Лингвофорум

Цитата: Zverozub от
русская и татарская аристократия, как и польско-литовская шляхта происходят во многом от древней сарматской аристократии.
И еще точнее говорить о том, что благодаря своим 10 женам - принцессам самых сильных аристократических родов Скандинавии, Центральной и Восточной Европы, гунн Аттила сделал всю нашу аристократию родственниками.

Вот этот момент (выделенный жирным) меня заинтересовал.
В описании жизни Аттиллы я не нашел упоминания этого факта... :-\

Цитировать
http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/3/39/1011805.htm

По этой ссылке я насчитал одну жену (невесту)...

Дальше. В средневековом переводном произведении на староукраинском языке
http://litopys.org.ua/old14_16/old14_22.htm я тоже насчитал одно "малженство" Аттилы (в 16 главе)...

А куда подевались остальные 9?  :donno:
Где о них можно почитать?

все оччень недостоверно и спорно  :???

голливудский фильм про Аттилу не типичен для Голливуда вниманием к костюмам и прочим артефактам.
любопытная деталь - свой меч молодой Аттила нашел под восьмиконечным крестом (сейчас мы его знаем как русский православный крест.
что абсолютно точно - так это то, что к хриастианству такой крест никакого отношения иметь не может).
музыка под которую пляшут на свадьбе Аттилы вполне похожа на венгерскую и даже на марийскую.
фильм начинается с рассуждений о гуннском составном луке.
в общем, на меня фильм произвел хорошее впечатление.

http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/89589/ - звоните срочно Роману.
в качестве страны производства указаны США и ЛИТВА!
вот оказывается настоящая родина гуннов:)
у двух аристократических родов Швеции сохранилось предание, что они происходят от Аттилы.
но вообще, весь позитив, который связан с гуннами был тщательно уничтожен христианской церковью.
возможно, главной причиной этого было то, что все золото, которое гунны получили от Византии, попы выдурили у его потомков впоследствии целиком.

Цитата: "Zverozub" от
все золото, которое гунны получили от Византии, попы выдурили у его потомков впоследствии целиком.

Молодцы. Свое вернули.

Цитата: Flos от сентября 30, 2008, 13:17

Цитата: "Zverozub" от
все золото, которое гунны получили от Византии, попы выдурили у его потомков впоследствии целиком.

Молодцы. Свое вернули.

+1

Зверозуб, умеете сказать :)

забыл еще одну штуку - есть такой в Бурятии (!) философ Юрий Болотов.
очень убедительно он сформулировал, что Аттила, а затем Чингизхан и Ленин смогли объединить огромное число евразийского народа идеей общего врага.
Аттила объединил варваров настолько хорошо, что даже после смерти Аттилы варвары вначале уничтожили Римскую западную империю, а затем славяне долго досаждали Византии.
пока Византия не обуздала славян азбукой и православием.

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 14:13
забыл еще одну штуку - есть такой в Бурятии (!) философ Юрий Болотов.
очень убедительно он сформулировал, что Аттила, а затем Чингизхан и Ленин смогли объединить огромное число евразийского народа идеей общего врага.
Аттила объединил варваров настолько хорошо, что даже после смерти Аттилы варвары вначале уничтожили Римскую западную империю, а затем славяне долго досаждали Византии.
пока Византия не обуздала славян азбукой и православием.

Василий Болгаробойца обуздывал славян далеко не азбукой и православием :)

Цитата: "Zverozub" от
Аттила объединил варваров настолько хорошо, что даже после смерти Аттилы варвары вначале уничтожили Римскую западную империю, а затем славяне долго досаждали Византии.

При чём тут славяне? Они в союзе с готами как раз против гуннов воевали.
*пошла перечитывать Гумилёва*

Dana
славяне появляются как реальная сила на исторической арене не как враги гуннов или союзники готов.
а как самые опасные с 5 по 9 века новой эры враги Византии.
я настаиваю на том, что именно ненависть к Византии была главным фактором формирования славянской общности.
Damaskin
успехи Болгаробойцы в истреблении славян мало что дали для безопасности Византии.
экономический смысл славянской общности - восстановления после великого переселения народов порядка на торговых путях между северными и южными морями.
вдоль речных долин (где как раз и наблюдалась экспансия славян внутри земель германцев и балтов).
а союз между разными племенами был как раз и обеспечен уже многочисленным потомством 10 жен Аттилы.
во всяком случае этот союз укреплялся династическими браками постоянно.
все первые государства славян созданы с участием фино-угров и тюрков.
сарматы как племена не представлены.
можно лишь догадываться об участии сарматов как этно-сословия. грубо говоря как кавалерии для сбора налогов и пограничных функций.
да и то только по легендарным фигурам царицы Лыбедь в Киеве и принцессе Либуше в Чехии.

Зверозуб, так то не славяне были, а болгары/булгары, среди которых главную роль играли тюрки ;)

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 15:11
Зверозуб, так то не славяне были, а болгары/булгары, среди которых главную роль играли тюрки ;)

в 976 году там от тюрков только название было  :-\

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 15:11
Зверозуб, так то не славяне были, а болгары/булгары, среди которых главную роль играли тюрки ;)

болгарам только никогда не говорите, что они происходят от тюрков, а уж тем более, что тюрки играли в истории Болгарии хоть какую-то роль вообще.

болгары действительно создали свое государство на Волге и внесли некоторый вклад в формирование поволжских народов.
но это был транзит по пути с Кубани и Крыма к Дунаю.
а зеркальность народов на западе и востоке Черного моря идет еще от фракийцев, описанных Геродотом и другими античными авторами.

тюрки как историческая общность появились значительно позже славян.
и экономический смысл тюрков, наверное в порядке на великом шелковом пути.
кыпчакский язык стал базарным языком например для крымских армян (и единственным языком для караимов и крымчаков, а также урумов) - в этом был прежде всего экономический смысл.
какой экономический смысл был у болгар раннего средневековья говорить на тюркских языках?
между Великой Болгарией и Волжской Булгарией смысл говорить на базаре был только у иранских языков.
и есть полные основания думать о том, что движение болгар сопровождала сарматская конница с Северного Кавказа на Волгу, а затем на Дунай.
но среди имен первых болгарских ханов есть тюркские:
Умор, Токту, Паган, Севар, Телериг, Кардам, Крум, Дицевг, Омуртаг, Маламир.
но много и явно не тюркских.

Цитата: "злой" от
в 976 году там от тюрков только название было

Ну это да, но...
К чему такая дата? Восхождение династии Комитопули?
Последний болгарский хан с тюркским именем — Пресиян (Пресиан). Но до конца правления династи Дуло, Великая Булгария оставалась впоне тюркским государством. И именно в это время происходило основное противостояние с Византией.

Цитата: "Zverozub" от
болгарам только никогда не говорите, что они происходят от тюрков, а уж тем более, что тюрки играли в истории Болгарии хоть какую-то роль вообще.

Да ладно. Вот недавно смотрела документальный цикл болгарского телевидения о происхождении болгар. Вот http://www.neterra.tv/bg/show.php?id=646&bm=3 — Българите.
Никакой псевдонауки, хорошо сделано.

Болгарские ханы с тюркскими именами: Кубрат, Батбаян, Аспарух, Тервел, Айяр, Севар, Кормисош (?), Винех, Сабин, Умор, Токту, Телериг, Кардам, Крум, Омуртаг, Маламир, Пресиян.

Dana
и ко всем просьба:
давайте лучше как нормальные канадские лесорубы на работе говорить о женщинах.
конкретно меня интересуют генеалогические материалы о женах киевских князей, ханов Золотой орды - там где это может иметь важный смысл.
например несколько ханов Золотой орды были женаты на византийских принцессах.
и кажется, даже Джанибек был Порфирородным.

у меня есть предположение, что Александр Невский стал побратимом Сартака потому что они уже были родственниками (через материнские линии, пусть даже и дальние).
Сартак имя явно не монгольское. и созвучно многим исторически достоверным скифским и половецким именам.

ключница Малуша - мать Владимира Красно Солнышко - чрезвычайно интересная фигура.
я тут прочел у Забылина в "Русский народ", что обычно в семьях русской знати женщины управляли только сенными девушками, а ключники и управляющие были мужчины и назначались отдельно.
но были и такие семьи, где домом полностью управляла жена, лишь время от времени держа совет с мужем.
Малуша могла заработать прозвище Ключница как раз из-за того, что была грамотной и в ее роду было принято, чтобы знатная женщина сама управляла домашним хозяйством.

еще одна интересная тетка - царица Нурсултан (ногайская принцесса из Сибирского ханства), которая в разные периоды жизни принимала участие в управлении Крымом, Казанью и долгое время жила у Ивана Грозного в Москве.

Цитироватьу меня есть предположение, что Александр Невский стал побратимом Сартака потому что они уже были родственниками

Побратимство Сартака и Александра - выдумка Гумилева.

Цитата: Damaskin от сентября 30, 2008, 18:05

Цитироватьу меня есть предположение, что Александр Невский стал побратимом Сартака потому что они уже были родственниками

Побратимство Сартака и Александра - выдумка Гумилева.

Гы. Гумилев вообще-то был им обоим родственник:)
а какие могут быть еще объяснения в том, что Александр Невский - очень молодой и не особо авторитетный русский князь вдруг первым получает ярлык на княжение?

Цитата: "Dana" от
При чём тут славяне? Они в союзе с готами как раз против гуннов воевали.

Не знаю/помню как славяне, а вот готы воевали с двух сторон: западные вовремя сбежавшие в северную Испанию против Аттилы, а восточные за.

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 00:18

Цитата: Damaskin от сентября 30, 2008, 18:05

Цитироватьу меня есть предположение, что Александр Невский стал побратимом Сартака потому что они уже были родственниками

Побратимство Сартака и Александра - выдумка Гумилева.

Гы. Гумилев вообще-то был им обоим родственник:)
а какие могут быть еще объяснения в том, что Александр Невский - очень молодой и не особо авторитетный русский князь вдруг первым получает ярлык на княжение?

Александр был сыном великого князя Ярослава и наиболее законным претендентом на великое княжение. В целом монголы уважали систему передачи власти в русских княжествах.

Цитата: ou77 от октября  1, 2008, 09:35

Цитата: "Dana" от
При чём тут славяне? Они в союзе с готами как раз против гуннов воевали.

Не знаю/помню как славяне, а вот готы воевали с двух сторон: западные вовремя сбежавшие в северную Испанию против Аттилы, а восточные за.

Собственно, в войске Аэция были такие же варвары, как и у Аттилы. По сути была война между двумя группировками варварских племен. 

Цитата: "Damaskin" от
По сути была война между двумя группировками варварских племен. 

В Шалонской битве у Аэция был союзник Теодорик I. И это именно его войско состояло из варваров. А в войске Аэция, помимо прочих, были и собственно римские силы.

Кто из форумчан читал незаконченный роман Замятина "Бич Божий" об Атилле? Как он вам?

Цитата: Dana от октября  1, 2008, 09:59

Цитата: "Damaskin" от
По сути была война между двумя группировками варварских племен. 

В Шалонской битве у Аэция был союзник Теодорик I. И это именно его войско состояло из варваров. А в войске Аэция, помимо прочих, были и собственно римские силы.

Это смотря что подразумевать под "собственно римскими силами". Галлы там были наверняка.

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 15:01
а союз между разными племенами был как раз и обеспечен уже многочисленным потомством 10 жен Аттилы.

Цитату (только не из фильма) пожалуйста!!!

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 15:27

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 15:11
Зверозуб, так то не славяне были, а болгары/булгары, среди которых главную роль играли тюрки ;)

болгарам только никогда не говорите, что они происходят от тюрков, а уж тем более, что тюрки играли в истории Болгарии хоть какую-то роль вообще.

болгары действительно создали свое государство на Волге и внесли некоторый вклад в формирование поволжских народов.
но это был транзит по пути с Кубани и Крыма к Дунаю.
а зеркальность народов на западе и востоке Черного моря идет еще от фракийцев, описанных Геродотом и другими античными авторами.

тюрки как историческая общность появились значительно позже славян.
и экономический смысл тюрков, наверное в порядке на великом шелковом пути.
кыпчакский язык стал базарным языком например для крымских армян (и единственным языком для караимов и крымчаков, а также урумов) - в этом был прежде всего экономический смысл.
какой экономический смысл был у болгар раннего средневековья говорить на тюркских языках?
между Великой Болгарией и Волжской Булгарией смысл говорить на базаре был только у иранских языков.
и есть полные основания думать о том, что движение болгар сопровождала сарматская конница с Северного Кавказа на Волгу, а затем на Дунай.
но среди имен первых болгарских ханов есть тюркские:
Умор, Токту, Паган, Севар, Телериг, Кардам, Крум, Дицевг, Омуртаг, Маламир.
но много и явно не тюркских.

Насчет болгарам не говорите... Болгары очень хорошо знают например хана Аспаруха. Неужели они его славянином считают?
По поводу экономических смыслов существования народов... Неужели существование народов, наций определяется экономическим смыслом? А какой экономический смысл существования человечества?

976 г. это год воцарения Болгаробойца. Его правление - тоже достаточно важный этап в противостоянии болгар с ромеями

Цитата: Dana от сентября 30, 2008, 15:36

Цитата: "Zverozub" от
болгарам только никогда не говорите, что они происходят от тюрков, а уж тем более, что тюрки играли в истории Болгарии хоть какую-то роль вообще.

Да ладно. Вот недавно смотрела документальный цикл болгарского телевидения о происхождении болгар. Вот http://www.neterra.tv/bg/show.php?id=646&bm=3 — Българите.
Никакой псевдонауки, хорошо сделано.

Болгарские ханы с тюркскими именами: Кубрат, Батбаян, Аспарух, Тервел, Айяр, Севар, Кормисош (?), Винех, Сабин, Умор, Токту, Телериг, Кардам, Крум, Омуртаг, Маламир, Пресиян.

Вот фигня! Есть у меня хреновая привычка не дочитывать тему до конца, а отвечать пользователям по ходу прочитывания... :-[

Еще могу добавить. Еще в школьном детстве (еще при Совке наверное) посмотрел художественный фильм о происхождении болгарского народа. так там рассказывалось как под натиском Византии(?) болгары несколько раз меняли свою родину, как они разделись на 3 ветви (подразумевается наверное что от древнейших болгар произошли волжские булгары, кабардино-балкарцы и собственно болгары). Так вот в конце-концов кочуя и перемещаясь уже ближе к концу фильма болгары (одеты во все черное) столкнулись со славянами(!) - одеты во все белое... Для меня это был шок! Я до этого фильма считал, что болгары - чисто славянская нация... Так вот в начале болгары и славяне воевали(!!!), а потом уже пред лицом общего врага - Византии. объединились навсегда. Вот!

Цитата: Zverozub от сентября 30, 2008, 15:50
Dana
и ко всем просьба:
давайте лучше как нормальные канадские лесорубы на работе говорить о женщинах.
конкретно меня интересуют генеалогические материалы о женах киевских князей, ханов Золотой орды - там где это может иметь важный смысл.
например несколько ханов Золотой орды были женаты на византийских принцессах.
и кажется, даже Джанибек был Порфирородным.

Давайте все-таки говорить о женах Аттилы!  ;)

Цитата: antbez от октября  1, 2008, 10:02
Кто из форумчан читал незаконченный роман Замятина "Бич Божий" об Атилле? Как он вам?

