Лингвофорум

Извините, если такая тема есть уже - не нашёл.

Читал, что палатализованные согласные возникли из сочетания их с [j]. Т.е. что-то вроде *[bj] -> [bʲ].

А что ещё можно к этому добавить? В каких языках такой процесс происходил больше? Может, есть исключения, и в некоторых случаях образовались не мягкие согласные, а нечто иное?

И не давали ли сочетания с некоторыми гласными палатализацию без [j]? Т.е., в русском языке всегда согласные перед [и] мягкие; значит ли это, что раньше после них стояло что-то вроде [ji]?

И вообще, [j] похож на [ i ], и происхождение буквы j показывает, и т.п.. А какие связи связывают (если связывают) ещё эти звуки, кроме сходного места образования?
Ой, какая-то тавтология получилась

Ну, вообще-то я не раз встречал варианты транслитерации а-ля Tania (Таня), miod (мёд). Так что думаю, что патализация действительно была вызвана последующим i, которое сначала превратилось в j, а потом вот так.
Но подождём экспертов. :)

Вы что под палатализацией понимаете? Акустическую характеристику или дифференциальный фонологический признак?

Акустический признак - как мы слышим,
Дифферинциальный фонологический - как произносим, да?
Извините, не знаю просто. Скорее всего второе

Я так понял, что акустический - характеризующий реальное звучание в речи, при который палатализованный звук является лишь аллофоном фонемы, дифференциальный фонологический - изменение фонемы, реализацией которой является звук. Gangleri, правильно?

Аа, дифференциальный признак. Признак палатализации как различающий звуки в языке. Нет, меня вообще интересует, как она появилась, и вот ещё что:

Цитата: arseniiv от сентября 24, 2008, 18:57
... В каких языках такой процесс происходил больше? Может, есть исключения, и в некоторых случаях образовались не мягкие согласные, а нечто иное?
И не давали ли сочетания с некоторыми гласными палатализацию без [j]? Т.е., в русском языке всегда согласные перед [и] мягкие; значит ли это, что раньше после них стояло что-то вроде [ji]?

А как акустический - действительно, он напоминает о происхождении. Как будто после согласной слышится сверхкраткий i-образный звук. А в действительности же это вообще почти что слитное произношение согласной с i/j, так как средняя часть языка приподнимается, как и при поизнесении палатального согласного j и передней верхней гласной i. Или я может быть что-то не так сказал

Цитата: "arseniiv" от
Читал, что палатализованные согласные возникли из сочетания их с [j]. Т.е. что-то вроде *[bj] -> [bʲ].

Насколько я понимаю, не только от этого возникли палатализованные, а перед всякой гласной переднего ряда согласные смягчались (ну и смягчаются до сих пор).

В укр. палатализация происходила в трех случаях:

г/к/х сменились в ж/ч/ш перед гласными переднего ряда (1 палатализация, самая ранняя);
г/к/х на з/ц/с после гласных переднего ряда (2 палатализация, но в очень немногих случаях);
г/к/х на з/ц/с перед гласными переднего ряда (3 палатализация, наиболее поздняя)

Помимо этого была также палатализация перед [j], но уже не вспомню, когда, т.к. истграм успел немного забыть(

Цитата: ou77 от сентября 26, 2008, 12:32
Насколько я понимаю, не только от этого возникли палатализованные, а перед всякой гласной переднего ряда согласные смягчались (ну и смягчаются до сих пор).

это я просто недочитал

Цитата: Conservator от сентября 26, 2008, 14:03
В укр. палатализация происходила в трех случаях:

В те времена, когда происходили эти три палатализации, никакого украинского (равно как и русского) и в помине не было. Они общеславянские.

Цитироватьг/к/х сменились в ж/ч/ш перед гласными переднего ряда (1 палатализация, самая ранняя);
г/к/х на з/ц/с после гласных переднего ряда (2 палатализация, но в очень немногих случаях);
г/к/х на з/ц/с перед гласными переднего ряда (3 палатализация, наиболее поздняя)

2 и 3 наоборот.

ЦитироватьПомимо этого была также палатализация перед [j], но уже не вспомню, когда, т.к. истграм успел немного забыть(

Это относится к первой палатализации.

