Лингвофорум

В русском языке совершенно прозрачно выглядывает происхождение   слов вчера, сегодня, завтра. Интересно что, подобным образом эти слова образованы и во многих других языках - по-немецки завтра "morgens", по-английски вроде тоже проглядывает  утро. (Что такое heute не знаю, вот связь слов yesterday, gestern с вечером почему-то подозреваю). В казахском языке эти слова по смыслу практически идентичны русским - кешкi (кеш - вечер), бүгiн (бұ күн -этот день), ертең (по-татарски утро, по-казахски "рано"). Это ведь наверно очень древние и устойчивые слова, если в русском и казахском сохранились в таких архаичных формах. Интересно, для всех языков характерно такое образование этих слов, или только для некоторых?

В сербском завтра - сутра, вчера - јуче, сегодня - данас.

Цитата: "Любомир" от
вчера - јуче

Jуче как-нибудь с вечером связано?

Цитата: "злой" от
gestern с вечером почему-то подозреваю

Когнат английского yesterday < OE. geostran dæg. Восходит к ПИЕ, с вечером не связано.

Цитата: "злой" от
по-немецки завтра "morgens", по-английски вроде тоже проглядывает  утро

Почти как и в русском: завтра < за утро.
tomorrow < ME. to morwen < OE. to morgenne "к утру, на утро". :)

Цитата: "злой" от
Что такое heute не знаю

Old High German hiutu, a contraction of hiu tagu, a calque on Latin hodie.

Цитата: "Dana" от
Old High German hiutu, a contraction of hiu tagu, a calque on Latin hodie.

Значит, с днем все-же связано. Так и думал :)

Цитата: злой от ноября  8, 2008, 12:37

Цитата: "Любомир" от
вчера - јуче

Jуче как-нибудь с вечером связано?

Вечер - вече. Что-то такое есть. :donno:

Цитата: "Dana" от
Когнат английского yesterday < OE. geostran dæg. Восходит к ПИЕ, с вечером не связано.

Интересно, что с этим германским словом связано персидское di-/dine "вчера"

Завтра - за утра т.к. генетив в этом случае использовался в старославянском

Вот сегодня таджикское - имруз невооруженным взглядом связано с "днем" (руз) ;-)
Слово завтра - пагоҳ тоже связано с утром (пагоҳи, субҳ). А вот другой вариант слова "завтра" - фардо (персидское farda) - связано ли как с утром или еще с чем-либо по аналогии, приводимой злым? :???

Цитата: "Mulik" от
Вот сегодня таджикское - имруз невооруженным взглядом связано с "днем" (руз) ;-)

им - это древнее указательное местоимение (<imam, imat). Еще в среднеперсидском употреблялось достаточно свободно.

Цитата: "Mulik" от
Слово завтра - пагоҳ тоже связано с утром (пагоҳи, субҳ).

< *pati gāθum "вовремя", "рано". А "вечер" - бегоҳ < *apai gāθum "без времени", "поздно"

Цитата: "Mulik" от
А вот другой вариант слова "завтра" - фардо (персидское farda) - связано ли как с утром или еще с чем-либо по аналогии, приводимой злым? :???

< *fratāka "то, что впереди"

Цитата: Iskandar от ноября  8, 2008, 16:14

Цитата: "Mulik" от
Вот сегодня таджикское - имруз невооруженным взглядом связано с "днем" (руз) ;-)

им - это древнее указательное местоимение (<imam, imat). Еще в среднеперсидском употреблялось достаточно свободно.

Ну так и думал, что имруз - "этот день", "сей день", то есть буквально образовалось так же, как и русское "сегодня". Смущало только то, что указательным местоименем я считал "ин". Выходит древнее указательное местоимение "им" изменилось до "ин"?

Цитата: "Mulik" от
Выходит древнее указательное местоимение "им" изменилось до "ин"?

Нет, ин < ēn < aina. Они и пишутся в персидском по-разному: امروز и این, т.е. в первом случае звук краткий, во втором - долгий.

Еще в древнеиранском было указательное местоимение aita - в среднеперсидском ēd.

Цитата: Mulik от ноября  8, 2008, 16:24
Ну так и думал, что имруз - "этот день", "сей день", то есть буквально образовалось так же, как и русское "сегодня".

И по-азербайджански "сегодня" - bu gün, т.е. "этот день".

Цитата: злой от ноября  8, 2008, 12:37

Цитата: "Любомир" от
вчера - јуче

Jуче как-нибудь с вечером связано?

По  јуче вроде бы и не скажешь, что это вчера, зато производные от него:
јучерашњи - вчерашний
јучерашњица 1. вчерашний день 2. недавнее прошлое
уж точно наведут.