Не читал. Что там говорится о женах Аттилы? И вообще о чем роман? Какие исторические источники использует автор?

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 15:28
Насчет болгарам не говорите... Болгары очень хорошо знают например хана Аспаруха. Неужели они его славянином считают?

тут, кажется на соседней ветке мы пришли к согласию, что не менее 10 болгарских ханов имели тюркские имена.
дык и Романовы, наши славные монархи имели имена греческие, дневники и личные письма писали по французски, изображали из себя православных (даже и в святые некоторые угодили), а по крови были немцами.
Я смутно помню, что с Аспарухом с Волги пришло достаточно малое число всадников. Кажется все были мужчины?
Аспарух создал мощное славянское государство.
Даже если он был засланный марсианин - "судите людей по делам их". или как там у Ленина - критерий истинности есть общественная практика?

Цитировать
По поводу экономических смыслов существования народов... Неужели существование народов, наций определяется экономическим смыслом? А какой экономический смысл существования человечества?

ну тут уж совсем просто.
если я для вас слишком нудный и не убедительный - купите любую из книжек Бернарда Вербера.
можно "Мы боги". но вообще лучше "Муравьи".
и приглашаю поучаствовать в дискуссии
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=492
Почему мы одни в космосе и почему не было ушельцев и не может быть пришельцев

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 21:38
ну тут уж совсем просто.
если я для вас слишком нудный и не убедительный - купите любую из книжек Бернарда Вербера.
можно "Мы боги". но вообще лучше "Муравьи".
и приглашаю поучаствовать в дискуссии
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=492
Почему мы одни в космосе и почему не было ушельцев и не может быть пришельцев

Люблю книги философического содержания... :) А если вкратце: о чем там?

Цитироватьи приглашаю поучаствовать в дискуссии
http://www.zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=492
Почему мы одни в космосе и почему не было ушельцев и не может быть пришельцев

Хорошая дискуссия. Особенно мне понравилось это:

"все эти посты Зверозуба ,со ссылками на экологию -простая попытка завуалировать ситуацию,и просто прикрыть явное нашествие инопланетян в Крыму ,которое было неоднократно замечено в Лисьей Бухте.
Зверозуб ,уже давным давно общается с инопланетянами напрямую и будучи офицером Космического ГРУ , просто напросто занимается фильтром и недопущением передачи высоких инопланетных технологий неподготовленному человеческому разуму". :o

Цитата: "Zverozub" от
тут, кажется на соседней ветке мы пришли к согласию, что не менее 10 болгарских ханов имели тюркские имена.

И на этом основании Вы сделали вывод, что у Аттилы было 10 жён. Я ничего не упустил?

Damaskin
ну это мои друзья прикалываются с того, что я офицер ГенШтаба ВО СССР.
но я всего лишь учился на курсах офицеров запаса.
если кому очень интересно мое прошлое в спецслужбе, так это теперь не секрет
http://zverozub.com/index.php?r=123&l=1
(http://zverozub.com/img/pg/19746.jpg)

myst
да я всего лишь посмотрел голливудский фильм про Аттилу.
там кстати, даже денег не нашли, чтобы этих 10 жен показать.
но сама логика мне показалась убедительной.
у наших князей вроде жен тоже обычно было не мало. как и у красных директоров в хороших советских фильмах на производственную тематику.
у Ивана Грозного сколько было жен, кроме Басманова?

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:11
myst
да я всего лишь посмотрел голливудский фильм про Аттилу.
там кстати, даже денег не нашли, чтобы этих 10 жен показать.
но сама логика мне показалась убедительной.
у наших князей вроде жен тоже обычно было не мало. как и у красных директоров в хороших советских фильмах на производственную тематику.
у Ивана Грозного сколько было жен, кроме Басманова?

Голливудский фильм как исторический источник :green: :green: :green:

Цитата: "Zverozub" от
да я всего лишь посмотрел голливудский фильм про Аттилу.
там кстати, даже денег не нашли, чтобы этих 10 жен показать.

10 — число весьма подозрительное (круглое слишком). :)

Цитата: Damaskin от октября  1, 2008, 22:15

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:11
myst
да я всего лишь посмотрел голливудский фильм про Аттилу.
там кстати, даже денег не нашли, чтобы этих 10 жен показать.
но сама логика мне показалась убедительной.
у наших князей вроде жен тоже обычно было не мало. как и у красных директоров в хороших советских фильмах на производственную тематику.
у Ивана Грозного сколько было жен, кроме Басманова?

Голливудский фильм как исторический источник :green: :green: :green:

Мда, Зверозуб, мда...  ;D А сведения о сарматах вы тоже из голливудских фильмов черпаете?  8-)

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 22:18
Мда, Зверозуб, мда...  ;D А сведения о сарматах вы тоже из голливудских фильмов черпаете?  8-)

я уже стал прозрачным для вас.
вам пора предлагать свои услуги интерполу.
таки-да.
я имел неосторожность приобрести голливудский фильм "Король Артур".
у меня 10% зрения. поэтому я вынужден ограничивать себя в чтении.
опять же моя жена - фанатка Ленина.
а Ленин прославился прежде всего фразой "Важнейшим из искуств для нас является кино".

myst
10 жен было у Аттилы или 8 с половиной значения не имеет.
имеет значения принцип династических браков.
я не верю в то, что Магомет женился на Айше из педофилических соображений.
я твердо уверен, что Магомету нужен был военный союз с отцом Айше.

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:34
myst

я не верю в то, что Магомет женился на Айше из педофилических соображений.
я твердо уверен, что Магомету нужен был военный союз с отцом Айше.

Одно другому не мешает :green:

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:31

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 22:18
Мда, Зверозуб, мда...  ;D А сведения о сарматах вы тоже из голливудских фильмов черпаете?  8-)

я имел неосторожность приобрести голливудский фильм "Король Артур".

Рыцари Круглого Стола тоже сарматы? мммда... Наверное, и Аттила тоже...  :green:

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:31

Цитата: Nekto от октября  1, 2008, 22:18
Мда, Зверозуб, мда...  ;D А сведения о сарматах вы тоже из голливудских фильмов черпаете?  8-)

я уже стал прозрачным для вас.
вам пора предлагать свои услуги интерполу.

Я имел в виду только то, что прочитал в этой теме и ничего личного... ;) ;-)

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:31
у меня 10% зрения. поэтому я вынужден ограничивать себя в чтении.

У меня  тоже проблемы со зрением. В том плане, что долго не могу сидеть за компом и не могу долго читать при электрическом свете.
Но с Лингвофорумом я чувствую добью зрение окончательно... :) :(

Цитата: Zverozub от октября  1, 2008, 22:31
опять же моя жена - фанатка Ленина.

Бр... :no: Надеюсь, это шутка?

Nekto
давайте не говорить никогда Бр по поводу жен ваших и наших собеседников:)
а давайте лучше формулировку темы допишем (надеюсь Вы как автор можете это сделать).
Аттила и его жены, жены других монархов Восточной Европы
что-то в этом роде.

меня интересуют случаи, когда династические браки имели очень серьзные политические и этно-лингвистические последствия.

очень интересуют еще такие занятные личности в истории Московского царства
как Великий князь Московский и всея Руси Симеон Бекбулатович и славный защитник Москвы от татар князь Бахтияр Ростовский.

кто была маменька хана Золотой орды Уруса? - у меня есть преположение, что русская она была.
прозвища монархов по национальности их матери - обычное дело.
Например император Византии Лев Хазарин.

извиняюсь, что пишу много.
я тут упомянул про свою учебу на курсах Генерального штаба.
она имела два результата:
1. я пишу с такой же скоростью как думаю.
2. там принцип призыва был - по 2 человека из каждой области Советского Союза, и в каждом отделении был многонациональный состав.
Честно говоря, учеба в школе и специальные курсы на геофаке по географии населения так и не дали мне возможность отличать узбека от таджика, а литовца от эстонца.
а вот в армии все определилось очень быстро. при том, что все мы были советские люди, да еще с первой формой допуска - различия в национальной психологии и культуре очень ясно видны.

Хорошо, конкретный вопрос - какие именно родовитые семьи Европы возводили себя к Аттиле?

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 11:27
Хорошо, конкретный вопрос - какие именно родовитые семьи Европы возводили себя к Аттиле?

источники по этому поводу ясно говорят, что супруга Аттилы (Атли, Этцеля) Гудрун родила ему сыновей
"Старшая Эдда", "Сага о Вёльсунгах" и "Песнь о Нибелунгах", "Песнь от Атли".
к сожалению у меня нет под рукой книжки о фольклоре викингов.
там есть упоминание о двух родах Швеции, которые возводят себя к Атли.
основная проблема в том, что все саги по-разному рассказывают об Аттиле и в основном - отрицательно.
не надо забывать, что Аттила - бий божий, враг христианства.
все саги были переделаны под влиянием христианства.
иногда с точностью до наоборот от первоначальных оценок - кто герой, а кто злодей.
Аттила был враг Рима и враг христианства, но с чего бы предкам викингов было его ненавидить?
http://myfhology.narod.ru/heroes/g/gudrun.html
Гудрун выходит замуж за гуннского владыку Атли (в прозаическом вступлении ко «Второй песни о Гудрун» сказано, что прежде чем она согласилась на новый брак, ей дали выпить напиток забвения). Гудрун тщетно пыталась предостеречь братьев от поездки к Атли, а после того как он с ними жестоко расправился, отомстила ему: умертвила своих сыновей от брака с Атли и дала ему съесть приготовленное из их сердец блюдо, после чего убила и самого Атли, предав огню его палаты вместе со всеми их обитателями («Старшая Эдда», «Песнь об Атли»). В более поздних «Речах Атли» («Старшая Эдда») Гудрун принимает участие в схватке своих братьев с гуннами и подаёт Атли испить пиво, смешанное с кровью убитых ею детей. В роли мстительницы выступает Гудрун и в эддических песнях «Подстрекательство Гудрун» и «Речи Хамдира»; здесь она фигурирует как жена конунга Йонакра, дочь которого Сванхильд подверглась жестокой казни за супружескую измену, и Г. подстрекает своих сыновей отомстить виновнику - конунгу Ёрмунрекку.
к сожалению, вся эта путаница меня лично приводит только к мысли о том, что викингов хотели дистанцировать от гуннов, убедить в том, что викинги всегда были добрыми христианами, "беспощадными к врагам рейха".
тем не менее, ясно, что Аттила был женат на одной или нескольких знатных германских женщинах.

Зверозуб, вряд ли эти истории нужно было рассказывать так подробно - все в курсе. Два рода в Швеции - это несерьезно. Тем более, не факт, что они действительно восходили к Аттиле.
Если брать германскую знать, то она восходит к 9 - 10 вв., то есть времени распада империи Карла Великого, что вполне логично. Знать Италии любила выводить себя от деятелей древнего Рима, но скорее всего восходит к лангобардским временам.

Damaskin
давайте заведем отдельную тему - касты и этно-сословия, их влияние на языковую ситуацию (что-нибудь в этом роде).
колено Левит сколько тысяч лет существует?
сколько лет существуют касты в Индии?
я бы хотел себе оставить географические задачи.
что-то связанное с торговыми путями, геополитикой, международным разделением труда.
хотелось бы разумного разделения труда и между нами.

Nekto
http://www.bwerber.ru/ - Бернард Вербер.
гениальностью не блещет. хороший пример образованного работяги.

При чем здесь колено Леви? Речь идет о родах европейской аристократии.

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 17:20
При чем здесь колено Леви? Речь идет о родах европейской аристократии.

речь идет конкретно о варварской аристократии.
мы - варвары, по вашему произошли от не такой хорошей обезьяны как евреи и греки или нас БОГ делал какой-то особой левой рукой?

Я уже сказал - генеалогия европейской аристократии прослеживается в основном до эпохи Карла Великого. Потому что до этого времени представители аристократических родов таковыми не были. Если даже допустить, что какие-то более древние роды и были связаны родством с Аттилой, на историю средневековой Европы они не влияли, потому как просто сошли со сцены. 

Цитата: Damaskin от октября  2, 2008, 18:37
Я уже сказал - генеалогия европейской аристократии прослеживается в основном до эпохи Карла Великого. Потому что до этого времени представители аристократических родов таковыми не были. Если даже допустить, что какие-то более древние роды и были связаны родством с Аттилой, на историю средневековой Европы они не влияли, потому как просто сошли со сцены. 

ага. "конюх" Гедемин легко выдает свою дочь за одного из самых влиятельных Рюриковичей.
аристократы Золотой орды толпами переходят на службу к русским и польским монархам.

в Восточной Европе уже в доарийскую эпоху со сложным присваивающим хозяйством сложилась своя аристократия.
в 7 веке до новой эры экспансия Милета на берега Керченского пролива быстро окончилась созданием большого и сильного варварского Боспорского царства, в котором города древних греков играли роль лишь обслуживающих ремесленных и торговых центров.
успешные военные операции не возможны без военной элиты, поскольку детей стратегии и тактике можно обучать лишь в полном отрыве от производительного труда.
а варвары разбивали не только войска Дария и Филиппа Македонского, но и военные экспедиции Египта.
я уже не говорю о том, что Египет, Израиль и прочие древние рабовладельческие цивилизации были практически беззащитны перед набегами скифов и амазонок.

я могу точно согласиться с Вами в том, что смена элит в Европе происходила достаточно часто.
но на примере партийной номенклатуры Советского Союза легко проследить, что некий процент российской дворянской крови сохранился и в ней.

Цитата: "Zverozub" от
в Восточной Европе уже в доарийскую эпоху со сложным присваивающим хозяйством сложилась своя аристократия.

Когда в Восточной Европе началась арийская эпоха?

Цитата: "Zverozub" от
а варвары разбивали не только войска Дария и Филиппа Македонского, но и военные экспедиции Египта.

То есть надо полагать, египтяне были посильнее Дария и Филиппа Македонского? :eat:

Цитата: myst от октября  2, 2008, 19:09
Когда в Восточной Европе началась арийская эпоха?

давайте вопрос поставим точнее:
насколько быстро в Европе присваивающая экономика сменялась производящей?
процесс этот растянулся на 2-3 тысячи лет.
можно сказать, что Робин Гуд был носителем до-арийской культуры.
В Восточной Европе бунты фино-угорских народов, живущих охотой и рыбной ловлей носили характер сопротивления не только православию, но и закабалению охотников в "невольные" землепашцы.

Цитата: "Zverozub" от
а варвары разбивали не только войска Дария и Филиппа Македонского, но и военные экспедиции Египта.

То есть надо полагать, египтяне были посильнее Дария и Филиппа Македонского? :eat:
[/quote]
есть такое сочинение Латышева "Известия древних о Скифии и Кавказе" - там есть подробности и датировки.
Понятное дело, что египтянам дали по морде несколько ранее, чем персам и македонцам.

Цитата: "Zverozub" от
давайте вопрос поставим точнее:
насколько быстро в Европе присваивающая экономика сменялась производящей?
процесс этот растянулся на 2-3 тысячи лет.
можно сказать, что Робин Гуд был носителем до-арийской культуры.

Не понял. Не улавливаю связи с арийцами.
У Вас арийская эпоха — это эпоха земледелия что ли? Условное название такое?