Позднее в восточнославянской зоне произошла «четвёртая» — смягчение всех согласных перед всеми гласными переднего ряда, а ещё позднее (то главное, что отделяет украинский от великорусского) — депалатализация их же там же, в т. ч. тех согласных, которые до «четвёртой» палатализации были мягкими (zeml'ejǫ → z'em'l'eju → (некие промежуточные стадии) →  zemleju 'землёй').

Цитата: arseniiv от сентября 26, 2008, 17:28

Цитата: ou77 от сентября 26, 2008, 12:32
Насколько я понимаю, не только от этого возникли палатализованные, а перед всякой гласной переднего ряда согласные смягчались (ну и смягчаются до сих пор).

это я просто недочитал

То есть вопрос из сабжа отпал?

Vertaler, я говорю о том, что они проявляются в современном украинском, а произошли в том числе в тех диалектах, которые легли в основу украинского.

Но как много забыто( Надо бы полистать учебник, где-то на полке он еще стоит)

Цитата: "Vertaler" от
а ещё позднее (то главное, что отделяет украинский от великорусского) — депалатализация их же там же, в т. ч. тех согласных, которые до «четвёртой» палатализации были мягкими (zeml'ejǫ → z'em'l'eju → (некие промежуточные стадии) →  zemleju 'землёй').

Это получается, что счас в украинском нет мягких согласных?

Цитата: ou77 от сентября 26, 2008, 23:32
Это получается, что счас в украинском нет мягких согласных?

Перед *е и *и (перед которыми произошла депалатализация) — действительно нет, за исключением аналогий.

А перед ятем разве не было палатализации?

Там она осталась, да. Хотя в случае с губными нельзя сказать категорично, осталась или нет — положение по диалектам разное.

А точно была "четвертая" "палатализация" перед "е"?, я читал что в великорусском просто случилась палатализация, а в украинском небыло ни палатализации ни потом депалатализации...

Цитата: ou77 от сентября 27, 2008, 00:34
А точно была "четвертая" "палатализация" перед "е"?, я читал что в великорусском просто случилась палатализация, а в украинском небыло ни палатализации ни потом депалатализации...

Точно-точно. А в незалежных источниках (не только украинских, но и любых — македонских, румынских, тюркских...) можно и не такой чуши начитаться.

Во-первых, на всём пространстве восточнославянского языка с самого начала в письменных памятниках не различаются мягкие и смягчённые. Во-вторых, депалатализация (как это можно видеть по словам типа мовлення) затронула то, что по-хорошему трогать не надо было. В-третьих, есть места, которых она не затронула (польоту).

Да-да это я уже глючу, в какой-то момент все согласные были либо мягкие либо твердые в сависимости от переднести/не переднести гласной. "е" как раз была передней, значит смягчались, а теперь не смягчаются в украинском.

Вот что меня ввело в заблуждение (совсем не незалежный источник) К.Ф. Захарова "ВРЕМЯ И ПРИЧИНЫ УТРАТЫ ять В МОСКВЕ"

Она пишет:

ЦитироватьСмягчение согласной перед гласными из *е,*ь, приведшее к переходу ['е] в ['о] перед твердой согласной, привело в положении перед мягкой согласной к физиологическому сближению по качеству ['е] из *е,*ь с ['е] из <ě> (искони имеющего смягчение предшествующего согласного),

Т.е. можно понять, смягчение согласных перед "е" прошло уже после падения редуцированных. (ну а дальше додумать что это произошло в Москве, пишется о Москве, ну а в украинском соответственно так и осталось "твердое" "е" которое мы наблюдаем по сей день)

Тут есть эта статья: http://ruthenia.ru/fest/djvu/

Vertaler, правильно ли я понимаю что фактическив русском в слогах Ce/Ci изменились согласные и стали мягкими, а в украинском изменились гласные и отодвинулись назад?

Кстати еще вопрос, а почему гы, кы, хы перешли в ги, ки, хи?

Цитата: ou77 от сентября 27, 2008, 23:30
Vertaler, правильно ли я понимаю что фактическив русском в слогах Ce/Ci изменились согласные и стали мягкими, а в украинском изменились гласные и отодвинулись назад?

