать - это какое-то нереальное тётто, смесь бульдога с носорогом - и не логично и не умно - зачем глаголу падеж, когда он сам управляет падежами?
Т.е. латинский герундий это не логично и не умно?
герундий - это, все же, не глагол.
В латинском языке герундий, всё же, также представляет собой гибридную форму между именем существительным и глаголом. С существительным, всё же, его сближает возможность употребляться с предлогами и склоняться по падежам. От глагола латинский герундий, всё же, позаимствовал глагольное управление последующего дополнения и возможность, всё же, употребления с наречием.
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:17
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:12
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
в вэньяне есть части речи. там просто очень широко распространена конверсия. а я говорю о таком языке, где вообще изначально снят вопрос частей речи.
Да нет там частей речи. И вопрос там изначально снят. Попытка найти в вэньяне части речи сродни попытке найти в нем категорию рода, падежи и т. п.
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:26
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:17
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:12
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
в вэньяне есть части речи. там просто очень широко распространена конверсия. а я говорю о таком языке, где вообще изначально снят вопрос частей речи.
Да нет там частей речи. И вопрос там изначально снят.
это бред. если вэньянь - человеческий а не инопланетянский язык, то в нем необходимо должны наличествовать классы слов/части речи. если в вэньяне нет морфологии как в и.-е. языках, то части речи можно выделить путем анализа сочетаемости значимых слов с теми или иными служебными словами.
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:26
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:17
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:12
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
в вэньяне есть части речи. там просто очень широко распространена конверсия. а я говорю о таком языке, где вообще изначально снят вопрос частей речи.
Да нет там частей речи. И вопрос там изначально снят. Попытка найти в вэньяне части речи сродни попытке найти в нем категорию рода, падежи и т. п.
а падежей и рода действительно нет, но падежей и грамматического рода нет во многих языках, но нет ни одного языка, в котором не было бы существительных и глаголов.
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:31
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:26
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:17
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:12
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
в вэньяне есть части речи. там просто очень широко распространена конверсия. а я говорю о таком языке, где вообще изначально снят вопрос частей речи.
Да нет там частей речи. И вопрос там изначально снят.
это бред. если вэньянь - человеческий а не инопланетянский язык, то в нем необходимо должны наличествовать классы слов/части речи. если в вэньяне нет морфологии как в и.-е. языках, то части речи можно выделить путем анализа сочетаемости значимых слов с теми или иными служебными словами.
Ну, например, 感 - это какая часть речи?
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:36
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:31
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:26
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:17
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:12
Цитироватьа вот если придумать такой язык, в котором вообще не будет частей речи - то это, быть может, будет что-то совершенно новое и невиданное.
Это будет вэньянь ::)
в вэньяне есть части речи. там просто очень широко распространена конверсия. а я говорю о таком языке, где вообще изначально снят вопрос частей речи.
Да нет там частей речи. И вопрос там изначально снят.
это бред. если вэньянь - человеческий а не инопланетянский язык, то в нем необходимо должны наличествовать классы слов/части речи. если в вэньяне нет морфологии как в и.-е. языках, то части речи можно выделить путем анализа сочетаемости значимых слов с теми или иными служебными словами.
Ну, например, 感 - это какая часть речи?
ну и замечательно. здесь у нас полисемия:
1. чувствовать
2. чувство
как, например, в английском:
go - 1) ходить 2) попытка
set - 1) устанавливать, налаживать 2) установка, набор и т.д.
Цитата: Драгана от января 6, 2009, 11:22
Например,быстрое сгибание-разгибание пальцев начиная с мизинца- как 5 клавиш подряд нажать, в воздухе ладонью к собеседнику - "хорошо", быстрое сопение- 2 коротких посапывания сморщив нос - "что?", хлопок ладонью по заду -"мне не нравится"...
По чьему заду? Впрочем, в любом случае я бы рад был с Вами таким образом пообщаться :)
В английском set в качестве глагола будет вести себя как глагол. В вэньяне 感 не является ни глаголом, ни существительным, ни прилагательным, все это возникает уже при переводе на языки, в которых есть части речи.