Цитата: myst от октября  2, 2008, 19:55
Не понял. Не улавливаю связи с арийцами.
У Вас арийская эпоха — это эпоха земледелия что ли? Условное название такое?

да, приход, точнее распространение, арийской языковой общности в Европе связан с тем, что производящая экономика (скотоводство и земледелие) вытесняет присваивающую.
иначе в чем смысл смены языка?

Какие языки в входят в арийскую общность? Как арийцы вообще попали в Европу?

Цитата: myst от октября  2, 2008, 20:27
Какие языки в входят в арийскую общность? Как арийцы вообще попали в Европу?

словосочетание индо-европейцы - идиотское и нацистское.
в нем заложена "научно-историческая необходимость" дранг нах остен, чтобы как бы вернуть свое индийское и все что между.
как следует из словаря Брокгауза и Ефрона, во французской науке, например, понятие ИЕ никогда не применялось, а применялся только термин "арийцы".
это тем более верно, что как бы индо-арийцы пришли с севера и являются периферийной тупиковой ветвью арийской цивилизации.
таким образом есть арийцы как основная главная европейская ветвь и периферийные ветви - развивающаяся американская и тупиковая индийская.
а центр - в Средиземноморье.
основной вектор распространения арийской цивилизации определяется отступание ледника - с юго-востока на северо-запад.
но были и неоднократные попытки арийцев завоевать Индию, например у Александра Македонского, у Британской империи.
все заканчиваются и будут заканчиваться одинаково.
сама природа там требует совершенно других цивилизаций.

Зверозуб, вы тоже Клёсова начитались... бросьте это дело

Цитата: Zverozub от октября  3, 2008, 03:00
это тем более верно, что как бы индо-арийцы пришли с севера и являются периферийной тупиковой ветвью арийской цивилизации.
таким образом есть арийцы как основная главная европейская ветвь и периферийные ветви - развивающаяся американская и тупиковая индийская.
а центр - в Средиземноморье.

Бред. "Арийской" цивилизации не существует.

Цитата: "Zverozub" от
как следует из словаря Брокгауза и Ефрона, во французской науке, например, понятие ИЕ никогда не применялось, а применялся только термин "арийцы".

Неужели?

Цитата: http://fr.wikipedia.org/wiki/Indo-Européens
Bernard Sergent, Les Indo-Européens - Histoire, langues, mythes. Payot, Paris, 1995 ISBN 2-228-88956-3.
Émile Benveniste, Le Vocabulaire des institutions indo-européennes. Ed. de Minuit, Paris, 1969.

Невероятно, правда? :eat:

Словарь Брокгауза и Ефрона случаем не устарел лет эдак на сто?

Цитата: "Zverozub" от
но были и неоднократные попытки арийцев завоевать Индию, например у Александра Македонского, у Британской империи.

Те арии, которые пришли в Индию в сер. II тыс. до н. э. и принесли с собой туда кастовую систему, и которых пытался завоевать Александр, были не арии? Или это были какие-то неправильные арии? :eat:

myst
Александр Македонский воевал не с ариями.
они к тому времени давно уже вымерли от неподходящего для ариев климата.
арии пьют коровье молоко.
а для жителей Индии коровье молоко - яд, а коровы бродят на помойках.

(http://zverozub.com/img/pg/12402.jpg) - вот эту штуку я нарисовал очень давно в привычных для вас рамках.
но тема волновой природы смены великих наций как-то на здешнем форуме не пошла.
на всякий случай еще раз ссылку поставлю
http://zverozub.com/index.php?r=108&a=325&l=1
написано в 1990 году.

по моим данным предки современных болгар были кочевниками с Волги (волгар) с примесью как славянской так и тюрской крови, но с преобладанием славянской культуры (в частности считали себя родственниками русов и московцев-московитов). Доказательства тюркскости (по моим данным) основываются на кочевом образе жизни (который в те времена был не только у тюрков), а также на вроде-тюркских именах правителей-ханов (которые могли носить и степняки-славяне, аналогично как оседлые-славяне носили имена греческие - в связи с культурными связями)

да и имя Аттила.
если предположить что датировка событий в стандартной истории неверна, центр Великой (монгольской) империи находился на Волге, то завоевателя с Волги спокойно могли знать под именем Волжский (аналогично - Крымский, Невский, Болгарский, Римский, Македонский) или Вольга (былинный богатырь) или Аттила (с Итиля)

Цитата: Zverozub от октября  3, 2008, 03:00

Цитата: myst от октября  2, 2008, 20:27
Какие языки в входят в арийскую общность? Как арийцы вообще попали в Европу?

словосочетание индо-европейцы - идиотское и нацистское.
в нем заложена "научно-историческая необходимость" дранг нах остен, чтобы как бы вернуть свое индийское и все что между.

Ужос!!!  :down:
Термин арии - неудачен для обозначения всех и.-е.-ев, потому что он чисто индо-иранский, причем возможно не арийского (извиняюсь за тавтологию) происхождения.

А, вообще, это все ОФФТОП!!!

А в 4 ночи надо спать, а не изливать свою злобу в Интернет!

>(

Цитата: "Zverozub" от
они к тому времени давно уже вымерли от неподходящего для ариев климата.

Источники?

Цитата: "Zverozub" от
а для жителей Индии коровье молоко - яд, а коровы бродят на помойках.

Насколько мне известно в Индии огромное количество разных национальностей. У каких конкретно неусвояемость лактозы? Почему они не перешли на кисломолочные продукты?

Цитата: myst от октября  4, 2008, 13:42

Цитата: "Zverozub" от
они к тому времени давно уже вымерли от неподходящего для ариев климата.

Источники?

Источником в писаниях Зверозуба обычно является Поток Сознания...

Цитата: myst от октября  4, 2008, 13:42

Цитата: "Zverozub" от
они к тому времени давно уже вымерли от неподходящего для ариев климата.

Источники?

Цитата: "Zverozub" от
а для жителей Индии коровье молоко - яд, а коровы бродят на помойках.

Насколько мне известно в Индии огромное количество разных национальностей. У каких конкретно неусвояемость лактозы? Почему они не перешли на кисломолочные продукты?

Хороший вопрос. Индусы действительно не пьют молока? Первый раз слышу.
Или это как для кельтов яд - пшеница, для монголов - овощи, для арабов - опять же молоко...

Индия крупнейший производитель молока в мире (http://en.wikipedia.org/wiki/Dairy_farming#World_production_.28excluding_the_European_Union.29).
В то же время потребление молока на душу населения в Индии действительно низкое.
Но

Цитата: http://www.bio-medicine.org/medicine-news/Consumption-of-Milk-is-low-Among-the-Indians-13170-1
He [Minister of State for Agriculture Taslimuddin] said low productivity of animals and large human population are the main reasons for lower per capita availability.

И ни слова про непереносимость.

Ещё цитата:

Цитата: http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/133/11/3907S
India and the other South Asian countries will drive a large increase in total milk consumption.

И ничего про lactose intolerance.

myst
у всех национальность Индии непереносимость коровьего молока.
Александр Македоноский по вашему воевал с брахманами:)?
вероятно, только среди этой касты сохранились какие-то генетические следы арийского вторжения с севера.

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 14:32
у всех национальность Индии непереносимость коровьего молока.

статистику, плиз, в студию, а не железно-логическое утверждение...  :donno:

вообще-то я черпаю свои сведения из сборника авестийских текстов.
там написано что иранцы пьют овечье молоко, поскольку именно оно подходит для них лучше всего.
в других частях света, как там указано, пьют коровье молоко и молоко других животных.
в Индии вероятно, производят буйволиное молоко.
если это очень важно именно на этой ветке - нужно уточнить....
мне лично ничего про Индию - не интересно.

Цитата: "Zverozub" от
вообще-то я черпаю свои сведения из сборника авестийских текстов.

Какое отношение имеет этот сборник к современной Индии?

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 14:32
myst
у всех национальность Индии непереносимость коровьего молока.
Александр Македоноский по вашему воевал с брахманами:)?
вероятно, только среди этой касты сохранились какие-то генетические следы арийского вторжения с севера.

Если верить Клесову, распределение арийских генов среди всех каст одинаково, то есть в прошлом, несмотря на строгие запреты, высшие касты улучшали породу низших каст... :)
А интересно: было в Индии право первой брачной ночи для феодала как в Европе?

Цитата: Nekto от октября  5, 2008, 16:16
высшие касты улучшали породу низших каст... :)

чего там улучшать-то, веддоиды, кажется, самые симпатичные из австралоидов...  :donno:

Цитата: Невский чукчо от октября  5, 2008, 16:20

Цитата: Nekto от октября  5, 2008, 16:16
высшие касты улучшали породу низших каст... :)

чего там улучшать-то, веддоиды, кажется, самые симпатичные из австралоидов...  :donno:

Ну это я не серьезно... :) А Клесов - обманщик!

Некоторые статистические данные по непереносимости лактозы:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance#Lactose_intolerance_by_group

Human groups	Individuals Examined	Percent Intolerant	Allele frequency
Dutch	N/A	1%	N/A
Basques	85	<10%	N/A
Eastern Slavs (Russians, Belarusians, Ukrainians)	N/A	15%	N/A
Indian Children	N/A	20%	N/A
Northern Italians	89	52%	N/A
Greek Cypriots	N/A	66%	N/A

По индийским взрослым не нашёл пока данных.

Цитата: myst от октября  5, 2008, 16:25
Некоторые статистические данные по непереносимости лактозы:

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_intolerance#Lactose_intolerance_by_group

Human groups	Individuals Examined	Percent Intolerant	Allele frequency
Dutch	N/A	1%	N/A
Basques	85	<10%	N/A
Eastern Slavs (Russians, Belarusians, Ukrainians)	N/A	15%	N/A
Indian Children	N/A	20%	N/A
Northern Italians	89	52%	N/A
Greek Cypriots	N/A	66%	N/A

А у индийских взрослых?

И что означают - первая, вторая и третья колонки?

Цитата: "Nekto" от
И что означают - первая, вторая и третья колонки?

Первая очевидно национальность; вторая — число обследованных; третья — процент не переносящих лактозу (среди обследованных).

Цитата: Zverozub от октября  5, 2008, 15:53
вообще-то я черпаю свои сведения из сборника авестийских текстов.

http://en.wikipedia.org/wiki/Avesta

Сэр, со времён Авесты прошло як це ж три тыщи лет и зело много знаний накопилося с тех пор...  ::)

Цитата: "Zverozub" от
Александр Македоноский по вашему воевал с брахманами:)?

По-моему с кшатриями. :eat:

блин, а давайте про клесова и вонючую индию на соответствующей ветке поговорите.

вот мне прислали материалы по гаплогруппам:
Юсуповы оказались I1а,
это маркер скандинавского продолжения доарийского населения Европы.
зз: надо полагать маркер этот Юсуповым достался от хана Золотой орды Урус-хана, а не от племянника пророка Мухаммеда Али.
хотя конечно, нужны данные еще по их родне.
++++++
Еще:
N1c Чарторыжские
I1 Корибут-Воронецкий и Повихровский (потомки Гедеминовичей)

Зз: по поводу Гедемина и одного из его внуков со странным имечком Султан Корибут (он же Дмитрий Вишневецкий князь русский) я уже долго разбираюсь.
Однако же в моем понимании сарматы сохранили кровя доарийской аристократии Восточной Европы - вместе с матриархатом, который у земледельцев и скотоводов просто не имеет никакой экономической основы.
+ + + + +
R1a1 Трубецкие
I1а Гедеминовичи

То есть из перечисленных только Трубецкие — славяне. Так получается?

myst
а пришлите мне пжлста фотокарточку славянина.
очень любопытсвую уже много лет.
такое впечатление что фото летающей тарелки получить значительно легче.
и еще хорошо бы рейтинг славянства какой-нибудь.
кто славянистее - болгары, словаки, белорусы?
есть желание бирочки повесить всем нашим братьям по изоглоттам?

R1a1 — это разве не маркер славян?

Цитата: myst от октября  6, 2008, 20:43
R1a1 — это разве не маркер славян?

О Хоспади. НЕТУ этнических маркеров. С тем же успехом он может оказаться венгром, персом или норвежцем с этим R1а1

Цитата: "злой" от
О Хоспади. НЕТУ этнических маркеров. С тем же успехом он может оказаться венгром, персом или норвежцем с этим R1а1

Вероятность наверное меньше:), если верить данным генетики.

Цитировать
О Хоспади. НЕТУ этнических маркеров. С тем же успехом он может оказаться венгром, персом или норвежцем с этим R1а1

Но Зверозуб-то не случайно эти гаплогруппы собирает. Вот, я и подумал... :eat:

myst

славяне - языковая общность.
я не знаю, может ли языковую общность маркировать нечто генетическое.
у Барака Абамы такой же англоязычный маркер как у Черчилля?

главный этнический маркер - образ жизни и комплекс традиционной материальной культуры (еда, музыка, узоры, любимый тип пейзажа, домашние животные, традиционные способы заработка).
по охоте и рыбалке сейчас заведу отдельную тему.
а тут по радио слушаю всякие ужасы, что охотники оказывается чувствует потребность убивать и пока что тренируются на беззащитных зверюшках, но на самом деле хотят людей убивать - О!
кажется с природоведением у нас в школе не очень дело хорошо поставлено...

Цитата: "Zverozub" от
славяне - языковая общность.

Хорошо. А для чего Вам гаплогруппы? Для уточнения генеалогии исторических фигур?

Цитата: myst от октября  7, 2008, 10:25
А для чего Вам гаплогруппы?

Видимо, ищет "сарматский генетический комплекс" по гаплогруппам, только найти не может, ибо такого в природе нет (съем свою шапку, если есть).  8-)

Цитата: Невский чукчо от октября  7, 2008, 10:30
Видимо, ищет "сарматский генетический комплекс" по гаплогруппам, только найти не может, ибо такого в природе нет (съем свою шапку, если есть).  8-)

я ищу сарматский ландшафтно-экономический комплекс.
тут как говорится, кто на что учился.
поздновато мне диссер по биологии писать:)
а в сарматском генетическом комплексе меня интересуют древние доарийские пласты, определяющие матриархат.
отсюда и интерес к сильным личностям среди монарших жен и вообще к династическим бракам.
а в целом интересуют совершенно насущные нынешние проблемы - особенности государственности как таковой в Восточной Европе.
они построены не на рабовладельческой демократии, а на других вещах.
на мой взгляд на межплеменном разделении труда.
сарматы (как наименее трудящийся элемент) служили в наших государствах неким связующим.
если взять аналогии из строительства - бетон можно делать из разных элементов.
песок и камешки могут быть разного цвета и разных пород.
но вот цемент должен быть один и тот же.

Цитата: "Zverozub" от
отсюда и интерес к сильным личностям среди монарших жен и вообще к династическим бракам.

Поищите материал про королеву Бону...

Цитата: ou77 от октября  7, 2008, 13:55
Поищите материал про королеву Бону...

да. хороший пример.
спасибо :=

а вот не ожидал, что в те времена женщины могли позировать для портретов с распущенными волосами.
Бона что своих сарматских ушей стеснялась:)?

Цитата: "Zverozub" от
а в сарматском генетическом комплексе меня интересуют древние доарийские пласты, определяющие матриархат.

Почему Вас так интересует матриархат?