В древнерусском языке перед гласными переднего ряда согласные были мягкие. Отвердение в украинском языке имело место достаточно поздно (после развития ёканья) и в диалектах представлено различно.

Цитата: Гельфенбойм от сентября 27, 2008, 23:46

Цитата: ou77 от сентября 27, 2008, 23:30
Vertaler, правильно ли я понимаю что фактическив русском в слогах Ce/Ci изменились согласные и стали мягкими, а в украинском изменились гласные и отодвинулись назад?

В древнерусском языке перед гласными переднего ряда согласные были мягкие. Отвердение в украинском языке имело место достаточно поздно (после развития ёканья) и в диалектах представлено различно.

Да, я не правильно изложил мысль, правильно так: думаю, что в древнерусском перед передними гласными согласные смягчались (в современном понятии) а потом в русском они стали мягкими, а в украинском качество поменяли гласные, отодвинувшись назад...

Гельфенбойм, а можете привести примеры "разного отвердения" по диалектам в украинском?

Конкретные примеры (назвать говоры) дать по памяти не могу, нужно перечитывать литературу. Просто же некоторые разновидности назвать могу: не мало говоров сохраняет различие межлу /'и/ < и и /и/ < ы; в некоторых говорах согласные отвердели и перед рефлексами старых долгих гласных; полесские говоры могут вообще сохранять мягкость во всех исходных положениях (и р' в том числе). Картина достаточно пестрая. С другой стороны, имеет место и вторичное смягчение, как было перед рефлексом старого ō.

Цитата: "ou77" от
Кстати еще вопрос, а почему гы, кы, хы перешли в ги, ки, хи?

Можно узнать одну из версий тут: http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vmu2002-5.pdf

Написано что из-за падения редуцированных, но как оно повлияло толком не написано:(
Типа велярные с "ы" стали неустойчивыми, почему до этобы были устойчивыми:(

Братия, вопрос немного в сторонке, но реально я что-то совсем запутался.

Есть французское "cache", немецкое "wünschen" и русское, скажем, "лето". Вот почему-то я всегда думал, что первые два произносятся, примерно как произносились бы русские "кяш" и "вюншен". Ну, то есть согласные палатализируются, а после них следуют чуть ли не самые обычные [a] и [у].

Но блин, чего-то никак не припомню, чтобы видел во французских и немецких транскрипциях даже значок мягкости, не говоря уже о чём-то большем. То есть они по-другому записывают сами гласные, а согласные не меняют?

Дальше - больше. Вот есть английское "earn". Ну самое что ни на есть "ön". В русском у нас "ё", "е", "ю" и "я" не после согласных традиционно читаются как [j+...]. Может, именно отсутствие самостоятельных звуков ö, ü (в начале слова, например) и т.п. и привело нас к тому, что мы не модифицируем [о], [у] и т.п. в транскрипции, а всю модификацию применяем к предшествующим согласным?

А то, например, была бы у нас "öлка" какая-нибудь...

Artemon, Вы можете слышать совсем не то что есть на самом деле, если Ваше ухо привыкло к русской речи то Вы накладывая французкую речь на Вашу систему языка естественно услышите звуки своего языка.

Относительно того, гласные или согласные это тоже вопрос системы языка (насколько я  понимаю)в одном языке имеет значение противопоставление по мягкости-твердости а в другом не имеет, а имеет скажем по придыханию/не придыханию.

То есть получается, что западные языки не дифференцируют в транскрипции согласные, потому что нет соответствующей оппозиции, а мы - по той же причине - гласные?
Для фонологической транскрипции это, наверное, справедливо, а вот фонетическая должна бы, по идее, учитывать и то, и то...

Ну а зачем обозначать твердость или мягкость если и так понятно что  этот конкретный звук либо точно твердый либо точно мягкий. Например в русском "ч" всегда мягкое, поэтому мягкость можно обозначать а можно не обозначать.

А вообще перед "я" (и остальными йотированными) согласные палатализуются и это свойство согласного. Кстати, при этом сам звук "а" так же меняется в "ä", но только я редко видел это в транскрипции:(
т.е. должно бы быть например -мя- [м'ä].