В турецком "вчера" — dün. Это когнат узбекского tun, каз. түн. В современном литературном турецком превоначальное значение этого слова, "ночь", утратилось.
"Завтра" по-турецки — yarın. В древнетюркском оно обозначало "утро". Из современных языков такое его значение сохранилось лишь в якутском (сарын), долганском (һарын) и гагаузском(??). В ряде языков это слово обозначает "следующий год", cf. к-калп. jarın.
Ну, "сегодня" — bugün, разумеется :)

Есть ещё такое слово, erte. Отдельно не употребляется, а употребляется например, в сочетаниях, типа bayram ertesi "послепраздничный день". В татарском слово irtä значит "утро", irtägä "завтра".
Кстати, названия понедельника и субботы в турецком восходят к сочетаниям с этим словом — Cumartesi < Cuma ertesi.

В узбекском вообще всё просто: "вчера" kecha ("ночь"), "завтра" erta ("утро").  8-)

PS. Imrûz всегда воспринимала как точное соответствие узбекскому bugun.  :)

Разве в турецком нет tün  'ночь' ?

Цитата: "Karakurt" от
Разве в турецком нет tün  'ночь' ?

Есть. Малоупотребительный архаизм.

В современном турецком в качестве слова "ночь" употребляется gece. Например, Kadır gecesi - ночь предопределения в месяце рамазан (рамадан). В ногайском языке есть слово кеше, обозначающий слово "вечер", но также использующийся и в значении "ночь". Вместе с тем в ногайском языке существует и слово туьн, переводящееся как "ночь".

Хорватский словарь пишет, что juče(r(a)) происходит действительно от vьčera, но вот ј- мне всё равно не ясно.

Цитата: "Mulik" от
В ногайском языке есть слово кеше, обозначающий слово "вечер", но также использующийся и в значении "ночь". Вместе с тем в ногайском языке существует и слово туьн, переводящееся как "ночь".

В казахском "ночь" — түн, "вечер" — кеш.
Не знаю, употребляется ли кеш в значении "ночь"...

Цитата: "Vertaler" от
Хорватский словарь пишет, что juče(r(a)) происходит действительно от vьčera, но вот ј- мне всё равно не ясно.

По-моему, тут всё очевидно.

Цитата: Dana от ноября  8, 2008, 23:01
По-моему, тут всё очевидно.

Подробнее. Почему внук не стал юнуком? (И все остальные на в- со сверхкратким.)

Цитата: Dana от ноября  8, 2008, 23:00
В казахском "ночь" — түн, "вечер" — кеш.
Не знаю, употребляется ли кеш в значении "ночь"...

В казахском кеш употребляется еще и как "поздно", антонимом которому является, соответсвенно ерте - "рано". Откуда уже недалеко до ертең - "завтра", таңертең - "утром", узбекского erta ("утро"). В условиях того, что в теме ведется обсуждение сербского, хорватского языков, вспоминается параллель с другим славянским языком - украинским. Там "утро" будет звучать как ранок   

В ногайском "Добрый вечер!" и "Спокойной ночи!" -  Кеш яхшы болсын!. У одного исполнителя - Фазиля есть в его сборнике песня в стиле диско 90-ых с синтезатором, называется "Айлы кеше". На обложке сборника в списке песен, она переводится на русский как "Лунная ночь". В то же время в песне ногайского певца и композитора Арсланбека Султанбекова (Асау) "Домбыра" есть слова: "Баьтирлер уьйкламаган туьнинде..." (В бессонные для батыров ночи).

Утро по-казахски таң. Когнаты есть?

Есть

Цитата: "Hworost" от
Утро по-казахски таң. Когнаты есть?

В большинстве языков означает "утренняя заря". Cf. тур. tan, туркм. daň, азер. dan, узб. tong, татар. tañ, башк. таң, к-балк. танг, алт. таҥ, якут. тыҥ. В кыргызском таң "утро", таң нуру "утренняя заря", в хакасском — таң "утренняя заря, утро", таңда "завтра". В тувинском даң хаяазы "утренняя заря", отдельно слово даң, по-видимому, не употребляется.

А как с этим делом в семитских языках?

Цитата: "злой" от
А как с этим делом в семитских языках?

Сегодня.
По-арабски اليوم (al-yawm), по-ивритски היום (ha-yom). То и другое буквально означает "the day".

Завтра.
По-арабски غد (ğádi), этимологию, нажалост, не знаю.
По-ивритски מחר (maħár). Этимология здесь (http://lingvoforum.net/index.php?topic=10011.msg155121).

Вчера.
По-арабски أمس (ʾamms).
По-ивритски אתמול (etmól), очевидно, связано с מול "напротив".

японский

завтра АСИТА ~ АСА - "утро",

сегодня КЁ: этимология...???  :donno:

вчера КИНО: этимология тоже не ясна


айну

завтра nisat ta - букв.: "утром", "на утро", nisat - утро,

сегодня tan to - букв.: "вот этот день", tan - указательное слово обозначающее предмет или явление, находящееся ближе всего г говорящему,

вчера u-kur an - букв.: "темно есть", "было темно", ключевое слово здесь kur - темнота, чернота, тень, и соответсвенно: ночь/вечер - kun-ne/sir-kun-ne - "быть темным", "темный", "темное время"

Капитан, "асита" от "аса" могло образоваться, по правилам японского?