Цитата: nihao от января 17, 2009, 15:54
Цитата: Драгана от января 6, 2009, 11:22
Например,быстрое сгибание-разгибание пальцев начиная с мизинца- как 5 клавиш подряд нажать, в воздухе ладонью к собеседнику - "хорошо", быстрое сопение- 2 коротких посапывания сморщив нос - "что?", хлопок ладонью по заду -"мне не нравится"...
По чьему заду? Впрочем, в любом случае я бы рад был с Вами таким образом пообщаться :)
Если по своему заду - то "не нравится", если по заду собеседника (собеседницы) - наоборот :green:
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:58
В английском set в качестве глагола будет вести себя как глагол. В вэньяне 感 не является ни глаголом, ни существительным, ни прилагательным, все это возникает уже при переводе на языки, в которых есть части речи.
в английском set, вырванное из контекста, также сложно отнести к определенной части речи, как и вэньяньское 感, и точно также как и английское set, вэньяньское 感 в качестве глагола будет себя вести как глагол, т.е. сочетаться с наречиями и присоединять специфические глагольные служебные слова.
возможно, вы и знаете вэньянь, Дамаскин-сама, но понятия об общем языкознании у вас тётто смутные.
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 16:03
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 15:58
В английском set в качестве глагола будет вести себя как глагол. В вэньяне 感 не является ни глаголом, ни существительным, ни прилагательным, все это возникает уже при переводе на языки, в которых есть части речи.
в английском set, вырванное из контекста, также сложно отнести к определенной части речи, как и вэньяньское 感, и точно также как и английское set, вэньяньское 感 в качестве глагола будет себя вести как глагол, т.е. сочетаться с наречиями и присоединять специфические глагольные служебные слова.
Наречий в вэньяне тоже нет.
А что Вы подразумеваете под "специфическими глагольными служебными словами"? Назовите какие-нибудь из них.
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:35
но нет ни одного языка, в котором не было бы существительных и глаголов.
так что же необходимо языку в качестве минимальной структуры... :umnik:
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 16:05
Наречий в вэньяне тоже нет.
да конечно :D
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 16:05
А что Вы подразумеваете под "специфическими глагольными служебными словами"? Назовите какие-нибудь из них.
ЦитироватьНаречия
один из признаков сказуемого - возможность сочетаться с наречиями. в древнекитайском языке наречие всегда стоит перед сказуемым.
в древнекитайском языке бывают знаменательные и служебные наречия.
служебные наречия не имеют никакого знаменательного значения (по кр. мере это значение в настоящее время неизвестно). служебные наречия лишь указывают на то, что после них следует глагол. в архаическом китайском такоим наречием является
其 ци2
其雨 ци2юй3 "идет дождь"
смысловые наречия имеют определенное значение, уточняющее глагол, в тексте № 1 имеется только одно такое наречие
允юнь3 "действительно", "в самом деле": 允雨 юнь3юй3 "и в самом деле пошел дождь"
允不其雨 юнь3 бу4 ци2 юй3 "и в самом деле не идет дождь"
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11000.msg173285.html#msg173285 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11000.msg173285.html#msg173285)
т.е. выходит, что Дамаскин-сама не только общего языкознания, но и вэньяня тоже не знает.
Цитата: Невский чукчо от января 17, 2009, 16:08
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 15:35
но нет ни одного языка, в котором не было бы существительных и глаголов.
так что же необходимо языку в качестве минимальной структуры... :umnik:
язык без согласных и гласных, язык без частей речи - это инопланетянский язык. :uzhos:
...На Венере, ах, на Венере
Нету слов обидных иль властных,
Говорят ангелы на Венере
Языком из одних только гласных.
Если скажут еа иль аи,
Это радостное обещанье,
Уо, ао - о древнем рае
Золотое воспоминанье....
Н. Гумилёв
Цитата: Hironda от января 17, 2009, 16:22
...На Венере, ах, на Венере
Нету слов обидных иль властных,
Говорят ангелы на Венере
Языком из одних только гласных.
Если скажут еа иль аи,
Это радостное обещанье,
Уо, ао - о древнем рае
Золотое воспоминанье....
Н. Гумилёв
вот. так и надо. и далее в таком же духе. :UU:
Цитата: nihao от января 17, 2009, 15:54
Цитата: Драгана от января 6, 2009, 11:22
хлопок ладонью по заду -"мне не нравится"...