Цитата: myst от октября  7, 2008, 18:28
Почему Вас так интересует матриархат?

у многих европейских народов в сказках есть испытание женихов, когда они получают невесту и полцарства.
то есть земля передается не по мужской, а по женской линии.
это и есть матриархат.
коллективные методы охоты также связаны с матриархатом.
среди всех народов, о которых есть сведения у римских авторов, только два - кимвры и сарматы обозначены как "подкаблучники".
сарматский след - относительно простая тема, а вот кто такие киммерийцы - это уже посложнее.
если и есть какая-то связь между кимврами и киммерийцами, то ее можно проследить только через матриархат.

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 18:44
если и есть какая-то связь между кимврами и киммерийцами, то ее можно проследить только через матриархат.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

The Cimmerians (Greek: Κιμμέριοι, Kimmerioi)

Their origins are obscure, but they are believed to have been Indo-European. Their language is regarded as related to Iranian or Thracian, or they seem at least to have had an Iranian ruling class. (c)

The Cimmerians are generally classified as an Iranian people, but based on ancient Greek historical sources, a Thracian or (less commonly) a Celtic association is sometimes assumed. According to Ferdinand Friedrich Carl Lehmann-Haupt, the language of the Cimmerians could have been a "missing link" between Thracian and Iranian. (c)

http://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri

The Cimbri were a Celtic or Germanic tribe who together with the Teutones and the Ambrones threatened the Roman Republic in the late 2nd century BC. The ancient sources located their home of origin in Jutland, which was referred to as the Cimbrian peninsula throughout antiquity (Greek: Κιμβρικὴ Χερσόνησος / Kimbrikē Chersonēsos). (c)

Плюс ещё, возможно, кельты Уэльса с похожим названием:

http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_people

The Welsh people (Welsh: Cymro ("Welshman"); Cymraes ("Welsh woman"); Cymry ("Welshmen/women"); Cymry cymraeg ("Welsh-speaking welshmen/women")

Плюс ещё городок в Тверской области - Кимры (откуда такое непонятное название взялось-то?)

-----------------
А вообще помимо киммерийцев там бывали и другие непонятного происхождения этносы, например, бастарны:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

The Bastarnae were an important ancient people of uncertain, but probably mixed Germanic-Celtic-Sarmatian, ethnic origin, who lived between the Danube and the Dnieper (Strabo, Geography, VII, 3,17) during the last centuries BC and early centuries AD. Recent research indicates they were far more important and powerful than is generally realized. They may have been of Celtic, Germanic, mixed Germanic-Celtic or Baltic origin. (c)

«Битва с женами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности, – не было такого обычая, – они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок.»
Лу́ций (Пу́блий) А́нней (А́нний) Флор (Lucius [Publius] Anneus [Annius] Florus, ?70 — ?140 гг.) — римский историк
материалы римских историков о кимврской войне относятся к тому периоду, когда римляне всех варваров еще называли германцами.
есть еще другие цитаты римских авторов, где говорится о том, что женщины кимвров гнали их на врагов кнутами,
а на оглоблях повозок повесились потому, что в их земле - деревья это редкость.

Вам известны материалы об особых качествах женщин балтов или кельтов?
Я пока не вижу никаких реальных оснований, чтобы кимвров относить к балтам, кельтам или германцам.
Есть некие аналогии с таборитами времен Яна Гуса и Яна Жижки в Чехии.
Но Чехия основана сарматской принцессой Либуше.

по поводу того, что киммерийцы - иранский народ нет никаких доказательств.
именно НИКАКИХ.
НОЛЬ.
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 19:22
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

если не секрет, откуда такие данные? ведь скифы вроде писать не умели ...  :)

Цитата: "Zverozub" от
Вам известны материалы об особых качествах женщин балтов или кельтов?

Про гельветов (кельты):

Цитата: Плутарх. "Александр и Цезарь"
Гельветы
же напали на Цезаря неожиданно<...>
После долгой и упорной битвы он разбил войско варваров, но наибольшие
трудности встретил в лагере, у повозок, ибо там сражались  не  только  вновь
сплотившиеся воины, но и женщины и  дети,  защищавшиеся  вместе  с  ними  до
последней капли крови.

Про амбронов (возможно, кельты):

Цитата: Плутарх. "Гай Марий и Пирр"
Многие  из
амбронов, еще стоявшие у реки, были сброшены в воду  своими  же  и  погибли,
запрудив русло трупами,  а  те,  кому  удалось  переправиться,  не  решались
встретить врага лицом к лицу, и римляне гнали их до самых лагерей и повозок,
убивая бегущих. Но тут появились женщины, вооруженные топорами и мечами:  со
страшным криком напали они  и  на  беглецов,  и  на  преследователей,  одних
встречая  как  предателей,  других  -  как  врагов.   Замешавшись   в   ряды
сражающихся, они голыми руками вырывали у римлян щиты и хватались  за  мечи,
не чувствуя порезов и ран, и только смерть смиряла их отвагу. Так  описывают
эту битву у  реки,  происшедшую  скорее  по  воле  случая,  чем  по  замыслу
полководца.

Ну, и про кимвров отрывочек:

Цитата: Плутарх. "Гай Марий и Пирр"
Римляне,
которые,  преследуя  варваров,  достигали  вражеского  лагеря,  видели   там
страшное зрелище: женщины в черных одеждах  стояли  на  повозках  и  убивали
беглецов - кто мужа, кто брата, кто отца, потом собственными  руками  душили
маленьких детей, бросали их под колеса или под копыта лошадей и закалывались
сами. Рассказывают,  что  одна  из  них  повесилась  на  дышле,  привязав  к
щиколоткам петли и повесив на них своих детей, а мужчины, которым не хватило
деревьев, привязывали себя за шею к рогам или крупам быков, потом кололи  их
стрелами и гибли под копытами, влекомые мечущимися  животными.

Хочу обратить внимание на то, что в приведённых мною цитатах женщины не участвовали в битвах, но защищали лагерь. Я не вижу в их поведении каких-то особых качеств. Я вижу только отчаяние.

они знали что их ожидает ... в лучшем случае всех в рабство в скотские условия ... в худшем - пытки, изнасилования и смерть ... причем с точки зрения некоторых вероучений тех времен - рабство могло быть хуже смерти ...

мне кажется, именно способ жизни очень сильно влияет на характер и на способ мышления (а не наоборот) ...

Цитата: "znatok" от
они знали что их ожидает ... в лучшем случае всех в рабство в скотские условия ... в худшем - пытки, изнасилования и смерть ... причем с точки зрения некоторых вероучений тех времен - рабство могло быть хуже смерти ...

Поэтому трудно судить, «особые» были у названных племён женщины, или им просто в экстремальной ситуации было нечего терять.

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 14:55
мне кажется, именно способ жизни очень сильно влияет на характер и на способ мышления (а не наоборот) ...

как сказал великий и мудрый ... битие определяет сознание ...   :)

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 10:50

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 19:22
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

если не секрет, откуда такие данные? ведь скифы вроде писать не умели ...  :)

блин, ну это же надо быть таким темным.
4 книга Геродота - каждый должен начинать изучение истории Украины с нее.

Цитата: "Zverozub" от
4 книга Геродота

Это которая «Мельпомена»?

Цитата: Zverozub от октября  8, 2008, 20:05

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 10:50

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 19:22
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

если не секрет, откуда такие данные? ведь скифы вроде писать не умели ...  :)

блин, ну это же надо быть таким темным.
4 книга Геродота - каждый должен начинать изучение истории Украины с нее.

а почему я ему должен верить ??? надоело всем подряд верить - грекам, немцам и т.д. ... такого с нашим прошлым натворили - теперь расхлебываем ...   :???

Цитата: "znatok" от
а почему я ему должен верить ???

Верить не стоит. Принять во внимание как один из источников.

Щас читаю книгу С.В. Алексеева "Славянская Европа V - VI вв.", так там аффтар вслед за Зверозубом тоже сказал что-то вроде что праславянский язык окончательно оформился в Паннонии при Аттиле и его потомках, а то, что было на Украине (в лесостепной зоне) и в Польше - то недооформленные всевозможнейшие праславянские диалекты-языки, которые затем поглотил настоящий праславянский язык с расселением уже окончательно оформившихся праславян из Паннонии... 8-)

Nekto, посмотрел научный наработок автора здесь: http://www.labirint-shop.ru/authors/15361/ (http://www.labirint-shop.ru/authors/15361/). Впечатляет.

Да уж, "научный"... ;D и Зверозуб наверное тоже пользуется такими научными наработками... :P

5park
может это разные авторы?
одно название выглядит скучновато, а романы написаны исключительно для заработка, заголовки звучат сугубо в желтом цвете...
в любом случае - я не писал о том, что славянский язык сформировался в Паннонии.
я писал о том, что славянизаций нескольких десятков разных по происхождению племен произошла быстро и одновременно по всем речным путям между южными и северными морями Европы.
смысл славянизации - восстановление торговых путей после буйства Аттилы и разгрома римской империи.
основа новых межплеменных союзов в Европе - родственные связи между варварской знатью.
эти выводы я сделал как специалист по социально-экономической географии (на что у меня имеется соответствующая бумаженция от Ленинградского университета - не требующая между прочим никаких дополнительных подтверждений ни в одной стране мира).

а вот к кому не обращаюсь из ультра-знатоков славянства - никто рейтинг не может мне предъявить:
кого же считать исходными чистыми славянами - чехов, болгар, хорватов?
то что русские в этом списке - на последнем месте, я догадываюсь:)
но вот как раз славянский дух контроля над главными товаропотоками Путин лихо развивает.
может чистые славяне на него были похожи?

новый виток темы о варварских женах:
Испытание женихов (призвание варягов) как основной механизм формирования княжеской власти в Европе
небольшие выдержки:
при желании можно пробежаться бегло по сказкам европейских народов и составить список стран и народов, у которых есть сказки об испытаниях женихов перед тем, как получить жену и полцарства (или царство целиком) в придачу.
но моя версия (и только она) объясняет, почему на Русь пришли Синеус, Трувор и Рюрик, а княжить стал только Рюрик.
Синеус и Трувор были убиты (или погибли) в ходе испытаний.

по той же причине в Киеве нашли свою смерть Аскольд и Дир. А Олег стал править в Киеве.
Олег не был родственником Рюрика.

на Руси долгое время княжеская власть переходила не от отца к сыну, а к старшему в роду мужчине.
старший мужчина должен был заботиться о семье предыдущего князя, фактически он должен был жениться на вдове - а это опять пережиток матриархата.

у литовцев передача княжеской власти среди первых князей была не отца к сыну.
основной принцип - испытание кандидатов после похорон старого князя.
естественно при этом многие из кандидатов находили свою смерть, поэтому в хрониках о первых литовских князьях две "необъяснимые" вещи:
1. княжеская власть часто переходит из рук в руки в результате убийства (но никаких смут это не вызывает - весь "истеблешмент" спокойно это воспринимает и государство продолжает развиваться)
2. летописцы путаются сами и путают нас, пытаясь объяснить родство старых и новых князей - а не было никакого родства!
земля, трон и управленческая структура переходила вместе с женой (или невестой).

Аскольд и Дир должны были перед испытаниями в Киеве сходить пограбить Царьград.
невесте тамошней нужно было еще посмотреть, как они в дальних походах, могут ли притащить оттуда какой-нибудь эксклюзив.

за местных принцесс женихи могли сражаться только там, где правили династии сарматского происхождения и земля переходила в пользовании дочери.
причина этого могла быть и случайной - например гемофилия, которая, как известно, является генетическим грузом европейских королевских династий.
гемофилия (несвертываемость крови) опасна только для мальчиков.
таким образом как раз был смысл приглашать женихов издалека.
в каких-то случаях, наверное, это позволяло избавиться и от гемофилии.

еще детали и цитаты
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=506

Цитата: 5park от октября 11, 2008, 17:00
Nekto, посмотрел научный наработок автора здесь: http://www.labirint-shop.ru/authors/15361/ (http://www.labirint-shop.ru/authors/15361/). Впечатляет.

Если не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
может это разные авторы?
одно название выглядит скучновато, а романы написаны исключительно для заработка, заголовки звучат сугубо в желтом цвете...

ИМХО автор один, но те другие книги написаны именно для заработка. А "С.Е.5-6 вв" вполне пристойная с массой ссылок и примечаний из приличных книг и авторов.

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
я писал о том, что славянизаций нескольких десятков разных по происхождению племен произошла быстро и одновременно по всем речным путям между южными и северными морями Европы.
смысл славянизации - восстановление торговых путей после буйства Аттилы и разгрома римской империи.

Кстати, упоминание того факта, что славяне распространялись почти исключительно вдоль рек, я нашел у Трубачева О.Н. А если предположить, что реки служили торговыми путями в варварской Европе, тогда понятно почему именно славянский язык победил в Восточной и отчасти Центальной Европе.

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
а вот к кому не обращаюсь из ультра-знатоков славянства - никто рейтинг не может мне предъявить:
кого же считать исходными чистыми славянами - чехов, болгар, хорватов?
то что русские в этом списке - на последнем месте, я догадываюсь:)

Точно: не чехов, не болгар и не хорватов. Совершенно точно. Методом исключения.
Исходный славянский генотип сохранили почти на 100% поляки Малой Польши, ну и прилегающие народы тоже отчасти.
Хотите увидеть фотографии типичных славян, зайдите на польские сайты знакомств и выбирайте маленькие города Малой Польши.

А вот Алексеева Т.И. говорит, что современные восточные славяне довольно моногенны, а их общую прародину (генетическую) размещает, если не ошибаюсь, в болота западного Полесья - там где Волынь и Берестейщина сейчас.

Nekto

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

Читал. Бирнбаум этого не пишет. Да он и не мог такое написать.

Цитата: 5park от октября 15, 2008, 14:48
Nekto

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

Читал. Бирнбаум этого не пишет. Да он и не мог такое написать.

Значит это вольная интерпертация автора... :) Да ия его немного вольно пересказал... :) Однако цитату приводить не буду, лень... :)

А о чем вообще пишет Бирнбаум? Когда сформировался праславянский язык и праславяне?

Не совсем Это обзор работ, посвященных проблеме праславянского языка.

Цитата: Nekto от октября 15, 2008, 14:32
А вот Алексеева Т.И. говорит, что современные восточные славяне довольно моногенны, а их общую прародину (генетическую) размещает, если не ошибаюсь, в болота западного Полесья - там где Волынь и Берестейщина сейчас.

Не. Немного не так наверное...

Цитировать
6.3.7. Прародина славян
Мы только что сказали, что можно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян на разных этапах истории. В их облике проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населявшим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян и соседствующих с ними все время.
    Остался еще один вопрос - откуда все-таки "пришли" славяне? Была ли вообще такая единая территория - прародина?
    Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев и сходство с балто- и финноязычными народами (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа). Это обстоятельство позволяет сделать вывод не только об определенной антропологической общности славян, но и о географической зоне контакта этих пластов населения.
    Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай (рис. 6.33).

(http://komunna.info/psychology/anthropology/6-33.jpg)

http://komunna.info/psychology/anthropology/6.html

Цитата: 5park от октября 15, 2008, 14:58
Не совсем Это обзор работ, посвященных проблеме праславянского языка.

Наврал. Он ссылается на книгу Бирнбаум Х. "Праславянский язык". М., 1987. С.321.