Ну, "а", "о", "ю" - тут ещё куда ни шло. А вот с "е" и особенно с "и" что делать? Их тяжко будет через умляуты. Или нет?

Цитата: "Artemon" от
Ну, "а", "о", "ю" - тут ещё куда ни шло. А вот с "е" и особенно с "и" что делать? Их тяжко будет через умляуты. Или нет?

Вы, наверное, неправильно поняли, и "я" нельзя через "ä", только через "ä" и мягкий согласный вместе.

Не, это-то я понял.
Но вот как будет выглядеть транскрипция, скажем, слова "веник"?

Цитата: Artemon от октября  8, 2008, 01:58
Не, это-то я понял.
Но вот как будет выглядеть транскрипция, скажем, слова "веник"?

По какой системе?

Цитата: ou77 от октября  6, 2008, 09:24
А вообще перед "я" (и остальными йотированными) согласные палатализуются и это свойство согласного. Кстати, при этом сам звук "а" так же меняется в "ä", но только я редко видел это в транскрипции:(
т.е. должно бы быть например -мя- [м'ä].

Вот если из этого исходить.

ЦитироватьА вообще перед "я" (и остальными йотированными) согласные палатализуются и это свойство согласного. Кстати, при этом сам звук "а" так же меняется в "ä", но только я редко видел это в транскрипции:(
т.е. должно бы быть например -мя- [м'ä].

  Мы на занятиях по современному русскому языку так и транскрибировали, c аккомодацией.  :yes: Только, если мягкий согласный находится только перед "я", а после его нет, то аккомодация будет прогрессивная (без регрессивного влияния последующего согласного на гласный [а] ), а значит точечка будет лишь впереди. И в известных мне учебниках по фонетике современного РЯ то же.  :yes:

Так звуки и, е ведь и так передние, куда их еще переднее двигать? Ну возможно еще немного "помягче", но это уж незначительно! А вот наоборот, сдвиг назад - так это получится ы, э (э - условное обозначение, "потверже", более заднее, но условно вполне подойдет). А литиницей можно тогда записать как y - ы и е с каким-нибудь диакритиком. Ну и пусть широкого распространения не получит, в живой речи ведь все равно нет этой дифференциации по этому признаку именно е-э (звуки в словах типа bad, bed, care или mes-mais - тут несколько другое, хотя последний пример в принципе, похож немного, так можно этот значок транскрипции в словах care, mais взять для обозначение более заднего э - опять же условно). А что в системе не условность?

Да, мы тоже так транскрибировали, в зависимости от мягкого согласного перед гласным или после него - точечка спереди или сзади над гласным, а если в окружении мягких - 2 точечки. Ср. мат - мать - мят - мять...

Цитата: Драгана от октября 11, 2008, 10:34
Так звуки и, е ведь и так передние, куда их еще переднее двигать?

О как.
То есть а, u, o с умляутами стоит записывать при смягчении, а вот е+i другими знаками записывать не стоит, то бишь в их случае всё смягчение будут отражать согласные?

Ну так оно и есть в русском языке! Е после твердых согласных - явный признак заимствования!
Тогда если уж до таких тонкостей, надо вводить для каждого звука 4 степени ряда - для главных и смягчения - для согласных! Типа как, например, <т><о> - <т'><о> - <т><o'> - <т'><o'>!
Да еще и различать, например, о - о чуть-чуть как ё - совсем переднее, так и е обычное оказывается в положении как о чуть-чуть с ё, а вперед - совсем переднее, а назад - совсем заднее э... Ну да, только если признать, что е не совсем переднее, то все сходится...опять же условности...

Цитата: Драгана от октября 11, 2008, 23:36<т><о> - <т'><о> - <т><o'> - <т'><o'>!

Нет, стоп: в этом случае (для "о") в русском языке возможны только первый и четвёртый варианты. В случае "е"/"и" - только первый и второй. Так ведь?