По чьему заду? Впрочем, в любом случае я бы рад был с Вами таким образом пообщаться :)
:D :=
Цитата: captain Accompong от января 17, 2009, 16:18
язык без согласных и гласных, язык без частей речи - это инопланетянский язык. :uzhos:
хи, внеземную фонетику вообще можно не услышать безоружным ухом: вдруг они там в инфразвуке или ультразвуке общаются... или вообще не используют акустику для общения... :(
Капитан, цитата, которую Вы привели - яркий пример того, как вэньянь подгоняется под индоевропейские (в первую очередь) стандарты.
Так получается, в вэньяне семантически части речи есть, а грамматически нет. Полисемия с омонимией. Ср.в английском love - любовь и любить, painting - рисование, рисующий, рисуя или рисует,
I love you - Love doesn't let me calm down, I am painting - Painting is very interesting - I talk to my friend painting him - A painting boy is listening to us...
Ну а как может быть язык, в котором семантически нет глаголов или какой-то еще части речи?
Скажем, в языке "бак" означает любовь, а мен пар бак дословно можно перевести как "я при любви", то есть "я тебя люблю". Но можно сказать, что "пар бак" это глагол, образованный от существительного "бак". А если "пар" сделать изменяющимся по временам, тогда можно сказать, что "пар" в данном случае является глаголом, омонимичным предлогу "пар" - "при".
Можно ещё поколдовать с цифровыми языками. Например, язык 1234567890 из десяти символов, придумать структуру этого языка...
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 17:02
Капитан, цитата, которую Вы привели - яркий пример того, как вэньянь подгоняется под индоевропейские (в первую очередь) стандарты.
ничего никуда не подгоняется, если мы один раз приняли определенную систему описания языков, то не след ее менять по ходу дела. это основа любого описания и любой классификации,
если мы все время будем менять параметры описания по ходу игры, то мы так никогда и не поймем в чем же особенности того же древнекитайского и чем он отличается, например, от английского, японского или айнского.
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 17:14
Ну а как может быть язык, в котором семантически нет глаголов или какой-то еще части речи?
что за бред. :down:
как нет глаголов, когда глаголов полно.
Дамаскин-сама, мне сдается, что вы тётто совсем плохо представляете себе что такое древнекитайский, да и вообще плохо представляете себе как обычно бывают устроены языки.
Цитата: Драгана от января 17, 2009, 17:07
Так получается, в вэньяне семантически части речи есть, а грамматически нет. Полисемия с омонимией.
не слушайте бред Дамаскина. все в вэньяне нормально с частями речи. да конверсия, да полесимия. ну и что. почему-то про современный английский, в котором подобные же явления распространены очень широко, не говорят, что в нем нет частей речи.
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 17:17
Скажем, в языке "бак" означает любовь, а мен пар бак дословно можно перевести как "я при любви", то есть "я тебя люблю". Но можно сказать, что "пар бак" это глагол, образованный от существительного "бак". А если "пар" сделать изменяющимся по временам, тогда можно сказать, что "пар" в данном случае является глаголом, омонимичным предлогу "пар" - "при".
жуть какая ;D
Цитата: Damaskin от января 17, 2009, 17:02
Капитан, цитата, которую Вы привели - яркий пример того, как вэньянь подгоняется под индоевропейские (в первую очередь) стандарты.
дело здесь вовсе не в каких-то культурспецифических стандартах, а в том, что вы не знаете основ.
так я вам напомню некоторые общеобязательные лингвистические стандарты, если вы у нас такой нестандартный.
в любом человеческом языке обязательно есть существительные и глаголы.
глагол - это слово, обозначающее действие/процесс/состояние, характеристики: финитность, валентность, модальность/наклонение, залог, время , вид.
одно из основных свойств глагола - способность сочетаться с наречиями.
все это мы замечательно наблюдаем в древнекитайском языке.
и нас нисколько не должно смущать, что материально глаголы ничем не отличаются от существительных. в человеческих языках частенько встречается такое явление как конверсия.
Damaskin, вы хотите сказать, что в вэньяне нет ни одного слова, которое фунционирует только как глагол?