Я именно её и имел в виду. На 321 с. вообще не пишется ничего подобного. Это страница с раздела, посвященного периодизации и хронологии праславянского языка. Писатели - это люди с богатым воображением, да.

Цитата: 5park от октября 15, 2008, 15:20
Я именно её и имел в виду. На 321 с. вообще не пишется ничего подобного. Это страница с раздела, посвященного периодизации и хронологии праславянского языка. Писатели - это люди с богатым воображением, да.

Ага. перед ссылкой он в частности говорит, что врезультате "этих событий" и сформировался праславянский язык в 5 в. н.э., что соответствует мнению большинства лингвистов. И ссылка на Бирнмбаума, с.321. А что Бирнбаум? Точно 5 в. н.э. или Алексеев С.В. промахнулся на 1000 лет?  :)

Кстати этот Алексеев своей фамилией дискредитирует великих антропологов - Алексеева В.П. и Алексееву Т.И. Да и вообще этих Алексеевых наверное только чуть-чуть меньше, чем Ивановых... :)

Нет, там нет таких слов. Разве что в одном из абзацев упоминается периодизация Лампрехта, где тот постулирует существование классического общеславянского языка в 400-800 гг. н.э.

Цитата: Nekto от октября 15, 2008, 14:59


(http://komunna.info/psychology/anthropology/6-33.jpg)

http://komunna.info/psychology/anthropology/6.html

Как это "ФраНкийцы"?

Цитата: "Nekto" от
Исходный славянский генотип сохранили почти на 100% поляки Малой Польши, ну и прилегающие народы тоже отчасти.

А у славян какой генотип?

Цитата: Nekto от октября 15, 2008, 14:13
Если не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

зачем же я буду читать о славянах книгу автора с такой фамилией?
само название не внушает доверия.
откуда бы и главное зачем взяться общеславянскому языку?
ну а самое главное - я не работаю над темой славян.
мне бы разобраться с моими темами.

Цитата: Nekto от октября 15, 2008, 14:24
Кстати, упоминание того факта, что славяне распространялись почти исключительно вдоль рек, я нашел у Трубачева О.Н. А если предположить, что реки служили торговыми путями в варварской Европе, тогда понятно почему именно славянский язык победил в Восточной и отчасти Центальной Европе.

не надо ничего предполагать.
в лесной зоне реки были не просто торговыми путями, а просто по другому вообще нельзя было продвигаться, как вдоль речных долин.
Паннония НИКОГДА не была заселена славянами.
это чушь.
венгерские пусты не могли представлять интереса для славян.
славяне могли жить вдоль Дуная и его притоков.
но Аттила мог поставить славянские гарнизоны вдоль этих рек, переселив славян откуда угодно - хоть с Днепра, хоть с Дона, хоть с Кубани.
основная проблема-то не в Аттиле, а в том, что история - литературный жанр, а историков готовили и готовят на филологических факультетах.

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
кого же считать исходными чистыми славянами - чехов, болгар, хорватов?
то что русские в этом списке - на последнем месте, я догадываюсь:)

Точно: не чехов, не болгар и не хорватов. Совершенно точно. Методом исключения.
Исходный славянский генотип сохранили почти на 100% поляки Малой Польши, ну и прилегающие народы тоже отчасти.
Хотите увидеть фотографии типичных славян, зайдите на польские сайты знакомств и выбирайте маленькие города Малой Польши.
[/quote]
извините, но полякам славянский язык дается откровенно тяжело.
слишком они пшекают.
да и внешность у поляков балтийская...
что-то меня смутные подозрения одолевают, что не существует славянского антропологического типа вообще как такового.

ou77
проблема не во франкийцах.
автор (или вебмастер) попросил слепить карту некоего художника.
а художники, даже компутерные обычно делают ошибки в словах. тем более незнакомых.
карта плоха тем, что славянский ареал нарисован в виде некоей блямбы с округлыми краями.
и при этом природная среда выглядит плоской и нейтральной.
а надо вначале сделать физико-географическую реконструкцию на 4-8 века новой эры.
нарисовать речные долины, границы леса и степи, горные цепи и перевалы.
я предполагаю, что уже на нынешнем северо-западном шельфе Черного моря предки славян жили вдоль речных русел, балты у болот, а германцы в лесу.
потом оттуда все двинулись в разные стороны, но все в тех же родных природных зонах.
контакт славян с фино-уграми есть только у русских - он произошел уже только с 8-9 века новой эры.

Цитата: myst от октября 15, 2008, 18:37
А у славян какой генотип?

если Вы еще не работаете редактором - Вам надо искать такую работу  :green:

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 22:57

Цитата: myst от октября 15, 2008, 18:37
А у славян какой генотип?

если Вы еще не работаете редактором - Вам надо искать такую работу  :green:

Я проявил какие-то способности к редактуре? :eat:

Цитата: myst от октября 15, 2008, 23:31
Я проявил какие-то способности к редактуре? :eat:

здоровую въедливость. внимание к деталям.
короткая формулировка "боков" в тексте.

на редакторских местах часто сидят непризнанные гении, которые сами чего-то там пишут "в стол".
такие спецы вместо того, чтобы задавать короткие вопросы и побуждать автора быть понятным для читателя, - сами пишут в чужой текст нечто свое сокровенное....
я же не наукой зарабатываю, а попсой. но попсой все же для образованной публики.
мне полезны вопросы, на которые в принципе ответы уже есть, если напрячься чуть-чуть или просто выразить свои мысли поточнее.

а вот
ou77 конечно молодец, что заметил описку на карте, но это уже работа корректора, а не редактора.
в принципе в науке возникают ситуации, когда и грузчиком приходится быть и бутерброды делать быстро и красиво.
я к защите диссера селедку керченскую солил прямо в поезде :yes:

Цитата: "Zverozub" от
на редакторских местах часто сидят непризнанные гении, которые сами чего-то там пишут "в стол".
такие спецы вместо того, чтобы задавать короткие вопросы и побуждать автора быть понятным для читателя, - сами пишут в чужой текст нечто свое сокровенное....

Интересно... Никогда не задумывался о подобном вкладе редактора. Я полагал, что редактор правит стилистические ошибки, то есть работает с формой, а не с содержанием.

[

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:12
но моя версия (и только она) объясняет, почему на Русь пришли Синеус, Трувор и Рюрик, а княжить стал только Рюрик.
Синеус и Трувор были убиты (или погибли) в ходе испытаний.

Нестор неправильно перевел, или ему неправильно перевели германскую сагу о Рюрике. Если вы проведете этимологический разбор имен то прочтете так: Пришел с дружиной (Трувор) и родом своим (Синеус). Не было их, видно, и в помине.

Цитата: myst от октября 16, 2008, 12:42
Интересно... Никогда не задумывался о подобном вкладе редактора. Я полагал, что редактор правит стилистические ошибки, то есть работает с формой, а не с содержанием.

в серьезных издательствах есть отдельно научный редактор и художественный редактор.
как бы Вы отнеслись к тому, что научный редактор исправляет в Вашем тексте Юго-восточный Крым на Юго-западный?
это стилистическая правка или диверсия?
в винном путеводителе мне достался хороший редактор.
он задавал хорошие вопросы.
но к сожалению, он сделал несколько вставок из желтой прессы, за которые мне придется отвечать (правда перед очень небольшим числом читателей).
например - при больших морозах виноградники в Коктебеле не вымерзают потому что там рядом вулкан Карадаг.
активность этого вулкана была по данным официальной геологии 150 млн лет назад.
понятно, что филологи таких вещей не проходят...
но все-таки на каждом факультете должны проходить уважение к другим профессиям?
а вообще в краеведческих изданиях редактор должен добиваться, чтобы все известные личности указывались с инициалами, чтобы не было путаницы в датах и т.д.
в фильме Юнкера есть забавный эпизод, когда один из юнкеров рассказывает красивую военную историю.
а другой юнкер говорит, что на время данной войны никто из персонажей еще даже не родился.

Цитата: Индарби от октября 16, 2008, 14:38
Нестор неправильно перевел, или ему неправильно перевели германскую сагу о Рюрике. Если вы проведете этимологический разбор имен то прочтете так: Пришел с дружиной (Трувор) и родом своим (Синеус). Не было их, видно, и в помине.

ага. давайте подвергать сомнению первоисточники.
и выдумывать что попало.
Синеус и Трувор пришли с Рюриком.
а потом быстренько исчезли не оставив потомства.
таким же образом исчезли не оставив потомства Аскольд и Дир.
про них известно лишь то, что они ходили грабить Царьград.

версия с "неправильным" переводом у Нестора, изобретена, насколько мне известно в начале 20 века?
причем изобретена никак не ученым, да и вообще не профессионалом?

Цитата: Zverozub от октября 16, 2008, 16:42

Цитата: Индарби от октября 16, 2008, 14:38
Нестор неправильно перевел, или ему неправильно перевели германскую сагу о Рюрике. Если вы проведете этимологический разбор имен то прочтете так: Пришел с дружиной (Трувор) и родом своим (Синеус). Не было их, видно, и в помине.

ага. давайте подвергать сомнению первоисточники.
и выдумывать что попало.
Синеус и Трувор пришли с Рюриком.
а потом быстренько исчезли не оставив потомства.
таким же образом исчезли не оставив потомства Аскольд и Дир.
про них известно лишь то, что они ходили грабить Царьград.

версия с "неправильным" переводом у Нестора, изобретена, насколько мне известно в начале 20 века?
причем изобретена никак не ученым, да и вообще не профессионалом?

Вы поняли о чем я. Не стоит мои слова переворачивать. Первоисточник написан спустя 300 лет. Дайте этимологию этим именам лучше, чем я. Как не оставили, он же с дружиной пришел и родом. Полно их должно быть на севере. И версию эту я читал у ученого человека конца 80-х годов.

Индарби
я отлично понял о чем Вы.
и я четко написал Вам, что автор этой версии высказал ее в начале 20 века.
у меня нет времени искать.
я высказал свою версию и буду работать над ее доказательством.
по-вашему все сказки с эпизодами испытания женихов - это фигня?

Цитата: Zverozub от октября 16, 2008, 17:33
Индарби
я отлично понял о чем Вы.
и я четко написал Вам, что автор этой версии высказал ее в начале 20 века.
у меня нет времени искать.
я высказал свою версию и буду работать над ее доказательством.
по-вашему все сказки с эпизодами испытания женихов - это фигня?

Кроме сказок есть саги, есть свидетельства письменных источников. Например про Вещего Олега есть сага, она называется Одд Стрела. Наберите это имя в яндексе и сравните ее с русской версией Нестора. Поразительное сходство. Разнятся детали.

Индарби
спасибо за ссылку.
конечно, если я выйду на некую публикацию, мне надо будет в вводном разделе сделать обзор всех существующих версий по поводу Рюрика.
однако версия про дружину и род не считается самой важной.

Саги - это те же самые сказки.
И главная проблема саг - под давлением христианства многие саги "перекрасили" своих героев с точностью до наоборот.
Аттила почти во всех сагах фигурирует как исчадие зла поскольку церковь навесила ему ярлык Бич божий.

образ Ивана Грозного в "Князе Серебряном" объясняется не реальным положением вещей, а тем, что Алексей Толстой происходит из столбовых бояр, которых Иван Грозный виртуально и реально опустил.
та же самая ода "Вольность" Пушкина тоже совсем не о демократии, а о том, что боярские роды не ниже императорской фамилии.

вернемся к нашему Рюрику.
ну пришли, блин шведы. по русски нихрена не шпрехают.
пришли большой толпой.
и давай наводить порядок.
собирать налоги, назначать старост в деревни, указы писать, вести бухгалтерию (приход-расход), судопроизводство опять же...
это с каждым дружинником переводчик шел?

на каком языке говорила дружина Рюрика?
семейство (род его) на каком языке устраивало пиры, охоты, показательные казни?

смысл вообще хоть какой-то в этом можно найти, чтобы призвать Рюрика с родом его и дружиной?
и за каким тогда смыслом некий Олег должен был в Киеве укокошить двух других как бы шведов Аскольда и Дира (кстати, имя Дир - точно не шведское).
Жену себе Олег тоже привез из Швеции?
и почему уже в третьем поколении шведов вдруг резко появились Изяславы и прочие Мстиславы?

Цитата: Zverozub от октября 16, 2008, 18:05
Индарби
спасибо за ссылку.
конечно, если я выйду на некую публикацию, мне надо будет в вводном разделе сделать обзор всех существующих версий по поводу Рюрика.
однако версия про дружину и род не считается самой важной.

Саги - это те же самые сказки.
Аттила почти во всех сагах фигурирует как исчадие зла поскольку церковь навесила ему ярлык Бич божий.


вернемся к нашему Рюрику.
ну пришли, блин шведы. по русски нихрена не шпрехают.
пришли большой толпой.
и давай наводить порядок.
собирать налоги, назначать старост в деревни, указы писать, вести бухгалтерию (приход-расход), судопроизводство опять же...
это с каждым дружинником переводчик шел?

на каком языке говорила дружина Рюрика?
семейство (род его) на каком языке устраивало пиры, охоты, показательные казни?

смысл вообще хоть какой-то в этом можно найти, чтобы призвать Рюрика с родом его и дружиной?
и за каким тогда смыслом некий Олег должен был в Киеве укокошить двух других как бы шведов Аскольда и Дира (кстати, имя Дир - точно не шведское).
Жену себе Олег тоже привез из Швеции?
и почему уже в третьем поколении шведов вдруг резко появились Изяславы и прочие Мстиславы?

Не стоит усложнять. Каждой эпохе своё. Историки, изучая труд какого-то автора. забывают, что действительность, описаная на тот момент, уже не имеет значения через 50 лет. А историки переносят сообщения, допустим о 862 г. на целые столетия.
   А на каком говорила дружина Олега, если все имена его старшей дружины - германские? Одно, правда, сарматское. Язык тут дело второстепенное. На каком языке говорила орда Аспаруха, когда пришла в славянские земли?
  Аскольда и Дира убили за власть. Тут брат брата убивает. Имя Аскольда есть в сагах, связанных с Русью.
  Дир не шведское, оно древнескандинавское. Хорошо этимологизируется.
  Призвание чужеземцев на правление - явление характерное для народов с развитой родовой организацией. Тут этот обычай уравнивает сильные роды перед лицом посредника.

Цитата: Zverozub от октября 16, 2008, 18:05
Жену себе Олег тоже привез из Швеции?
и почему уже в третьем поколении шведов вдруг резко появились Изяславы и прочие Мстиславы?

Да, но и скандинавские сохранили. И варяги служили еще при Ярославе. И потом, посмотрите на первые славянские имена у князей - они калька германских. И даже значения совпадают.
Владимир - Вальдемар
Ярослав - Ярислейф
Ингвар = Ингорь = Игорь
Ну и т.д.

Индарби
ага.
Вы еще расскажите мне, что в Англию призывали норманнов, англов, саксов и всех прочих.
и выходили к ним на берег Ла Манша с пивом-воблой на подносе.

Англов и саксов изначально именно призвали. Об этом сообщают все английские и валлийские источники.

И герцог Вильгельм шел по призыву вмешаться в усобицу. Уже потом, когда его союзник проиграл, из политсоображений он выступил против Гарольда II.