Да, в русском с гласными непередними так. А в случае с е,и - разве не 1ый и 3ий?
Если были бы 1ый и 2ой, то были бы противопроставлены пары, например, ты - тьы, те - тьэ, а тьы с полпинка с непривычки и не выговоришь!
Тогда если в общей системе, а не в конкретном языке, будем еще и полумягкие согласные выделять! А что, вполне так, ла-la-ля, на-na-ня...правда, т,д полумягкие что-то с трудом представляю в конкретном примере, а не абстрактно отдельно... Ш-<s'>-щ, ж - <z'>-жь... Красота! Конланги плачут, ифкуиль вообще в пролете...
А серьезно - все это условности, как приняли, а не означает непреложную истину...

ЦитироватьТак звуки и, е ведь и так передние, куда их еще переднее двигать?

Конечно, передние.  :yes:  И именно поэтому при аккомодации становятся т.н. короткими и напряжёнными, а не просто продвинутыми вперёд, что в транскрипции, как известно, обозначается, "крышечкой", а уже не точечкой. По-видимому, значки как раз и дифференцировали поэтому.   

А теперь ещё вопрос по слышанию/говорению. Это так, что, напр., [fʲ] довольно-таки похоже по звучанию на [fi], [fı]? Хотя вопрос какой-то непонятный получается, ведь вроде бы действительно похоже и нет причин для спрашивания - и образование похоже. НапишИте что-нибудь по этому поводу?

ЦитироватьЭто так, что, напр., [fʲ] довольно-таки похоже по звучанию на [fi], [fı]? Хотя вопрос какой-то непонятный получается,

Получается...  :yes:  Не разобралась, что Вы с чем в Вашем вопросе сравниваете. Уточните, пожалуйста.  8)

именно по звучанию. Ну просто, вдруг мне кажется похожим, а на самом деле только кажется

Цитироватьименно по звучанию. Ну просто, вдруг мне кажется похожим, а на самом деле только кажется

  Ну если речь о [fi] и [f'], то, если не ошибаюсь, звучание вам кажется похожим неспроста, потому что палатализация и гласный действительно имеют и артикуляционное, и, что важно, акустическое сходство.   

Цитата: "arseniiv" от
А теперь ещё вопрос по слышанию/говорению. Это так, что, напр., [fʲ] довольно-таки похоже по звучанию на [fi], [fı]? Хотя вопрос какой-то непонятный получается, ведь вроде бы действительно похоже и нет причин для спрашивания - и образование похоже. НапишИте что-нибудь по этому поводу?

Вы имеете ввиду мягкий согласный "ф" и слог "фи"? они точно различаются, произнесите слово "вновь" и гипотетическое "внофи" и вы поймете что отличие в дополнительном слоге и соотв. закрытом слоге с другой стороны.

Ну у губных вообще такой четкости нет. И у заднеязычных. Если сказать ви, би, ки, ги с мягкими согласными и с твердыми, разница будет не настолько сильная. А вот ти, ди - это заметно! Вот тут ти, ди, и ть, дь - тут такие же. А у вь, фь смягчение утрированное, а у ви, фи легкое.

ЦитироватьА у вь, фь смягчение утрированное, а у ви, фи легкое.

  Это где-то и кем-то проверялось?  :) Если да, то, интересно, чем же это объясняется?    :???   8) 

Кстати вот сегодня подумал что всё таки бывают разные безударные "и" и "е" сравните "иду" и "еду"(ударение на "у": винительный от "еда") во втором случае есть дополнительная палатализация чтоли, что это? эфект начала слова? или еще что?

ou77, какая дополнительная палатализация? там же йотация...

Цитата: "regn" от
ou77, какая дополнительная палатализация? там же йотация...

Я всёравно плохо понимаю, йотация это то что вначале слова или после гласной?

йотация - это когда перед гласным имеется [j] : ель [jel']

Цитата: "regn" от
йотация - это когда перед гласным имеется [j] : ель [jel']

Это понятно, но похоже проявляется она только вначале слова и после гласных.
Интересно откуда тогда "иду" там вначале слова так же неплохо было бы йотацию иметь, ведь раньше слог с гласной даже начианться не мог:(

Цитироватьво втором случае есть дополнительная палатализация чтоли, что это? эфект начала слова? или еще что?

Цитироватьou77, какая дополнительная палатализация? там же йотация...