В китайском завтра будет 明天 (мин2тянь1), где 明 - светлый, яркий. Вроде тоже с утром есть связь (может, за уши притянутая?). Сегодня - 今天 (цзинь1тянь1) - сейчас/здесь+день/небо. Вчера - 昨天 (цзо2тянь1) - бывший+день.

Короче говоря, "завтра" имеет вполне конкретную тенденцию связываться с утром, в том числе и в изолированном айнском. Сегодня тоже (трудно представить что-то иное, но японцы изловчились). А вот с вечером разброд.

Испанское "завтра " тоже идентично с "утром" (mañana). А вот "вчера" - ayer не так уж похоже по звучанию на "вечер" - tarde. Зато наречие "поздно" - tarde идентично существительному la tarde - "вечер".

А как по-японски день и вечер?

Цитата: злой от ноября  9, 2008, 19:21
Капитан, "асита" от "аса" могло образоваться, по правилам японского?

а почему нет? по-моему связь АСА и АСИТА очевидна... кстати, в разговорном языке часто говорят так: АСА КУРУ в значении "завтра приду", т.е. буквально "утро приду" вместо литературного АСИТА КУРУ...

Цитата: Любомир от ноября  9, 2008, 22:47
А как по-японски день и вечер?

день (светлое время суток) - ХИРУМА/ХИРУ
вечер - Ю:ГАТА

Цитата: злой от ноября  9, 2008, 19:21
Короче говоря, "завтра" имеет вполне конкретную тенденцию связываться с утром, в том числе и в изолированном айнском. Сегодня тоже (трудно представить что-то иное, но японцы изловчились). А вот с вечером разброд.

в данном случае тот факт, что айнский язык изолированный ровным счетом ничего не значит, потому как все мы есть кроманьонцы и все мы живем в похожих условиях, так что нет ничего удивительного в том, чтобы в совершенно разных местах независимо появлялись сходные вещи или сходные представления

В значении "день" как промежуток времени используется НИТИ.

А в каких еще языках, кроме тюркских есть совмещение понятий день и солнце?

Цитата: Dana от ноября 10, 2008, 07:41
В значении "день" как промежуток времени используется НИТИ.

Дана тяма, ну давайте, расскажите нам что как в японском используется  :UU:

Цитата: Karakurt от ноября 10, 2008, 07:42
А в каких еще языках, кроме тюркских есть совмещение понятий день и солнце?

В китайском.

Цитата: Karakurt от ноября 10, 2008, 07:42
А в каких еще языках, кроме тюркских есть совмещение понятий день и солнце?

таки да в японском:

日　НИТИ, ДЗИЦУ, ХИ, БИ - день, солнце

Цитата: Dana от ноября 10, 2008, 07:41
В значении "день" как промежуток времени используется НИТИ.

по-моему, вопрос был об определенном времени суток, а не о календарном промежутке времени  :no:

Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2008, 07:45

Цитата: Karakurt от ноября 10, 2008, 07:42
А в каких еще языках, кроме тюркских есть совмещение понятий день и солнце?

таки да в японском:

日　НИТИ, ДЗИЦУ, ХИ, БИ - день, солнце

Wow! Наверное это не случайность?

Old Japanese: ke

Цитата: Karakurt от ноября 10, 2008, 07:53
Old Japanese: ke

что такое ke? и древнеяпонский какого времени?

Х.З., старлинг дает как когнат для тюрк. кюн

Оттуда же: The root is also attested as a suffixed -ka (patu-ka '20 days', itu-ka '5 days' etc.), see JLTT 430, 448.

starling - это скворец, в системе представлений айну скворец - это оборотень, насылающий несчастья  8)

Цитата: Karakurt от ноября 10, 2008, 07:42
А в каких еще языках, кроме тюркских есть совмещение понятий день и солнце?

В баскском: egu-n "день", egu-zki "солнце"

Цитата: злой от ноября  8, 2008, 12:23
В русском языке совершенно прозрачно выглядывает происхождение   слов вчера, сегодня, завтра. Интересно что, подобным образом эти слова образованы и во многих других языках - по-немецки завтра "morgens", по-английски вроде тоже проглядывает  утро. (Что такое heute не знаю, вот связь слов yesterday, gestern с вечером почему-то подозреваю). В казахском языке эти слова по смыслу практически идентичны русским - кешкi (кеш - вечер), бүгiн (бұ күн -этот день), ертең (по-татарски утро, по-казахски "рано"). Это ведь наверно очень древние и устойчивые слова, если в русском и казахском сохранились в таких архаичных формах. Интересно, для всех языков характерно такое образование этих слов, или только для некоторых?

Morgens это не "завтра", а скорее "по утрам". "Завтра" будет "morgen".

Цитата: Mulik от ноября  8, 2008, 22:48
В современном турецком в качестве слова "ночь" употребляется gece. Например, Kadır gecesi - ночь предопределения в месяце Рамазан (Рамадан).

По-азербайджански - Qədr gecəsi.

Цитата: Mulik от ноября  8, 2008, 22:48
В ногайском языке есть слово кеше, обозначающий слово "вечер", но также использующийся и в значении "ночь".