А если прочтете внимательно историю Руси, Грузии, Армении и т.п., то увидите, что и там все набеги и походы монголов, турок, персов спровоцированы призывом самих князей.

Цитата: Индарби от октября 16, 2008, 18:37
Да, но и скандинавские сохранили. И варяги служили еще при Ярославе. И потом, посмотрите на первые славянские имена у князей - они калька германских. И даже значения совпадают.
Владимир - Вальдемар
Ярослав - Ярислейф
Ингвар = Ингорь = Игорь
Ну и т.д.

ну дык и я именно о том же.
жены славянские, мужья разные всякие иностранные. в том числе шведские.

Ярослав - Ярислейф  - гы. это совсем смешно.
нету такого имени. и никогда не было.

Владимир с тем же успехом можно вывести от какого-нибудь Бахтияра.
извиняюсь за неточность, но имена с таким значением у иранцев известны заааадолго до скандинавов.

государственность скандинавов ни в чем не опережает государственность славян.
общий вектор социально-экономического развития в Европе идет с юго-востока на северо-запад.
если Вам это не понятно - напишите Ваш адрес. я вам глобус пошлю.

Великая Моравия и Дунайская Болгария появились задолго до экспансии викингов.
Рюрика могли пригласить на испытание женихов в славянские земли не потому что он был швед, а потому что он был из сарматского рода, правившего в скандинавских землях.
"и не повернув головы качан
и чувств никаких не изведав
берут паспорта датчан
и прочих разных шведов"
вот это настоящие сарматские стихи.

Цитата: Индарби от октября 16, 2008, 19:25
А если прочтете внимательно историю Руси, Грузии, Армении и т.п., то увидите, что и там все набеги и походы монголов, турок, персов спровоцированы призывом самих князей.

относительно половецких набегов я читал, что обычно это была помощь со стороны половецкого дяди своему русскому племяннику.
но этого вовсе нет в учебниках по истории.
призвание литовских князей в Смоленск, Псков и Новгород - это реальность.
но в те времена литовские князья говорили и писали по русски.
на каком языке говорил и писал Рюрик?

Я, к сожалению, должен бежать домой, но мы продолжим дисуссию. По истории германцев я написал несколько работ, и немцы заинтересовались. Я не сторонник того, что германцы принесли на Русь культуру и государственность, но я убежден, что Рюрик, Аскольд, Дир, Олег, Свенельд, Асмуд - были германцы. Призвание чужаков - вещь не редкая в истории.
 Ну пришли, ну и что? Я не вижу повода для возмущений. Они же не в тундру к дикарям пришли. А доказывать обратное - значит признавать состоятельность теории о норманском цивилизаторстве.

Цитата: Zverozub от октября 16, 2008, 19:28

Цитата: Индарби от октября 16, 2008, 18:37

Ярослав - Ярислейф  - гы. это совсем смешно.
нету такого имени. и никогда не было.

Владимир с тем же успехом можно вывести от какого-нибудь Бахтияра.
извиняюсь за неточность, но имена с таким значением у иранцев известны заааадолго до скандинавов.

государственность скандинавов ни в чем не опережает государственность славян.
общий вектор социально-экономического развития в Европе идет с юго-востока на северо-запад.
если Вам это не понятно - напишите Ваш адрес. я вам глобус пошлю.

Великая Моравия и Дунайская Болгария появились задолго до экспансии викингов.
Рюрика могли пригласить на испытание женихов в славянские земли не потому что он был швед, а потому что он был из сарматского рода, правившего в скандинавских землях.
"и не повернув головы качан
и чувств никаких не изведав
берут паспорта датчан
и прочих разных шведов"
вот это настоящие сарматские стихи.

Нет, от Бахтияра не получится. Дело в том, что Вальдемар и Владимир не просто кальки, они имеют один и тот же перевод - Владей славой. В др.русском имя писалось ВолодимЕр. Слово МЕР - слава.
  Сарматом не получится, у них ДНК разные, а у Рюриковичей N1c1. Но тут есть один момент, о котором я расскажу, когда приеду домой. И вы сразу поймете, почему на Руси шла такая усобица между Ольговичами и Мономашичами.

Цитата: "Индарби" от
Но тут есть один момент, о котором я расскажу, когда приеду домой. И вы сразу поймете, почему на Руси шла такая усобица между Ольговичами и Мономашичами.

Это должно быть интересным.

Цитата: myst от октября 16, 2008, 22:10

Цитата: "Индарби" от
Но тут есть один момент, о котором я расскажу, когда приеду домой. И вы сразу поймете, почему на Руси шла такая усобица между Ольговичами и Мономашичами.

Это должно быть интересным.

Тест ДНК, проведённый недавно у Рюриковичей, показал, что Рюриковичи относятся к скандинавской гаплогруппе N1c1. Но... только не Ольговичи. У них группа R1a1. Т.е., их матушка загуляла со славянином. И они видимо это знали, если судить по их вражде к остальным Рюриковичам. Вот вам и тема для рассмотрения. Думаю, что летописи сохранили имя того боярина. Тут метод дедукции и индукции нужен.

Цитата: "Индарби" от
Тест ДНК, проведённый недавно у Рюриковичей, показал, что Рюриковичи относятся к скандинавской гаплогруппе N1c1. Но... только не Ольговичи. У них группа R1a1. Т.е., их матушка загуляла со славянином.

Гаплогруппы в этой теме уже всплывали. Можно ли по гаплогруппе определить этническую принадлежность человека?

Цитата: myst от октября 17, 2008, 11:56

Цитата: "Индарби" от
Тест ДНК, проведённый недавно у Рюриковичей, показал, что Рюриковичи относятся к скандинавской гаплогруппе N1c1. Но... только не Ольговичи. У них группа R1a1. Т.е., их матушка загуляла со славянином.

Гаплогруппы в этой теме уже всплывали. Можно ли по гаплогруппе определить этническую принадлежность человека?

Относительно. Нация - это самоиндефикация. Лишь 30% евреев, напрмер. происходят от древних евреев. Можно найти корни своей семьи, по отцовской линии. 30% белых американцев по отцовской линии восходят к африканцам.

Почему тогда она загуляла обязательно со славянином?

Цитата: myst от октября 17, 2008, 12:36
Почему тогда она загуляла обязательно со славянином?

R1a1 есть и у германце. Важно не это, важно то, что они не Рюриковичи. И судя по их повадкам, они это знали.

Ерунда какая-то. Если бы загуляла тайно, то мне слабо верится в возможность возникновения определения межличностных отношений на оснвое подсознательного "голоса крови".

А если явно - то фигушки бы их наследниками признали и княжение дали.

Может, там на почве подозрений всё началось. Кто-то что-то знал, но доказать не мог.

Ох, и нафлудилось тут!

Индарби! Все, что вы пишите, очень интересно, но норманизм и антинорманизм лучше обсуждать в соот. теме:
http://lingvoforum.net/index.php?topic=10856.msg181853

По поводу антропологического типа славян еще раз:
http://komunna.info/psychology/anthropology/6.html
Да. получается, что все славяне разные (5 антропотипов).
Но древние славяне на своей прародине были безусловно моногенны, а прародина располагается:

Цитата: http://komunna.info/psychology/anthropology/6.html
6.3.7. Прародина славян
Мы только что сказали, что можно говорить о значительной роли субстрата в сложении антропологического состава восточных славян на разных этапах истории. В их облике проступают черты, присущие балтам, финно-уграм и ирано-язычным группам, населявшим Восточную Европу до прихода на эту территорию славян и соседствующих с ними все время.
    Остался еще один вопрос - откуда все-таки "пришли" славяне? Была ли вообще такая единая территория - прародина?
    Результаты анализа краниологического материала, относящегося к различным этническим группам Европы, показали значительную близость антропологического состава славянских групп, их отличие от германцев и сходство с балто- и финноязычными народами (в пропорциях лицевого и мозгового отделов черепа). Это обстоятельство позволяет сделать вывод не только об определенной антропологической общности славян, но и о географической зоне контакта этих пластов населения.
    Общность, нарушенная впоследствии контактами славян с иноязычными народами, их ассимиляцией, а также условиями изоляции различного рода и консолидации племен, по-видимому, предшествовала периоду расселения славян на обширных просторах Европы. Её удается локализовать в пределах обширной территории, ограниченной верхним течением Западной Двины на севере, верхним и средним течением Вислы на западе, левыми притоками Дуная в среднем его течении, правыми притоками Днепра в среднем и нижнем его течении на востоке. Это территория так называемых "славянских древностей", из которой осуществлялось расселение славян в лесостепные просторы Восточной Европы и за Дунай (рис. 6.33).

Цитата: Iskandar от октября 17, 2008, 12:47
Ерунда какая-то. Если бы загуляла тайно, то мне слабо верится в возможность возникновения определения межличностных отношений на оснвое подсознательного "голоса крови".

А если явно - то фигушки бы их наследниками признали и княжение дали.

Ну с генетикой вы спорить не станете? Факт остается фактом, и их вражда к остальным Рюриковичам - тоже факт.

Цитата: "Индарби" от
Ну с генетикой вы спорить не станете?

С этой, продажной девкой империализма? :D
если серьезно, то собственно, как проводилось исследования? Где брались Рюриковичи?

А если еще серьезнее, то чему никогда не стоит верить, так это прямолинейным заявлениям, мол, "нам всё ясно!". Когда и не мелькнет "по нашим предположениям", "вполне вероятно", скорее всего".
Псевдонаукой попахивает.  :yes:

Цитата: Iskandar от октября 17, 2008, 19:21
Где брались Рюриковичи?

А Рюрик-то точно был?  ::)

Цитата: Iskandar от октября 17, 2008, 19:21

Цитата: "Индарби" от
Ну с генетикой вы спорить не станете?

С этой, продажной девкой империализма? :D
если серьезно, то собственно, как проводилось исследования? Где брались Рюриковичи?

А если еще серьезнее, то чему никогда не стоит верить, так это прямолинейным заявлениям, мол, "нам всё ясно!". Когда и не мелькнет "по нашим предположениям", "вполне вероятно", скорее всего".
Псевдонаукой попахивает.  :yes:

Рюриковичи брались у современных потомков. При это количество поколоений до общего предка совпадает. Вы можете что угодно говорить, но факт есть факт. И это ваше высказывание мне говорит о том, что вы не в совершенстве владеете вопросом. Я еще раз спрошу, вы имеете опровержение? В противном случае все сказанное вами означает: Я не видел воздуха, значит его нет.

Цитата: "Индарби" от
Рюриковичи брались у современных потомков. При это количество поколоений до общего предка совпадает. Вы можете что угодно говорить, но факт есть факт. И это ваше высказывание мне говорит о том, что вы не в совершенстве владеете вопросом. Я еще раз спрошу, вы имеете опровержение? В противном случае все сказанное вами означает: Я не видел воздуха, значит его нет.

Генетический анализ показал, что они родственники, что у них был общий предок. Но он не может определить, что это был Рюрик, и кем он был.
Или я что-то недопонял? :???

Индарби. я собственно и не пытаюсь Вам оппонировать в области, в которой, действительно, плохо разбираюсь. Я лишь озвучиваю моменты, которые мне кажутся подозрительными. А именно - признаки псевдонауки:

1) безапелляционность тона и утверждение о знании конечной истины
2) все это основании одного метода узкой направленности

Колитесь, чей это уровень исследований? Что там, публикации, монографии? Дискуссии по этому поводу были какие-то? Альтернативные мнения существуют?

Или это просто Вы, единственный и непогрешимый, все так исследовали, что Вам "все ясно" (с)?

Цитата: Iskandar от октября 17, 2008, 20:16
Индарби. я собственно и не пытаюсь Вам оппонировать в области, в которой, действительно, плохо разбираюсь. Я лишь озвучиваю моменты, которые мне кажутся подозрительными. А именно - признаки псевдонауки:

1) безапелляционность тона и утверждение о знании конечной истины
2) все это основании одного метода узкой направленности

Колитесь, чей это уровень исследований? Что там, публикации, монографии? Дискуссии по этому поводу были какие-то? Альтернативные мнения существуют?

Или это просто Вы, единственный и непогрешимый, все так исследовали, что Вам "все ясно" (с)?

Это просто исследования ДНК. Я дам ссылку на первоисточник. Я ничего не утверждаю, я просто констатирую факты. Если Вы не имеете последние исследования на руках, это не значит что вы дурак, или невежа. Это значит, что вы искали не там, где нужно. Я, до того как столкнулся с ДНК, был уверен, что индоевропейцы пришли из Анатолии. Тепеевропейцами.рь я понимаю, что их прародина Балканы. А из Анатолии был мощный культурный импульс. Сейчас весь мир одевается в европейский костюм, но свои корни они ведь не изменили. Они не стали индо

Генетическая экспертиза Рюриковичей — история известная. Я даже помню, один из выпусков программы «Искатели» был посвящён именно открывшемуся «пятну» в родословной Ольговичей. Смотрел я её чуть ли не год назад.

проблема в том, что Рюрик - не скандинавское имя.
нету такого имени у скандинавов.
исходник скорее всего Рурак.
-ак - обычное сарматское окончание.
Синеус и Трувор - опять же не скандинавские имена.
Дир - не скандинавское имя.
Рурак - историческая личность.
и дружина его состояла в основном из германцев.
понятное дело, что родные места их были бедными, так что надо было куда-то наниматься.
Русскому государству нужны были надежные дурбецелы, не знающие местных языков и умеющие грести на веслах и худо бедно махать мечом.
точно также во Франции служили шотландцы, а в греческих полисах городской стражей были скифы.

мы же не будем на основе последнего факта утверждать о том, что античная государственность основана на "призвании скифов"?

оставьте Вы пожлста норманскую теорию в родном и заслуженном ею нафталине.

Цитата: Zverozub от октября 17, 2008, 21:45
проблема в том, что Рюрик - не скандинавское имя.
нету такого имени у скандинавов.
исходник скорее всего Рурак.
-ак - обычное сарматское окончание.
Синеус и Трувор - опять же не скандинавские имена.
Дир - не скандинавское имя.
Рурак - историческая личность.
и дружина его состояла в основном из германцев.
понятное дело, что родные места их были бедными, так что надо было куда-то наниматься.
Русскому государству нужны были надежные дурбецелы, не знающие местных языков и умеющие грести на веслах и худо бедно махать мечом.
точно также во Франции служили шотландцы, а в греческих полисах городской стражей были скифы.

мы же не будем на основе последнего факта утверждать о том, что античная государственность основана на "призвании скифов"?

оставьте Вы пожлста норманскую теорию в родном и заслуженном ею нафталине.

есть такое имя Хрёдрикр.   Начальное Х - придыхательное, такого звука у славян нет. Тем не менее, мы обсуждали германскость Рюриковичей.  Я посто хочу показать, чо если и германцы были, тем не менее, они пришли не в первобытное общество.

Цитата: "Zverozub" от
а в греческих полисах городской стражей были скифы.

Источник?

Цитата: Zverozub от октября 17, 2008, 21:45
проблема в том, что Рюрик - не скандинавское имя.
нету такого имени у скандинавов.
исходник скорее всего Рурак.
-ак - обычное сарматское окончание.
Синеус и Трувор - опять же не скандинавские имена.
Дир - не скандинавское имя.
Рурак - историческая личность.
и дружина его состояла в основном из германцев.
понятное дело, что родные места их были бедными, так что надо было куда-то наниматься.
Русскому государству нужны были надежные дурбецелы, не знающие местных языков и умеющие грести на веслах и худо бедно махать мечом.
точно также во Франции служили шотландцы, а в греческих полисах городской стражей были скифы.