А вот такой исследователь, как В.Ф. Мейеров вообще считает, что <j> в позиции начала слова перед "я", "е", когда они обозначают безударные гласные, вообще не слышен, то есть якобы мы произносим просто [и], а потому никакой фонемы <j> там нету. В студенческие годы я как-то засомневалась, когда прочла это, и решила провести следующий эксперимент. Составила два высказывания: Над ягуаром детала бабочка и...  :??? второе с "е" точно не припоминается, но там тоже слово с "е" сомнительного фонетического качества стояло после предлога с концовкой на согласный. Затем я включила этои высказывания в составленный текст, длиной где-то 3-4- высказывания и попросила 10 студентов-приятелей зачитать мне этот текст так, как они обычно читают. В результате в речи 9 человек совершенно чётко материализовался начальный [й], представляющий <j>. То есть по большинству призносилось не [надыгуаром] (так было бы, если бы в данной позиции действительно не было никакой <j>), а приблизительно [надйигуаром]. Йот чувствовался даже без свидетельства специальной аппаратуры!  :yes: И вряд ли это просто вставка.  :-\  Поэтому то, что он там есть фонологически, эт точно, а как уж произносят разные люди, это отдельный разговор про неполный стиль произношения да про идиолекты.  :) 

Да, стили речи.
Вот как вы чаще говорите слово ему - jьму или ьму?
Ср. Ему надо (с j) - он ему сказал (оньму). Одно дело прочитать, другое в потоке разговорной речи.
В румынском та же тенденция, eu, e - еу, е и эу, э, первые варианты нормативны.

Цитата: Драгана от ноября  5, 2008, 12:50
В румынском та же тенденция, eu, e - еу, е и эу, э, первые варианты нормативны.

:o

Откуда дровишки?

Короче начальное "е" в русском редуцируется до примерно украинского "ї", а начальное "и" до "і" т.е. русский "догнал" украинский:)

Цитата: Vertaler от ноября  5, 2008, 13:38

Цитата: Драгана от ноября  5, 2008, 12:50
В румынском та же тенденция, eu, e - еу, е и эу, э, первые варианты нормативны.

:o

Откуда дровишки?

С этого же форума! Давно читала. Правда, кто писал и в какой теме, уже не помню.

ЦитироватьСр. Ему надо (с j) - он ему сказал (оньму).

 Видимо, так. При чтении "е" или "я", обозначающих безударные звуки в позиции абсолютного начала слова, <j> чаще всего материализуется. Наверное, потому, что в процессе чтения мы ко всему прочему ориентируемся на буквенное значение, привлекаем разные правила графики, а в РЯ т.н. "е" и "я" в позиции абсолютного начала слова (графического) выступают как силлабемы, т.е. обозначают сочетание йота с гласным, и, насколько я знаю, вроде бы независимо от того, ударный это гласный или нет. Если же наша  устная речь не опирается ни на какой текст, то есть если мы не читаем, то здесь уже говорящий не ориентируется на значение букв, да и абсолютное начало здесь уже надо искать у фонетического слова, граница которого, как известно, не совпадает с графическим. Поэтому в данной позиции <j> реализуется далеко не всегда. Например, вот в ОН ЕМУ СКАЗАЛ , как мне представляется, ЕМУ во втором случае обычно энклитично, если не выделяется специально в АЧП, а значит, Е не находится в позиции абсолютного начала слова (фонетического). Ну а ещё, вероятно, на то, будет ли реализация <j>, влияет левый контекст, то есть артикуляционные характеристики левого соседа.  :)      

Цитата: Vertaler от сентября 26, 2008, 17:42
а ещё позднее (то главное, что отделяет украинский от великорусского) — депалатализация их же там же, в т. ч. тех согласных, которые до «четвёртой» палатализации были мягкими (zeml'ejǫ → z'em'l'eju → (некие промежуточные стадии) →  zemleju 'землёй').

Поэтому я и говорю, что третья палатализация вполне могла произойти в период балтославянского единства.

Цитата: Драгана от ноября  5, 2008, 12:50
он ему сказал (оньму)

Вы уверены, что вы из Пензы, а не из Днепропетровска?

У мну скорее «оныму», ну «онйиму» тоже бывает...

Ну да, оньму или онъму, точнее, без смягчения н, твердо. Вроде гласный более передний, чем ы, но н твердое.