Цитата: "Драгана" от
рисование, рисующий, рисуя или рисует
Последнее убрать. Без вспомогательного глагола оно не обозначает "рисует". В кратких ответах на вопросы типа "What are you doing? - Painting" вспомогательный подразумевается. Точно так же как в исландском "hvað ertu að gera? - Lesa", где "леса" не означает "читаю" само по себе.
Ну есть же языки без глаголов.
<html>
<head><title>wat</title></head>
<body>hi</body>
</html>
где вам там глаголы
Цитата: iopq от января 18, 2009, 06:56
Ну есть же языки без глаголов.
<html>
<head><title>wat</title></head>
<body>hi</body>
</html>
где вам там глаголы
ну, это все же нельзя назвать полноценным человеческим языком.
Цитата: iopq от января 18, 2009, 06:56
Ну есть же языки без глаголов.
<html>
<head><title>wat</title></head>
<body>hi</body>
</html>
где вам там глаголы
Ну есть же языки без глаголов.
01010101010101000010111101110111010100000101111010
где вам там глаголы
Цитата: Алексей Гринь от января 18, 2009, 07:03
Ну есть же языки без глаголов.
01010101010101000010111101110111010100000101111010
это не язык.
принципиально другой человеческий язык может быть, например, вот таким:
1. нет отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, еще лучше, если вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов.
2. весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.
3. все высказывания состоят ровно из одного тонированного слога.
Одначи есмь конланжилъ язык лишь изъ щелчковъ, без голосныхъ. Рода марсiанскаго.
Цитата: Алексей Гринь от января 18, 2009, 07:19
Одначи есмь конланжилъ язык лишь изъ щелчковъ, без голосныхъ. Рода марсiанскаго.
вот. тоже хорошо. :UU:
Цитата: captain Accompong от января 18, 2009, 07:15
принципиально другой человеческий язык может быть, например, вот таким:
1. нет отдельно гласных и согласных - только дифтонги и слоги, еще лучше, если вообще не очень членораздельно и нельзя отделить/отличить согласные от гласных;
но при этом для каждого слога существует несколько десятков тонов.
2. весь окружающий мир определенным образом рубрикован и каждый слог обозначает некое явление, предмет или процесс;
изменения состояния одного и того же феномена выражаются разными тонами.
3. все высказывания состоят ровно из одного тонированного слога.
вот например:
mew1 - холодно/холод
mew2 - будет холодно
mew3 - мне холодно/я замерз
mew4 - мне кажется, что здесь несколько свежо
mew6 - мне кажется/я думаю, что завтра будет очень свежо
mew26 - мне кажется, что тогда было холоднее, чем сейчас
ну и т.д.
Цитата: captain Accompong от января 18, 2009, 06:58
Цитата: iopq от января 18, 2009, 06:56
Ну есть же языки без глаголов.
<html>
<head><title>wat</title></head>
<body>hi</body>
</html>
где вам там глаголы
ну, это все же нельзя назвать полноценным человеческим языком.
А язык жестов тоже не полноценный?
Цитата: iopq от января 18, 2009, 07:26
Цитата: captain Accompong от января 18, 2009, 06:58
Цитата: iopq от января 18, 2009, 06:56
Ну есть же языки без глаголов.
<html>
<head><title>wat</title></head>
<body>hi</body>
</html>
где вам там глаголы
ну, это все же нельзя назвать полноценным человеческим языком.
А язык жестов тоже не полноценный?
смотря что такое язык жестов. если система общения глухонемых - тогда это полноценный язык. а если это вспомогательные жесты руками, принятие различных поз, изменения положения тела и мимики во время коммуникации - то, разумеется, нет, поскольку во втором случае такие жесты не могут быть истолкованы однозначно.
Язык для глухонемых. В нем же нет гласных и согласных!
Цитироватьглагол - это слово, обозначающее действие/процесс/состояние, характеристики: финитность, валентность, модальность/наклонение, залог, время , вид.
одно из основных свойств глагола - способность сочетаться с наречиями.
Где у слова 感 время, залог и вид?
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:14
Цитироватьглагол - это слово, обозначающее действие/процесс/состояние, характеристики: финитность, валентность, модальность/наклонение, залог, время , вид.
одно из основных свойств глагола - способность сочетаться с наречиями.