В азербайджанском слово gecə  также означает "ночь", но, вместе с тем, употребляется в значении "вечер" в таких словосочетаниях, как:
yaradıcılıq gecəsi - творческий вечер,
xatirə gecəsi - вечер памяти,
əyləncə gecəsi - вечеринка.

А вечер (как время суток) - axşam.

Кроме того,
gec – поздний, поздно;
gecikmək  – опаздывать.

Цитата: Dana от ноября  8, 2008, 18:46
"Завтра" по-турецки — yarın. В древнетюркском оно обозначало "утро". Из современных языков такое его значение сохранилось лишь в якутском (сарын), долганском (һарын) и гагаузском(??).

Yaarın

Цитата: Dana от ноября  8, 2008, 18:46
"Завтра" по-турецки — yarın. В древнетюркском оно обозначало "утро". Из современных языков такое его значение сохранилось лишь в якутском (сарын), долганском (һарын) и гагаузском(??).

В гагаузском - yaarın.

На литературном крымском:
вчера - tünevin
сегодня - bugün
завтра - yarın
утро - saba
полдень - üyle
вечер - aqşam
ночь - gece (такая вот нестыковка: в литературной норме именно gece, а не keçe)
рано - erte
поздно - keç

в якутском сарсын

Цитата: Mulik от ноября  9, 2008, 22:02
Испанское "завтра " тоже идентично с "утром" (mañana). А вот "вчера" - ayer не так уж похоже по звучанию на "вечер" - tarde. Зато наречие "поздно" - tarde идентично существительному la tarde - "вечер".

ayer - от латинского ad heri "вчера" (этимологию heri не знаю).
Испанская tarde - это вообще-то не "вечер", это период от полудня до наступления темноты или позже, в любом случае, значение с русским "вечером" не совпадает.

Цитата: "ginkgo" от
этимологию heri не знаю

Это когнат немецкого gestern. PIE *dʰǵʰyes-

ЦитироватьИспанская tarde - это вообще-то не "вечер", это период от полудня до наступления темноты или позже

  А не могли бы Вы мне  уточнить, какое время охватывают dia y man~ana? Пожалуйста.  :)

Цитата: Тася от ноября 11, 2008, 17:09
А не могли бы Вы мне  уточнить, какое время охватывают dia y man~ana? Пожалуйста.  :)

С испанскими делениями суток всё непросто. Во-первых, они делятся по признаку "светло/темно" - и тогда это, как и в русском "день/ночь" = día/noche, и día = период от рассвета до заката. Но día имеет ещё и значение "сутки"... Поэтому можно встретить фразы типа La noche es parte del día.

Во-вторых, сутки делятся на четыре крупные части: madrugada (от полуночи до рассвета), mañana (от рассвета до полудня), tarde (от полудня до заката или чуть позже), noche (от заката до полуночи или чуть позже). Но эти  термины имеют по нескольку значений и их употребление не всегда зависит от часов или освещения. Так, mañana может употребляться и для обозначения ранних часов после полуночи (вместо madrugada), т. е. можно сказать a las 2 de la mañana = в 2 часа ночи/утра. А madrugada может означать лишь период рассвета. А noche может обозначать время после 8 или 9 вечера независимо от положения солнца (поэтому можно встретить фразы типа En verano, a las 9 de la noche todavía es de día. ("Летом в девять вечера ещё светло"). Вот такая путаница  :)

Цитата: captain Accompong от ноября 10, 2008, 07:38

Цитата: злой от ноября  9, 2008, 19:21
Короче говоря, "завтра" имеет вполне конкретную тенденцию связываться с утром, в том числе и в изолированном айнском. Сегодня тоже (трудно представить что-то иное, но японцы изловчились). А вот с вечером разброд.

все мы есть кроманьонцы

Ошибаетесь. Не знаю, может, вы лично на самом деле происходите от тех самых кроманьонцев (Homo Sapiens Fossilis), которые жили на территории Европы в верхнем палеолите и которые не оставили потомков. Мы же (европейцы Homo Sapiens Sapiens) реколонизировали Европу в позднем мезолите. Это так, к слову.

Под кроманьонцами часто понимают хомо сапиенс, противопоставляя неандертальцам

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2008, 01:27
Любомир вы путаете с неандертальцами

похоже что так.  ;D потому как по всем антропологическим данным современный исторический  Homo Sapiens есть прямой кроманьонец

Я уже исправил. Формально он прав

Исп. ayer похоже на франц. hier. От одного латинского корня, видно.
А франц. demain, завтра - откуда пошло? И aujourd'hui, что означает -hui? Без пошлых шуточек только, сама вижу, как выглядит... Что за юи было? С jour все ясно...