мы же не будем на основе последнего факта утверждать о том, что античная государственность основана на "призвании скифов"?

оставьте Вы пожлста норманскую теорию в родном и заслуженном ею нафталине.

Уважаемы1й зверозуб, вы противоречите себе.  Есть такое имя. Есть  в сагах и имя это. Факт  в другом, что вы говорите одно, а потом приводите примеры противоположные. Я человек не русский, но за идею русскости я 100%. Позвали князя иииз-за моря. Н у и что. Он что, пришел к неандертальцтам. Он пришёл в государственно сть русских.... Не нужно показывать свою   несостоятельность как этнос ссылками на Рюрика. Если я с вам подерусь, и грузин нас разнимет,  то значит  он основатель государственности?

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 21:54
Начальное Х - придыхательное, такого звука у славян нет.

Есть!

Цитата: 5park от октября 17, 2008, 22:18

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 21:54
Начальное Х - придыхательное, такого звука у славян нет.

Есть!

Украинское Г?

А, Индарби про придыхательные говорил. Моя реакция к начальному Х относилась.

Цитата: 5park от октября 17, 2008, 23:09
А, Индарби про придыхательные говорил. Моя реакция к начальному Х относилась.

В современных? Но вопрос, в общем, стоял в подлинности существования имени Хрёдрикр. История знает 3 таких, которые могут претендовать на нашего Рюрика. Они в эту эпоху жили.

Цитата: myst от октября 17, 2008, 21:57

Цитата: "Zverozub" от
а в греческих полисах городской стражей были скифы.

Источник?

ну дык это не секрет.
в античных комедиях заложена традиция издеваться над полицейскими.
в Питере издается очень приличная серия Античная библиотека.
у меня есть книжка Скржинской "Скифия глазами эллинов".
но если говорить о первоисточниках, то во многих античных комедиях высмеиваются скифы-полицейские (полисные рабы).

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 19:26
А Рюрик-то точно был?  ::)

Рюрик точно был.
это как бы 1)
как бы 2) - нету такого скандинавского имени.
никогда не было. и никогда не будет - это наверное самое интересное.
имя в общем АБСОЛЮТНО НЕ скандинавское.

Цитата: 5park от октября 17, 2008, 22:18

Цитата: Индарби от октября 17, 2008, 21:54
Начальное Х - придыхательное, такого звука у славян нет.

Есть!

ага.
я когда себя не контролирую говорю нормальное украинское "Г с хвостиком".
а в обычной ситуации говорю так, что простые труженицы чебуреков принимают меня за москвича - все же приходилось мне деньгу зашибать на радио и мимикрировать под клятого москаля :donno:

Цитата: "Zverozub" от
но если говорить о первоисточниках, то во многих античных комедиях высмеиваются скифы-полицейские (полисные рабы).

Может, хотя бы автора комедий подскажете?
Городская стража из рабов? :o
Все древнегреческие полисы грести под одну гребёнку не стóит. В пример лучше приводить конкретный город.

Цитата: Zverozub от октября 20, 2008, 17:52

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 19:26
А Рюрик-то точно был?  ::)

Рюрик точно был.
это как бы 1)
как бы 2) - нету такого скандинавского имени.
никогда не было. и никогда не будет - это наверное самое интересное.
имя в общем АБСОЛЮТНО НЕ скандинавское.

Да, приводились имена от славянского рарех, рарег. Как только славяне забыли эти имена и стали переиначивать в Рюрик? Это напоминает нонешних тюркологов, которые любое слово переиначат, лишь бы иранцев в Казахстане и Средней Азии не было. И главное, целые институты ищут истину, а у них в Талдыбалдуйске находится спец, который сразу все вопросы снимает.

Цитата: "Индарби" от
Ну с генетикой вы спорить не станете?

Фоменко математик, академик, там всё посчитано, станете спорить с математикой?

Цитата: myst от октября 20, 2008, 18:21

Цитата: "Zverozub" от
но если говорить о первоисточниках, то во многих античных комедиях высмеиваются скифы-полицейские (полисные рабы).

Может, хотя бы автора комедий подскажете?
Городская стража из рабов? :o

само слово "полицейский" означает полисный, принадлежащий полису.
в 5-4 веках до новой эры в Афины постоянно покупали скифских лучников в Боспорском царстве, поддерживая их число в 300 человек.
существует и цифры 1000 (комментарии к Ахарнянам Аристофана и словарь Суда), но эту цифру Скржинская считает фольклорной.
основной автор, заложивший традиции смеяться над полицейскими - Аристофан.
в "Лисистрате" - скиф просто бессловесный неуклюжий служака.
в "Женщинах на празднике Фесмофорий" - это уже нечто вроде хохла-сержанта, смешно коверкающего греческие слова и попадающего из-за излишнего рвения к порядку в дурацкие ситуации.
"Птицы" Аристофона - там уже действие происходит в самой Скифии, но Аристофан просто моделирует ее на основе того, что знает о скифах по афинской жизни.
еще "Аякс" Софокла

серьезные материалы о скифских полицейских есть в трудах ораторов Андокида и Эсхина.

Игорь

в Повести временных лет ясно написано, что Рюрик:
- не славянин
- не швед, не датчанин, не гот
- не варяг.
написано рус.
и вполне ясно, что это некая каста, не очень многочисленная и достаточно "легитимная", чтобы княжить среди славянских, фино-угорских и балтийских народов.
тамга у Рюрика есть?
тамга - сарматский знак.
значит Рюрик - сарматского рода.

http://annals.xlegio.ru/sarmat/piiks.htm#17 Щукин М.Б.
К вопросу о сармато-германских контактах:
Самые первые сармато-германские контакты могли бы иметь место еще на рубеже III—II вв. до н.э., когда выходцы из Центральной или Северной Европы, скиры и бастарны, появились в Северном Причерноморье. Но самые ранние памятники, фиксирующие эти контакты, относятся к рубежу II—I вв. до н.э. Имеется в виду донышко знаменитого котла из Гундеструпа (Дания) с изображением Митраистского быка, выполненное со стилистическим сходством с фаларами греко-бактрийского типа, и фалар со сфинксом из Янчокракского клада, где показан щит с умбоном, характерным как для кельтов периода Латен С2, так и для носителей пшеворской культуры Польши. Этнополитическая ситуация II—I вв. до н.э. и политика Митридата Евпатора вполне объясняют возможность контактов.
========
кстати, Митридат 6 с его антиримской идеей был по существу предшественником Аттилы и сумел объединить огромные варварские силы.
Любовь-морковь и династические браки уже тогда могли объединять германцев и сарматов.
= = = ==
Сармато-германское взаимодействие прослеживается и для периода Маркоманских войн 167—180 гг. н.э. Типичные вельбаркские браслеты найдены в погребениях венгерских сарматов, не без воздействия сарматов на вооружение римской кавалерии был принят длинный меч с кольцевым навершием, используемый тогда и германскими воинами. Фигурки человечков, вооруженных такими мечами, и оленей с подогнутыми ногами изображены на кубке из Хеминглоу в Дании. Тамгообразные знаки, инкрустированные на наконечниках копий наряду с руническими надписями, тоже, по всей вероятности, результат заимствования определенной идеи от сарматов.
= = = = =
сама по себе черняховская культура уже "совместное производство" антов, сарматов и готов с княжескими династиями смешанных кровей.
с чего бы например не считать, что Теодорих это не Богдан?

Тацит свидетельствует о браках бастарнов с сарматками.
римский император Максимин (235-238) сын гота и аланки.

так что ничего "скандального" в том, что Рюрик (Рурак, вероятно?) имел сарматское происхождение нет.

а вот почему русские выдумывают себе татарские корни и не замечают сарматских - вот это удивительно.

Цитата: "Zverozub" от
в 5-4 веках до новой эры в Афины постоянно покупали скифских лучников в Боспорском царстве, поддерживая их число в 300 человек.
<...>
серьезные материалы о скифских полицейских есть в трудах ораторов Андокида и Эсхина.

Ну вот, совсем другое дело! :up:

Цитата: "Zverozub" от
Типичные вельбаркские браслеты найдены в погребениях венгерских сарматов, не без воздействия сарматов на вооружение римской кавалерии был принят длинный меч с кольцевым навершием, используемый тогда и германскими воинами.

Вы имеете в виду спату, подобную этой?
(http://www.templ.net/pics-weapons/116-roman_ring_pommel_sword/a16a.jpg)(http://www.templ.net/pics-weapons/116-roman_ring_pommel_sword/a16c.jpg)

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 11:06
Игорь

в Повести временных лет ясно написано, что Рюрик:
- не славянин
- не швед, не датчанин, не гот
- не варяг.
написано рус.
и вполне ясно, что это некая каста, не очень многочисленная и достаточно "легитимная", чтобы княжить среди славянских, фино-угорских и балтийских народов.
тамга у Рюрика есть?
тамга - сарматский знак.
значит Рюрик - сарматского рода.

Что и требовалось доказать.  :D

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 11:06
тамга у Рюрика есть?

Нет.

Тамга у кого хочешь есть. Слово тюркское, а явление - мировое. Тамга у казахов есть? - Есть - Значит Рюрик казах. Тамга у монголов есть? - Есть - По сведениям, сказанным Нестору на ушко пленным печенегом Василием Алибабаевичем, бабушка у Рюрика - монголка.

Индарби
у казахов тамга появилась в каком веке?
тамга - сарматский знак.
понятное дело, что от сарматов тамга попала и к казахам.
только оооччень не сразу.
тысяча лет с лишним на это ушла.
а у Рюрика тамга была - трезубец.

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 23:44
Индарби
у казахов тамга появилась в каком веке?
тамга - сарматский знак.
понятное дело, что от сарматов тамга попала и к казахам.
только оооччень не сразу.
тысяча лет с лишним на это ушла.
а у Рюрика тамга была - трезубец.

При чем тут казахи, вы же поняли что я написал - тамга не сугубо сарматское явление. У тюрок тамга - древнее явление. Это явление вообще характерно для скотоводов. Наличие тамги - это даже не коссвенное подтверждение сарматости, это просто общая тенденция полицентризма, как копье, лук, одежда. Так можно сравнить, мол, у Рюрика были щтаны? Были. И у сарматов были. А вот у папуасов не было. Значит Рюрик сармат. Только почему в русском германская лексика в области права и государства - вира, тиун (от древнеисламского pjónn — слуга) и т.д. А иранская - в области религии - бог, господь и т.д.
А вот вам варианты его имени:
Древнескандинавское имя Roðrekr в средневековых европейских хрониках упрощалось до Rorik (Rørik). Производные формы реконструированного протогерманского имени Hrōþirīk(i)az («знаменитый правитель») были использованы в легендах и мифах разных народов:

Hrodric — др.немецкий язык
Hrēðrīc и Hroðricus — др.английский язык
Rørik — восточный норманский язык
Hrœrekr — западный норманский язык
Hrœrekr — др.исландский язык, от hróðr «слава» и rikr «король»[4].
Rodrigo (Ruy, Rui) — испанский и португальский языки

Индарби
1. тамга - сарматский знак (далее можно не обсуждать).
у скифов не было тамги. зато тамга впервые появляется у боспорских царей.
у древних тюрков была руническая письменность.
тамга имеет смысл не у кочевников Степи, а в отгонно-пастбищном скотоводстве лесостепи.
с постоянными населенными пунктами.

2. у казахов тамга появилась уже во времена половцев и вместе с половцами (унаследовавшими ее от сарматов или вместе с сарматской аристократией).

3. у Аттилы и Чингизхана не было тамги.
у царя Митридата 6 Евпатора не было тамги.
но при этом в войсках всех этих и еще многих монархов сарматы были.

4. с вариантами имен существует и довольно широко явление конвергенции (схождения) - созвучные в разных культурах имена воспринимаются как одно и то же имя.
Вальдемар и Владимир по происхождению не имеют между собой ничего общего.
почему Вы вообще не упоминаете форму РурАк?
а потом я вовсе не настаиваю на том, что Рюрик на 100% сармат - при том, что Вы пытаетесь доказать, что он на 100% германец.
и понятное дело существует бешеное количество работ, где Рюрик 100% славянин.

меня вполне устроит, если в корнях Рюрика будет только 10% сарматской (точнее иранской крови).

что касается общей ситуации с ролью скандинавов в набегах на Константинополь - экономически она вполне понятна.
византийцы со свойственной им подлостью и вероломством навязывали восточной и северной европе неэквивалентный обмен.
скандинавам надо было обеспечить себе работу всего пути из варяг в греки, но человеческих ресурсов на это у них не было.
держать под контролем все древнерусские земли им тоже было не по силам.
а вот через наемников, династические браки и объединение против византии - это получилось хорошо.
однако же на пути из варяг в греки общий базарный (экономический) язык сформировался не германский, не балтийский и не фино-угорский, а славянский.
естественно - с большой долей иранизмов.
поскольку до этого, правда на других торговых путях, в большей мере широтных, а не меридиональных - циркулировал иранский язык.

ситуация с Рюриком, в принципе такая же как с Гедемином у литовцев или Чингизханом у тюрков.
Чингизхан создал государство не с монгольским, а с куманским (кыпчакским) языком.
Гедемин, кто бы он не был по происхождению (украинская нынешняя история величает династию Гедеминовичей - волынской) - создал литовское государство.
Рюрик создал самое большое и сильное славянское государство.

Цитата: Zverozub от октября 23, 2008, 12:58
меня вполне устроит, если в корнях Рюрика будет только 10% сарматской (точнее иранской крови).

эээ... 10% - это как? )

возможные варианты - 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 etc. и всякие там сложные 3/4, 3/8, 5/16 etc., наверное, но вот чтобы 10%  :o

Цитата: Невский чукчо от октября 23, 2008, 13:35

Цитата: Zverozub от октября 23, 2008, 12:58
меня вполне устроит, если в корнях Рюрика будет только 10% сарматской (точнее иранской крови).

эээ... 10% - это как? )

возможные варианты - 1/2, 1/4, 1/8, 1/16 etc. и всякие там сложные 3/4, 3/8, 5/16 etc., наверное, но вот чтобы 10%  :o

10-м был в очереди к маме Рюрика - сармат :E: Без обиды Зверозуб.

Цитата: Zverozub от октября 23, 2008, 12:58
Вальдемар и Владимир по происхождению не имеют между собой ничего общего.

это не доказано и вообще темный вопрос.
а у Рюрика все родственники носят неоспоримо скандинавские имена.

Цитата: ameshavkin от октября 23, 2008, 14:36

Цитата: Zverozub от октября 23, 2008, 12:58
Вальдемар и Владимир по происхождению не имеют между собой ничего общего.

это не доказано и вообще темный вопрос.
а у Рюрика все родственники носят неоспоримо скандинавские имена.