Где у слова 感 время, залог и вид?
а где у слова set время, залог и вид?
где у слова замер время, залог, вид?
Цитата: captain Accompong от января 18, 2009, 14:14
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:14
Цитироватьглагол - это слово, обозначающее действие/процесс/состояние, характеристики: финитность, валентность, модальность/наклонение, залог, время , вид.
одно из основных свойств глагола - способность сочетаться с наречиями.
Где у слова 感 время, залог и вид?
а где у слова set время, залог и вид?
Капитан, мы не английский обсуждаем, а вэньянь.
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 15:53
Цитата: captain Accompong от января 18, 2009, 14:14
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:14
Цитироватьглагол - это слово, обозначающее действие/процесс/состояние, характеристики: финитность, валентность, модальность/наклонение, залог, время , вид.
одно из основных свойств глагола - способность сочетаться с наречиями.
Где у слова 感 время, залог и вид?
а где у слова set время, залог и вид?
Капитан, мы не английский обсуждаем, а вэньянь.
мы здесь обсуждаем не только вэньянь, и не столько вэньянь, а вообще характерные черты человеческих языков, а пример с английским set абсолютно уместен, поскольку абсолютно аналогичен примеру с 感.
Цитата: captain Accompong от января 19, 2009, 00:07
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 15:53
Цитата: captain Accompong от января 18, 2009, 14:14
Цитата: Damaskin от января 18, 2009, 10:14
Цитироватьглагол - это слово, обозначающее действие/процесс/состояние, характеристики: финитность, валентность, модальность/наклонение, залог, время , вид.
одно из основных свойств глагола - способность сочетаться с наречиями.
Где у слова 感 время, залог и вид?
а где у слова set время, залог и вид?
Капитан, мы не английский обсуждаем, а вэньянь.
мы здесь обсуждаем не только вэньянь, и не столько вэньянь, а вообще характерные черты человеческих языков, а пример с английским set абсолютно уместен, поскольку абсолютно аналогичен примеру с 感.
От set можно образовать форму setting, которую нельзя образовать от существительного К тому же в английском set исключение, в вэньяне 感 - правило. Еще раз, где у слова 感 время, залог и вид?
Цитата: Алексей Гринь от января 15, 2009, 22:35
Я бы вообще предложил спроецировать языки программирования на языки человеческие, например, вместо описания сложных каких-то конструкций (отказаться от "щекочемый до неги удовольствия пером страуса ребёнок") использовать временные переменные (x1 = "перо страуса"). Глаголы - функции с аргументами. Ежели енто идти тропою императивных ЯП. Есть ещё функциональные, ООП, декларативные :)
Разные логические моменты отделять скобками али маркерами begin/end и т. д. XML есть в конце концов!
Функциональные - хорошо. Что-то в японском от них есть.
Когда читаю японское предложение, очень хочется расставить скобки.
Хотя скобки не свойственны функциональным...
Цитата: iopq от января 18, 2009, 06:56
Ну есть же языки без глаголов.
<html>
<head><title>wat</title></head>
<body>hi</body>
</html>
где вам там глаголы
hi
Совсем другой - это, пожалуй, адыгейский язык. Вот полюбуйтесь:
Адыгабзэм гъогушхо къыкIугъ. Илъэс мин пчъагъэхэм чIышъхьашъом щыпсэурэ адыгэ лъэпкъхэр зэкIэ хэлэжьагъэх адыгабзэм игъэпсын, ипсыхьан. Ащ фэдиз лIэшIэгъу пчъагъэхэм лъэпкъым мэкъабэ, гущыIабэ, гущыIэухыгъабэ къытыгъ. Лъэпкъым щыщэу чIыпIэ зэфэшъхьафхэм ащыпсэухэрэм чIыпIабзэхэр, зылъэныкъо горэкIэ адыгэ лъэпкъыбзэм текIэу, яIэ хъугъэх. Ащ фэдэу адыгэбзэ зэикIым нахь къыхэщхэу тиIэр чIыпIэбзэ заулэ мэхъу: абдзэхабзэр, бжъэдыгъубзэр, кIэмыгуябзэр, шапсыгъабзэр. Мыхэмэ зэу ахэбгъахьэми хъущт къэбэртэябзэр. Джы тилъэхъан къэбэртэябзэр бзэ шъхьафэу алъытэ, ау ар адыгабзэм, лIэшIэгъу пчъагъэкIэ узэкIэIэбэжьмэ, щыщ шъыпкъэу щытыгъ, ыпшъэкIэ зигугъу къэтшIыгъэ адыгэ чIыпIабзэхэм афэдэу.