Цитата: captain Accompong от ноября 12, 2008, 01:32

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2008, 01:27
Любомир вы путаете с неандертальцами

похоже что так.  ;D потому как по всем антропологическим данным современный исторический  Homo Sapiens есть прямой кроманьонец

Цитата: captain Accompong от ноября 12, 2008, 01:32

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2008, 01:27
Любомир вы путаете с неандертальцами

похоже что так.  ;D потому как по всем антропологическим данным современный исторический  Homo Sapiens есть прямой кроманьонец

Да нет. Раньше считали, что верхнепалеолитический европеец-кроманьонец был предком европеоидной расы. Позже было доказано, что эта ветвь вымерла, а Европа была заселена снова теми, кого сейчас в российской науке называют "палеоевропейцами" и они отличались от кроманьонцев. Было это в позднем мезолите и наша история начинается оттуда, а не от кроманьнцев. Таким образом, кроманьонцы не были не то что предками вообще всех людей (в верхнем палеолите уже произошло разделение и у остальных рас были свои предки), но они вообще не были ничьими предками.

Цитата: Karakurt от ноября 12, 2008, 01:27
Под кроманьонцами часто понимают хомо сапиенс, противопоставляя неандертальцам

Это только в СМИ, потому что эта точка зрения устарела, хотя и является удобной для СМИ.

Цитата: Любомир от ноября 12, 2008, 10:49
Да нет. Раньше считали, что верхнепалеолитический европеец-кроманьонец был предком европеоидной расы. Позже было доказано, что эта ветвь вымерла, а Европа была заселена снова теми, кого сейчас в российской науке называют "палеоевропейцами" и они отличались от кроманьонцев. Было это в позднем мезолите и наша история начинается оттуда, а не от кроманьнцев. Таким образом, кроманьонцы не были не то что предками вообще всех людей (в верхнем палеолите уже произошло разделение и у остальных рас были свои предки), но они вообще не были ничьими предками.

Сцылку вумную какую-нибудь дайте тут на тему ранних популяций хомо сапиенсов, дабы не заоффтопить сей тред окончательно.  ::)

Цитата: "Драгана" от
Исп. ayer похоже на франц. hier. От одного латинского корня, видно.
А франц. demain, завтра - откуда пошло? И aujourd'hui, что означает -hui? ... Что за юи было? С jour все ясно...

1."hier" по-видимому связан с "yesterday" (через PIE *ghes [cf. Skt. hyah, Avestan zyo, Pers. di, Gk. khthes, L. heri, O.Ir. indhe]).
2."demain" = lat."de" + "mane"(=matin="утро").
3."aujourd'hui"= "au jour d'hui"(hui = lat."hodie"[=lat."hodie"="hoc"("этот") + "dies" ("день")]). Таким образом, "aujourd'hui" означает "в день этого дня".

Цитата: "Belg" от
1."hier" по-видимому связан с "yesterday" (через PIE *ghes [cf. Skt. hyah, Avestan zyo, Pers. di, Gk. khthes, L. heri, O.Ir. indhe]).

Только, конечно же, не напрямую, а через лат. heri.

Кстати, по-румынски "завтра" — mâine. Это потомок лат. mane и "завтра" — его единственное значение.
"Утро" же по-румынски — dimineaţă. Ктось знает его этимологию?

Цитата: "Dana" от
Утро" же по-румынски — dimineaţă. Ктось знает его этимологию?

"Dimineaţă" оттуда же, что и it. domani, fr. demain .
Согласно DEX, просходит из  двух слов  de + *mâneaţă (< lat. *manitia)

http://dexonline.ro/search.php?cuv=dimineata

Цитата: "Dana" от
Это потомок лат. mane и "завтра" — его единственное значение

Хм....

Result of search for "mane":
mane
  1. in the morning

Диминяца - может, тоже от di- +min-, так же, как и demain, только завтра-утро, пересекается?

Цитата: "Flos" от
Хм....

Result of search for "mane":
mane
  1. in the morning

В смысле в румынском языке. В латинском-то именно что "утро".

ЦитироватьС испанскими делениями суток всё непросто.

Да уж, про это я наслышана. 

ЦитироватьВо-первых, они делятся по признаку "светло/темно" - и тогда это, как и в русском "день/ночь" = día/noche, и día = период от рассвета до заката.

ЦитироватьВо-вторых, сутки делятся на четыре крупные части: madrugada (от полуночи до рассвета), mañana (от рассвета до полудня), tarde (от полудня до заката или чуть позже), noche (от заката до полуночи или чуть позже).

   Получается, что вроде как день (не в значении 'cутки') и ночь включают ещё по две части суток, сориентированные на закат/рассвет и полдень/полночь. Как бы там ни было, теперь мне яснее, что в испанской ЯКМ просто взято несколько параметров для характеристики частей суток.  ::) Интересно, чем конкретно это обусловлено?

ЦитироватьНо día имеет ещё и значение "сутки"...  Поэтому можно встретить фразы типа La noche es parte del día.

Ух ты как, надо же!  :) Значит, только на первый взгляд выглядит оксюмороном. А я-то думала, что в испанском нет слова для обозначения суток в целом, считала, что это лексико-семантическая лакуна. И в книжках, которые читывала, вроде было сказано, что, мол, в романских языках в сравнении с русским это лакуна.