И я о том же.
Влади + Мер = владей славой.
Вальде + Мар = владей славой.
Список пацанов из дружины Олега вообще германоидный. Одно ясское имя попалось. И то, наверное, пацан просто кофе разносил на банкете)))

Не, Зверозуб так просто не сдастся... :eat:

Цитата: Zverozub от октября 20, 2008, 17:52

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2008, 19:26
А Рюрик-то точно был?  ::)

Рюрик точно был.
это как бы 1)
как бы 2) - нету такого скандинавского имени.
никогда не было. и никогда не будет - это наверное самое интересное.
имя в общем АБСОЛЮТНО НЕ скандинавское.

:o

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 11:06
в Повести временных лет ясно написано, что Рюрик:
- не славянин
- не швед, не датчанин, не гот
- не варяг.

ПВЛ было написано при Ярославе Мудром, большом друге шведов. До того никто никакого Рюрика не знал, родоначальником династии все  называли "Игоря Старого".

Вывод: мифического Рюрика выдумал Ярослав, чисто для сближения со шведами по сиюминутным политическим мотивам.

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 23:44
тамга - сарматский знак.

Да.. Чуствую, с некоторыми сарматы регулярно общаются, рассказывают национальные секреты...


Поделитесь рецептом машины времени, что это - мухоморы, конопля, или еще что-то?

Цитата: jvarg от октября 23, 2008, 16:10
Поделитесь рецептом машины времени, что это - мухоморы, конопля, или еще что-то?

Вероятно, мухоморы, по старинному чукотскому рецепту? =))))))))))

Цитата: Невский чукчо от октября 23, 2008, 16:12

Цитата: jvarg от октября 23, 2008, 16:10
Поделитесь рецептом машины времени, что это - мухоморы, конопля, или еще что-то?

Вероятно, мухоморы, по старинному чукотскому рецепту? =))))))))))

Кава, неплохо идет. Главное её коньячком запивать и для шлифовки дорожку прогнать.

Цитата: "jvarg" от
До того никто никакого Рюрика не знал, родоначальником династии все  называли "Игоря Старого".

Как Вы это узнали? Машина времени?

Цитата: "Невский чукчо" от
Вероятно, мухоморы, по старинному чукотскому рецепту? =))))))))))

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Psilocybe.zapotecorum.1.jpg/250px-Psilocybe.zapotecorum.1.jpg)
Однозначно. :)

Цитата: jvarg от октября 23, 2008, 16:02

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 11:06
в Повести временных лет ясно написано, что Рюрик:
- не славянин
- не швед, не датчанин, не гот
- не варяг.

ПВЛ было написано при Ярославе Мудром, большом друге шведов. До того никто никакого Рюрика не знал, родоначальником династии все  называли "Игоря Старого".

Вывод: мифического Рюрика выдумал Ярослав, чисто для сближения со шведами по сиюминутным политическим мотивам.

Игорь-то шведское имя. И зачем его менять на какого-то непонятного Рюрика?

Цитата: "Индарби" от
Одно ясское имя попалось.

Можно поподробнее? Что за имя?

Цитата: Индарби от октября 23, 2008, 14:00
10-м был в очереди к маме Рюрика - сармат :E: Без обиды Зверозуб.

я привел как раз множество примеров, что готы и прочие варвары женились на сарматках.
это всегда гарантировало им серьезную и быструю военную помощь.
и не только им, а главное - их наследникам.
поскольку братья жены должны были бросать все и с военными силами спешить на помощь племеннику.

Цитата: Индарби от октября 23, 2008, 14:45
Список пацанов из дружины Олега вообще германоидный. Одно ясское имя попалось. И то, наверное, пацан просто кофе разносил на банкете)))

а список шотландцев из охраны Людовиков - все с шотландскими именами?
какой ужос!
и при этом французы ничего не пишут о шотландских истоках французской государственности?
бред просто.

Цитата: jvarg от октября 23, 2008, 16:10

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 23:44
тамга - сарматский знак.

Да.. Чуствую, с некоторыми сарматы регулярно общаются, рассказывают национальные секреты...


Поделитесь рецептом машины времени, что это - мухоморы, конопля, или еще что-то?

только обычное сарматское питье - густые красные вина.

из википедии:

Тамга — Родовой знак у тюркских и некоторых других народов. Как правило, потомок определённого рода заимствовал тамгу своего предка и добавлял к ней дополнительный элемент либо видоизменял её. Кроме того, использование тамги известно у сарматов, скифов, многих народов северо-западного Кавказа, абхазов.

давайте теперь расставим по времени этот небольшой списочек народов:
1. абхазы (хорошо бы еще адыгов тут упомянуть)
2. сарматы и скифы (при том, что на скифских артефактах и стелах, что-то я не замечал тамги не разу)
3. тюрки и "некоторые другие народы"

я как раз согласен с тем, что сарматы имели гораздо больше родственных связей с до-арийскими народами Северного Кавказа и Приазовья.
прежде всего с абхазо-адыгскими.
составные тамговые знаки боспорских царей как раз показывают их родственные связи с меотами, синдами и прочими местными приазовскими и западночерноморскими племенами.

в первом тюркском каганате тамга появилась вместе с необходимостью контроля над территорией.
естественно, в этом контроле тюрки опирались на коренное сарматское население.
сарматское влияние у половцев - очевидно.
не в антропологическом смысле, а в традициях.

у татаро-монголов тамга появилась по тем же причинам - организация территории (территориальная организация - как бы моя профессия, уж извините, мне плевать на все, что не соответствует географическим фактам).
у Чингизхана тамги не было, но у Джучи и его потомков тамга имеет очень важные функции.

с тем, что слово тамга тюрко-монгольского происхождения спорить я точно не буду.
как, наверное, глупо спорить с тем, что значительная доля тюркских слов имеет иранское происхождение.

Цитата: Zverozub от октября 24, 2008, 12:19
я привел как раз множество примеров, что готы и прочие варвары женились на сарматках.
это всегда гарантировало им серьезную и быструю военную помощь.

непотопляемый непробиваемый сарматоцентризм  :eat:

Цитата: ameshavkin от октября 23, 2008, 19:24

Цитата: jvarg от октября 23, 2008, 16:02

Цитата: Zverozub от октября 22, 2008, 11:06
в Повести временных лет ясно написано, что Рюрик:
- не славянин
- не швед, не датчанин, не гот
- не варяг.

Игорь-то шведское имя. И зачем его менять на какого-то непонятного Рюрика?

если был смысл угодить именно шведам - было бы написано, что Рюрик швед.
но этого ведь нет.
из текста ясно, что Нестору как раз самому неясно - что вдруг за русы, и откуда вообще взялось слово русская земля...

обычно перечисление идет по схеме:
1. русы и варяги
2. славяне, весь, меря и т.д. - тут ясно что речь идет о племенах.
а в первом случае, скорее все же речь идет о кастах или родах войск (что впрочем, одно и то же)
в варягах в основном имена германские. славянских точно нет.

опять же нормально для большинства гвардейцев близких к монархам, что их набирали из дальних стран.
вероятно, незнание местных языков даже приветствовалось.

меня честно говоря, больше занимают уличи и тиверцы.
как-то они мне ближе и нужнее по географическим соображениям.

Цитата: Невский чукчо от октября 24, 2008, 12:55
непотопляемый непробиваемый сарматоцентризм  :eat:

ну дык надо концентрироваться на чем-то одном.

если вы живете себе как русский человек спокойно.
и потом выясняется что на самом деле вы иранец с примесями финской, греческой, армянской и чуть-чуть ливанской крови - есть смысл задуматься?
если мои предки - иранцы не из Персии, а из Курской скорее всего и Тамбовской губерний, то какие могут быть иранцы там?
только сарматы.
так что ничего особенного в моей упертости нет. все по честному по личному.

кстати, завел я тему
Тьмутаракань, Северская земля, Малая Тартария эмира Мамая, Слобожанщина
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11727.0.html

как-то уже долго ковырялись с разбойником Кудеяром и не доковырялись ни до чего, при том, что имя обычное иранское...

Цитата: Zverozub от октября 24, 2008, 13:04
если вы живете себе как русский человек спокойно.
и потом выясняется что на самом деле вы иранец с примесями финской, греческой, армянской и чуть-чуть ливанской крови - есть смысл задуматься?
если мои предки - иранцы не из Персии, а из Курской скорее всего и Тамбовской губерний, то какие могут быть иранцы там?

Ну, меня как-то мои непосредственные генетические субстраты не шибко волнуют. Вот угораздило стать русским. Что ж тут поделаешь? Я не могу поменять своё этническое самосознание.  :wall:

Цитата: "Невский чукчо" от
Ну, меня как-то мои непосредственные генетические субстраты не шибко волнуют. Вот угораздило стать русским. Что ж тут поделаешь? Я не могу поменять своё этническое самосознание.

Думаю, многие меняли, вот узнаете Вы завтра что Вы чукча, потомок великого народа, заитересуетесь культурой историей и языком, и всё...
А еще съездите на родину и почувствуете зов крови...

ou77
у меня ситуация несколько проще.
я считал себя потомков колонизаторов в Крыму.
а теперь-то выясняется что мои предки тут (пусть и только по линии бабушки по матери) живут эдак лет 2 000...
да и братьев по крови у меня поприбавилось...
а потом нынешняя политическая ситуация на Украине ясно показывает, что этнопсихология коренных народов Украины чрезвычайно пестрая.
никакого плавильного котла ведь не было...
на Слобожанщине и в Донбассе русский язык - коренной естественный.
и естественно близок к говорам черноземной России.
так же как и кубанская балачка естественным образом близка к поднепровским диалектам украинского - дело там не только в переселении запорожцев.
славянство там формировалось еще в рамках гуннских государств (это, правда, надо уточнить у болгар - какие языки были в Великой Болгарии на Кубани и в Крыму).

Цитата: Индарби от октября 23, 2008, 11:45
А вот вам варианты его имени:
Древнескандинавское имя Roðrekr в средневековых европейских хрониках упрощалось до Rorik (Rørik). Производные формы реконструированного протогерманского имени Hrōþirīk(i)az («знаменитый правитель») были использованы в легендах и мифах разных народов:

Hrodric — др.немецкий язык
Hrēðrīc и Hroðricus — др.английский язык
Rørik — восточный норманский язык
Hrœrekr — западный норманский язык
Hrœrekr — др.исландский язык, от hróðr «слава» и rikr «король»[4].
Rodrigo (Ruy, Rui) — испанский и португальский языки

все это не имеет никакого значения.
в договорах с Византией русские клянутся Перуном и Велесом.
но никогда не клянутся Одином и прочей валькирийской хренью...
так что скандинавы и германцы в русских дружинах - всего лишь наемники.

Цитата: Zverozub от октября 26, 2008, 22:57
все это не имеет никакого значения.
в договорах с Византией русские клянутся Перуном и Велесом.
но никогда не клянутся Одином и прочей валькирийской хренью...
так что скандинавы и германцы в русских дружинах - всего лишь наемники.

Норманисты делают упор на то, что викинги были очень толерантны к чужим религиям и богам. Когда они приплывали на новые земли, они идолов своих богов закапывали и обращались у же к богам коренного населения...

Цитата: Nekto от октября 29, 2008, 18:24

Цитата: Zverozub от октября 26, 2008, 22:57
все это не имеет никакого значения.
в договорах с Византией русские клянутся Перуном и Велесом.
но никогда не клянутся Одином и прочей валькирийской хренью...
так что скандинавы и германцы в русских дружинах - всего лишь наемники.

Норманисты делают упор на то, что викинги были очень толерантны к чужим религиям и богам. Когда они приплывали на новые земли, они идолов своих богов закапывали и обращались у же к богам коренного населения...

чушь. у меня есть сборник скандинавского фольклора.
там много чего есть, но точно нет даже намека на толерантность.
чужие - это враги. их надо убить и съесть сердце.
поэтому викинги и не создали не одной империи.

викинги даже такую огроменную странищу как Эстония и то не покорили:)

Индарби
Балканы не могут быть прародиной ИЕ - там просто места для этого нет.
возможно между Балканами и Апенинами - на равнинах, которые теперь под водой Адриатического моря.
или там где теперь Эгейское море.

теперь по поводу сарматских знаков Рюриковичей отрывок из википедии:

Использование изображений двузубца и трезубца сближает знаки Рюриковичей со сложными царскими гербами Боспорского царства, основными элементами которых также были эти символы. На связь боспорских и древнерусских княжеских эмблем указывает преимущественное употребление именно двузубца как основы композиции «герба».

Другим моментом, сближающим эмблемы древнерусских князей с гербами боспорских царей, является наследственный характер их развития. Как уже было сказано выше, княжеские «гербы» Древней Руси были личными знаками, не передававшимися по наследству, но, как и символы Боспорского царства, имевшими единую базу в виде двузубца, к которому каждый правитель добавлял (или из которых изымал) элементы в виде разного рода «отростков», завитков и т. п.

Среди «гербов» древнерусских князей встречались и полные аналоги гербов боспорских правителей. Например, личный знак Ярослава Мудрого на поясных бляшках, найденных в Приладожье и в окрестностях Суздаля, практически полностью совпадает с изображённым на поясном наборе из Перещепинского клада Полтавской области, изготовленном в VII век—VIII веке в Среднем Причерноморье. И то, и другое изображение напоминает по форме трезубец.

Несмотря на сходство между геральдическими эмблемами правителей Боспорского царства и личными «гербами» древнерусских князей, говорить об их связи, как о чём-то бесспорно установленном, было бы неверно. До сего времени не обнаружено геральдических знаков эпохи, непосредственно предшествовавшей возникновению Древнерусского государства; возможно, будущие археологические находки смогут дать ответ на этот вопрос.

этого отрывка (со ссылками на источники) мне вполне достаточно, чтобы подкрепить мои личные догадки, которые вовсе не были основаны на профессиональном историческом образовании, которого у меня нет:)

по поводу Ольговичей

и Олег и Ольга, вероятно не пришли с русью-варягами.
а происходили из "укорененных" родственных Рюрику родов и поэтому имели больше славянской крови.

Рюрик посылает своего малолетнего сына Игоря в самую гущу сильных славянских племен. С кем?
с неким северным увальнем, который не может два слова связать на славянском языке?
а потом, когда Игорь вырастает - ему для более эффективного управления присылают женку, которая только шпрехен зи свенск?

Я за перенос этой темы в Культурный раздел... :)

Цитироватьусская и татарская аристократия, как и польско-литовская шляхта происходят во многом от древней сарматской аристократии.
И еще точнее говорить о том, что благодаря своим 10 женам - принцессам самых сильных аристократических родов Скандинавии, Центральной и Восточной Европы, гунн Аттила сделал всю нашу аристократию родственниками.

а какая связь между сарматами и гуннами?

Цитата: louise от декабря 18, 2009, 21:02
а какая связь между сарматами и гуннами?

вместе воевали... :)

Цитата: louise от декабря 18, 2009, 21:02

Цитироватьусская и татарская аристократия, как и польско-литовская шляхта происходят во многом от древней сарматской аристократии.
И еще точнее говорить о том, что благодаря своим 10 женам - принцессам самых сильных аристократических родов Скандинавии, Центральной и Восточной Европы, гунн Аттила сделал всю нашу аристократию родственниками.

а какая связь между сарматами и гуннами?

Волосатые ноги и большие... э-э... штуки :)

Цитата: злой от декабря 18, 2009, 21:07
Волосатые ноги и большие... э-э... штуки :)

Драсте!  :down: Гуны вообще были женоподобные монголоиды, до сарматров им далеко (по волосатости ног и длине писек)... ;)