Какая красивая графика.
Напоминает математические формулы
Да вы что, что в нём другого. Очень похож на русский :)
Цитата: Damaskin от января 19, 2009, 10:18
К тому же в английском set исключение,
ни черта себе - исключение, да таких слов в английском больше половины :o
Цитата: Damaskin от января 19, 2009, 10:18
в вэньяне 感 - правило. Еще раз, где у слова 感 время, залог и вид?
еще раз повторю свой вопрос: где у слова set время, залог и вид?
Цитата: captain Accompong от января 19, 2009, 16:24
Цитата: Damaskin от января 19, 2009, 10:18
К тому же в английском set исключение,
ни черта себе - исключение, да таких слов в английском больше половины :o
Цитата: Damaskin от января 19, 2009, 10:18
в вэньяне 感 - правило. Еще раз, где у слова 感 время, залог и вид?
еще раз повторю свой вопрос: где у слова set время, залог и вид?
Так, вэньянь Вы обсуждать не хотите :green:
Ну я так и думал. Продолжайте считать, что в вэньяне есть части речи, падежи, спряжение глаголов и т. д. :green:
Damaskin, вы мой вопрос проигнорировали?
Цитата: "captain Accompong" от
ни черта себе - исключение, да таких слов в английском больше половины
И никто же не говорит, что они не глаголы, а что-то абстрактное :) Любой глагол в словарной форме фактически лишен времени (не всегда), вида, лица и числа. Разве что залог действительный (да и это не всегда ясно, так как форма PII иногда совпадает со словарной). Вот несколько глаголов:
write, come, do, run. Но все равно они глаголы. Ведь есть же такие, которые не конвертируются в другие части речи.
ЦитироватьDamaskin, вы мой вопрос проигнорировали?
Я его не заметил, извините.
Что значит, "функционирует только как глагол"? Если Вы имеете ввиду "Нет ли в вэньяне слов, которые могут переводиться на русский только как глаголы", то я Вам ответить не смогу, поскольку всех слов вэньяня, разумеется, не знаю.
Но дело не в этом. Если вернутся к слову 感, которое может быть переведено глаголом, то мне неясно, какие признаки глагола оно имеет.
Человек, знающий только вэньянь, не смог бы создать классификацию по частям речи. Собственно, китайцы ее и не создали - их лингвистические изыскания ограничивались фонетикой и составлением словарей.
ЦитироватьИ никто же не говорит, что они не глаголы, а что-то абстрактное :) Любой глагол в словарной форме фактически лишен времени (не всегда), вида, лица и числа. Разве что залог действительный (да и это не всегда ясно, так как форма PII иногда совпадает со словарной). Вот несколько глаголов: write, come, do, run. Но все равно они глаголы. Ведь есть же такие, которые не конвертируются в другие части речи.
Об английском я вообще ничего не говорил. Это язык, кардинально отличающийся от вэньяня. Так, слово 感 (а можно было бы взять любое слово, которое может переводиться как глагол) никогда не имеет категории лица, числа, времени и вида.
Стойте, а в веньяне есть все эти видовые агглютинации типа "ле"? Я знаю, что они не определяют синтасической роли в китайском и таким образом не нарушают изолирующего строя языка. Но ведь они же есть. И они что - ко всем словам присоединяются?
Цитата: regn от января 19, 2009, 18:45
Стойте, а в веньяне есть все эти видовые агглютинации типа "ле"? Я знаю, что они не определяют синтасической роли в китайском и таким образом не нарушают изолирующего строя языка. Но ведь они же есть. И они что - ко всем словам присоединяются?
Не путайте вэньянь и современный китайский. Частица ле - из современного китайского.
А, ну да... Я, наверное, спутал с современным китайским. Извиняюсь.
ЦитироватьМожно еще придумать язык без глаголов
так это "посессивный" называется, говорят, были такие языки