Цитата: Тася от ноября 12, 2008, 17:14
Получается, что вроде как день (не в значении 'cутки') и ночь включают ещё по две части суток, сориентированные на закат/рассвет и полдень/полночь. Как бы там ни было, теперь мне яснее, что в испанской ЯКМ просто взято несколько параметров для характеристики частей суток.  ::) Интересно, чем конкретно это обусловлено?

Чем обусловлен выбор именно этих параметров? Так, вроде бы, он очевиден (параметры довольно заметные..) Или вы о другом?

Цитата: Тася от
А я-то думала, что в испанском нет слова для обозначения суток в целом, считала, что это лексико-семантическая лакуна. И в книжках, которые читывала, вроде было сказано, что, мол, в романских языках в сравнении с русским это лакуна.

Ну, не знаю, почему в книжках так... Может потому, что отдельного слова для обозначения суток нет? Но это вряд ли играет роль... слово-то есть и значение у него есть. И не только в испанском, в других известных мне романских и германских тоже это значение есть у слова 'день'  <здесь смайлик с попкорном, которого нету...>

ЦитироватьЧем обусловлен выбор именно этих параметров? Так, вроде бы, он очевиден (параметры довольно заметные..)

   Заметные.  :yes:  А Вы не подскажете, есть ли какие-нибудь объяснения тому, почему испанцы при членении суток учли не только закат и восход солнца, но и полдень, полночь. И вообще интересно, какие ещё культуры ориентируются на эти последние два параметра? Ведь  вроде бы два первых оказываются важны чаще всего, откуда получаем известные день и ночь.  :???

ЦитироватьМожет потому, что отдельного слова для обозначения суток нет?

   Да-да, вот именно так и объясняется.  :eat:

ЦитироватьНо это вряд ли играет роль... слово-то есть и значение у него есть.

   Странно, что это не отмечается (даже в примечаниях не видала). К тому же некоторые утверждают, что раз в языке того или иного этноса нет специального обозначения суток в целом, значит в культуре такого этноса вычленение суток в целом  несущественно, её носители в своём практическом опыте выделяют лишь части суток.  8-)

Цитата: Тася от ноября 14, 2008, 04:44
А Вы не подскажете, есть ли какие-нибудь объяснения тому, почему испанцы при членении суток учли не только закат и восход солнца, но и полдень, полночь. И вообще интересно, какие ещё культуры ориентируются на эти последние два параметра? Ведь  вроде бы два первых оказываются важны чаще всего, откуда получаем известные день и ночь.  :???

Вот не знаю. А еще я не знаю, почему русские их не учли и определяют свое утро как попало :)
Впрочем, в русском эти параметры тоже не игнорируются, говорим же мы "в четыре часа пополудни", "было уже далеко за полночь" и т.п.

Цитата: Тася от
   Странно, что это не отмечается (даже в примечаниях не видала). К тому же некоторые утверждают, что раз в языке того или иного этноса нет специального обозначения суток в целом, значит в культуре такого этноса вычленение суток в целом  несущественно, её носители в своём практическом опыте выделяют лишь части суток.

Да, странно... Может, авторы этих книжек не очень хорошо владеют языками, о которых пишут  :donno: О некоторых авторах обобщающих книжек с примерами из множества разных языков (а особенно обобщающих книжек о всяких там ЯКМ) впечатление складывается именно такое (поэтому я такие книжки предпочитаю не читать).

Цитата: Тася от

ЦитироватьМожет потому, что отдельного слова для обозначения суток нет?

   Да-да, вот именно так и объясняется.  :eat:

А в этих книжках случайно не утверждается, что в романских языках лакуна для понятия "погода"? А что, может, погода для романоязычных несущественна   ;D

Цитата: "ginkgo" от
говорим же мы "в четыре часа пополудни"

Я думал, так наши бабушки с дедушками говорили ;D

ЦитироватьВпрочем, в русском эти параметры тоже не игнорируются, говорим же мы "в четыре часа пополудни", "было уже далеко за полночь" и т.п.

  Ну да, бывает такое, хотя не так регулярно, как а.m. и p.m. в английском. Если не ошибаюсь, у них частенько, почти регулярно время уточняется таким образом, относительно полудня. Это у меня ещё из школьных знаний.

ЦитироватьМожет, авторы этих книжек не очень хорошо владеют языками, о которых пишут   :donno:

  Всё может быть.  :yes: Тут ещё, на мой взгляд, примешивается и теория лексикологии: что конкретные авторы считают лексической лакуной, отсутствие ли номинации именно в виде отдельного слова или же  семантическую лакуну. Если авторы склонны к первой точке зрения, тогда, конечно, они и не обратят внимание на наличие у слова "dia" вторичного значения "сутки".  

ЦитироватьА в этих книжках случайно не утверждается, что в романских языках лакуна для понятия "погода"?

  ;D Да нет, не утверждается вроде.

ЦитироватьА что, может, погода для романоязычных несущественна

 Ну не знай, не знай, существуют ли вообще в реале такие народы, которым было бы до погодных условий как до лампочки.   :???

Македонский язык
Сегодня - денес
Завтра  - утре
Вчера  - вчера

ЦитироватьСегодня - денес

   Ощущаю перекличку со старославянским.  :yes:  То не случайно, конечно.

ну, "д(е)нес" - это еще и болгарский, и чешский тот же. вот "утре" мне нравится. оно и в болгарском есть :) 

Цитата: "regn" от
ну, "д(е)нес" - это еще и болгарский, и чешский тот же.

В словацком dnes.

арм.:

երեկ [йерек]: вчера (< *(e)regʷ-)
երեկո [йереко]: вечер

այսօր [айсор]: сего (այս) дня (օր)


валл.:

bore [борэ]: утро
y fory > yfory [əворы]: завтра

Цитата: злой от ноября 16, 2008, 10:38
Я думал, так наши бабушки с дедушками говорили ;D

Хе-хе, так и думала, что кто-нибудь критикнёт :)

Цитата: Тася от ноября 16, 2008, 16:30
Тут ещё, на мой взгляд, примешивается и теория лексикологии: что конкретные авторы считают лексической лакуной, отсутствие ли номинации именно в виде отдельного слова или же  семантическую лакуну. Если авторы склонны к первой точке зрения, тогда, конечно, они и не обратят внимание на наличие у слова "dia" вторичного значения "сутки".

Тогда с первой точки зрения в романских лакуна для "погоды". А в русском для arm/brazo. А в венгерском для дня (или солнца). И вообще во всех языках масса лакун везде, где значения выражены с помощью полисемии. Это уже чересчур... особенно если из наличия лакун делаются выводы о несущественности понятий.

Цитата: Тася от

ЦитироватьА в этих книжках случайно не утверждается, что в романских языках лакуна для понятия "погода"?

   ;D Да нет, не утверждается вроде.

Хотя ситуация в принципе та же, что и с día...

в чукотском: "эргатык" (завтра) родственно "эргыръок" (на рассвете)  :)

поговаривают, что и эргатив оттуда же..

Семантический ряд завтра ~ утро присутствует, если не ошибаюсь во всех славянских языках, кроме почему-то восточно-славянских...
Кажется еще не вспоминали польское jutro = завтра.

Цитата: "Nekto" от
Семантический ряд завтра ~ утро присутствует, если не ошибаюсь во всех славянских языках, кроме почему-то восточно-славянских...

Это как же так кроме восточнославянских?
"завтра" < "за утра"

Цитироватьну, "д(е)нес" - это еще и болгарский, и чешский тот же. вот "утре" мне нравится. оно и в болгарском есть   

  Да-да. Помнится, в универе на занятиях по болгарскому многим из моих однокурсников очень хотелось перевести "утре" как 'утро'. Таков уж он, ложный друг-то переводчика.  :)

ЦитироватьТогда с первой точки зрения в романских лакуна для "погоды".

   Это значение, наверное, мотивировано значением 'время'?  :)  Просто, насколько мне известно, испанское tiempo  - это прежде всего 'время', а потом уже 'погода'.   

ЦитироватьЭто уже чересчур... особенно если из наличия лакун делаются выводы о несущественности понятий.

   :yes:  И Кацнельсон считает так же.

ЦитироватьХотя ситуация в принципе та же, что и с día...

   Непоследовательность авторов.

Цитироватьчукотском: "эргатык" (завтра) родственно "эргыръок" (на рассвете) 
поговаривают, что и эргатив оттуда же..

  Ну-ка, ну-ка, если можно, вот с этого места

Цитироватьпоговаривают, что и эргатив оттуда же

поподробнее, please! Кто это так поговаривает и почему?  :??? 

ЦитироватьДа-да. Помнится, в универе на занятиях по болгарскому многим из моих однокурсников очень хотелось перевести "утре" как 'утро'. Таков уж он, ложный друг-то переводчика.  :)

Я под влиянием украинского и чешского в болгарском говорю "година (год)" вместо "час" :)

ЦитироватьЯ под влиянием украинского и чешского в болгарском говорю "година (год)" вместо "час"

   Так в украинском вроде година - это 'час', а не 'год'?  ::)

Кстати, это слово в украинском имеет также значение 'пора, время', от которого затем родилось значение 'погода (хорошая)'.

Цитата: Тася от ноября 18, 2008, 17:38
Кстати, это слово в украинском имеет также значение 'пора, время', от которого затем родилось значение 'погода (хорошая)'.

Ну это скорее в народном русском. В лит.украинском година - просто час.

Цитата: Flos от ноября 17, 2008, 09:08

Цитата: "Nekto" от
Семантический ряд завтра ~ утро присутствует, если не ошибаюсь во всех славянских языках, кроме почему-то восточно-славянских...

Это как же так кроме восточнославянских?
"завтра" < "за утра"

Действительно! А у Фасмера об этом в явном виде почему-то не говорится:

Цитировать
WORD: за́втра
GENERAL: укр. за́втра, блр. за́ўтра, др.-русск. заутра (Поуч. Влад. Мон. и др.), ст.-слав. заоутра πρωί "завтра" (Супр.), словен. za^jtra, za^utrа "завтра утром", чеш. zejtra, zítra, слвц. zajtra; см. Преобр. I, 240; о конструкции за с родительным в ст.-слав. ср. Ван-Вейк, Сб. Соболевскому 37.

:donno:

"о конструкции за с родительным"
за + родительный от утро

он же сказал...

Цитата: Nekto от ноября 18, 2008, 17:41

Цитата: Тася от ноября 18, 2008, 17:38
Кстати, это слово в украинском имеет также значение 'пора, время', от которого затем родилось значение 'погода (хорошая)'.

Ну это скорее в народном русском. В лит.украинском година - просто час.

Кстати, време по-сербски - и время, и погода.

ЦитироватьНу это скорее в народном русском. В лит.украинском година - просто час

.

   No se...  :what:  Я по украинско-русскому словарю Паламарчука сверила (издан в Киеве в 1976 году) . Там так, как я первоначально сказала. :yes:

"време" - это "время, погода" и по-болгарски.

а вот в скандинавских слово "погода" означает еще и "воздух": (д.) vejr :)

ЦитироватьТак в украинском вроде година - это 'час', а не 'год'?  ::)

Ну так я и говорю: "след една година". Имею ввиду "через час", а получается "через год"

Цитата: regn от ноября 19, 2008, 19:03
"време" - это "время, погода" и по-болгарски.

а вот в скандинавских слово "погода" означает еще и "воздух": (д.) vejr :)

В азербайджанском и турецком тоже.
Погода, воздух - hava.

ЦитироватьНу так я и говорю: "след една година". Имею ввиду "через час", а получается "через год"

ЦитироватьЯ под влиянием украинского и чешского в болгарском говорю "година (год)" вместо "час"

   Ну в целом теперь мне ясно стало. У меня подружка тоже увлекается украинским и на парах по болгарскому тоже вносила в последний всякие "новшества".  ;D  Особенно путалась лексика. А преподаватель в лексических диктантах ставила ей  вопросы, мол, откуда это взялось-то?

Завтра утром уже обсудили, давайте теперь обсуждать вчера вечером!

По-марийски "кече" - солнце, день.
Поро кече! - добрый день!

ЦитироватьПо-марийски "кече" - солнце, день.

   Тоже метонимия.  :) А "утро" как будет по-марийски? Опять не первое значение слова?

эрдене - "утром"
эр - "утро", "рано" (ср. чешское ráno - "утро")
эрла - "завтра" (вроде локатив от эр)
эрвел - "восток"

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2008, 16:06
По-марийски "кече" - солнце, день.
Поро кече! - добрый день!

По-турецки gün - и "солнце", и "день". "Солнце" - еще и güneş.
Добрый день! - Günaydın!

Güney - юг.

Цитата: Алексей Гринь от ноября 23, 2008, 16:06
По-марийски "кече" - солнце, день.
Поро кече! - добрый день!

это наверное во всех ф.-у. языках так.
по эрзянски - чи, по северо-саамски beavi, по венгерски nap. а значение одно и то же - солнце+день.

Цитата: regn от ноября 19, 2008, 19:03
"време" - это "время, погода" и по-болгарски.

а вот в скандинавских слово "погода" означает еще и "воздух": (д.) vejr :)

есть также гуцульское слово - верем'я - со значением "погода".

Цитата: "MacSolas" от
есть также гуцульское слово - верем'я - со значением "погода".

... и туда же румынское "vreme" -  время, погода

Цитата: Flos от ноября 27, 2008, 08:08

Цитата: "MacSolas" от
есть также гуцульское слово - верем'я - со значением "погода".

... и туда же румынское "vreme" -  время, погода

у румынов это заимствование

Цитата: "MacSolas" от
у румынов это заимствование

И что? У русских тоже. Из ЦСЯ, и там и там.

А в румынском вообще много славянских заимствований?

Цитата: Любомир от ноября 27, 2008, 11:22
А в румынском вообще много славянских заимствований?

дофига.

Slava Tatului si Fiului si Sfintului Duh in vecii vecilor - Слава Отцу и Сыну и Святому Духу на веки веков.

Цитата: Flos от ноября 27, 2008, 09:54

Цитата: "MacSolas" от
у румынов это заимствование

И что? У русских тоже. Из ЦСЯ, и там и там.

у гуцулов это не заимствование (бо полногласие)

По-польски "завтра" будет "jutro". Не трудно догадаться с каким русским слово оно связано :). "Утро" же будет rano, ranek, poranek (используются все три варианта). В свою очередь русское "рано" следует преводить как "wcześnie", oт "czas" "время". Вчасно, так сказать :)

Сербск. danas, чеш. dnes, др.-рус. днесь / дънесь "сегодня" от праслав. dъnьsь = dъnь + sь "день этот ", то есть по сути тоже самое, что и современное русское сегодня из сего + дня.

Цитата: Flos от ноября 27, 2008, 08:08... и туда же румынское "vreme" -  время, погода

Семантическая калька с романских языков же. Le temps (фр.), il tempo (ит.) - время, погода. Странно, что никто в теме не вспомнил это в своё время.