«Ши Ши ши ши ши» (кит. 施氏食獅史, пиньинь Shī Shì shí shī shǐ) — стихотворение на классическом китайском языке, написанное в шутку знаменитым китайским лингвистом Чжао Юаньжэнем (赵元任 Zhào Yuánrèn). Название можно перевести как «История про то, как человек по фамилии Ши поедал львов». Все 92 слога стихотворения читаются как ши в одном из четырёх тонов. Текст, записанный на классическом китайском, понятен большинству образованных читателей, но скорее в иероглифическом варианте, а не на слух. Более чем 2500-летняя история изменений произношения привела к большой степени омофонии в классическом китайском, в результате чего при произнесении вслух на пекинском диалекте или при записи в фонетической системе, он становится абсолютно непонятным.
«Shī Shì shí shī shǐ»
Shíshì shīshì Shī Shì, shì shī, shì shí shí shī.
Shì shíshí shì shì shì shī.
Shí shí, shì shí shī shì shì.
Shì shí, shì Shī Shì shì shì.
Shì shì shì shí shī, shì shǐ shì, shǐ shì shí shī shìshì.
Shì shí shì shí shī shī, shì shíshì.
Shíshì shī, Shì shǐ shì shì shíshì.
Shíshì shì, Shì shǐ shì shí shì shí shī.
Shí shí, shǐ shí shì shí shī, shí shí shí shī shī.
Shì shì shì shì.
Запись китайскими символами:
《施氏食獅史》
石室詩士施氏, 嗜獅, 誓食十獅。
氏時時適市視獅。
十時, 適十獅適市。
是時, 適施氏適市。
氏視是十獅, 恃矢勢, 使是十獅逝世。
氏拾是十獅屍, 適石室。
石室濕, 氏使侍拭石室。
石室拭, 氏始試食是十獅。
食時, 始識是十獅, 實十石獅屍。
試釋是事。
Приблизительный перевод на русский язык:
Жил в каменной пещере поэт Ши Ши, который любил есть львов и решил съесть десять в один присест.
Он часто ходил на рынок, где смотрел — не завезли ли на продажу львов?
Однажды в десять утра десятерых львов привезли на рынок.
В то же время на рынок приехал Ши Ши.
Увидев тех десятерых львов, он убил их стрелами.
Он принёс трупы десятерых львов в каменную пещеру.
В каменной пещере было сыро. Он приказал слугам прибраться в ней.
После того как каменная пещера была прибрана, он принялся за еду.
И, когда он начал есть, оказалось, что эти десять львов на самом деле были десятью каменными львами.
Попробуй-ка это объясни!
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8](wiki/ru) Ши_ши_ши_ши_ши (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8)[/url]
цзя гу вэни
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D0%B3%D1%83%D0%B2%D1%8D%D0%BD%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B7%D1%8F%D0%B3%D1%83%D0%B2%D1%8D%D0%BD%D1%8C)
и коллекция фотографий гадательных костей http://www.lib.cuhk.edu.hk/uclib/bones/bones.html (http://www.lib.cuhk.edu.hk/uclib/bones/bones.html)
конечно, если смотреть с точки зрения советской академической китаистики, то, строго говоря, цзя гу вэни - это еще не совсем вэньянь, а скорее архаический древнекитайский язык (上古漢語 Shànggǔ hànyǔ) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) но, в последнее время специалисты по древнекитайскому (О.М. Городецкая) и цзя гу вэни рассматривают как часть вэньяня/ранний вэньянь
О, Капитан уже спец по вэньяню! Прогресс, однако:)
Стишок можете перевести?
清露為凝霜。華草成蒿萊。誰云君子賢。明達安可能。
乘雲招松喬。呼噲永矣哉
Хмм, что указывает на то, что в древнекитайском было не 4 тона, а больше.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 08:30
О, Капитан уже спец по вэньяню! Прогресс, однако:)
пока еще совсем даже и не спец, а только начинаю потихоньку осваивать, осваивать язык самому по себе - непросто, намного легче это делать, рассказывая другим :)
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 08:35
Стишок можете перевести?
清露為凝霜。華草成蒿萊。誰云君子賢。明達安可能。
乘雲招松喬。呼噲永矣哉
к сожалению, пока не могу порадовать вас своими переводами стихов с вэньяня, но, в скорости, я надеюсь мы дорастем и до стихов
Цитата: captain Accompong от августа 21, 2008, 14:29
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 08:35
Стишок можете перевести?
清露為凝霜。華草成蒿萊。誰云君子賢。明達安可能。
乘雲招松喬。呼噲永矣哉
к сожалению, пока не могу порадовать вас своими переводами стихов с вэньяня, но, в скорости, я надеюсь мы дорастем и до стихов
Было бы здорово. А сейчас до чего Вы доросли?
Цзягувэни, конечно, можно считать, вэньянем. Но чтение довольно специфическое. Обычно принято начинать изучение с классического языка, как это делают латинисты. Для вэньяня это V - III вв. до н. э. Хотя, если говорить о языке поэзии, то скорее надо начинать с эпохи Тан.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 15:08
Цитата: captain Accompong от августа 21, 2008, 14:29
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 08:35
Стишок можете перевести?
清露為凝霜。華草成蒿萊。誰云君子賢。明達安可能。
乘雲招松喬。呼噲永矣哉
к сожалению, пока не могу порадовать вас своими переводами стихов с вэньяня, но, в скорости, я надеюсь мы дорастем и до стихов
Было бы здорово. А сейчас до чего Вы доросли?
Цзягувэни, конечно, можно считать, вэньянем. Но чтение довольно специфическое. Обычно принято начинать изучение с классического языка, как это делают латинисты. Для вэньяня это V - III вв. до н. э. Хотя, если говорить о языке поэзии, то скорее надо начинать с эпохи Тан.
сейчас до этих самых цзя гу вэней и доросли ::)
А на фига Вы их учите? Или занимаетесь по учебнику Крюкова?
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 15:45
А на фига Вы их учите? Или занимаетесь по учебнику Крюкова?
:UU:
Крюков и Хуан Шу-Ин
как это на фига?
интересно ведь ;)
цзя гу вэни они ж не все еще описаны и прочитаны
Цзя гу вэни - тексты очень однообразные. А на русский язык не переведено до сих пор огромное количество гораздо более поздней литературы. Династийные летописи, например. Или трактаты неоконфуцианцев. Или трактаты школы сюаньсюэ. Со стихами тоже печаль.
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 16:30
Цзя гу вэни - тексты очень однообразные. А на русский язык не переведено до сих пор огромное количество гораздо более поздней литературы. Династийные летописи, например. Или трактаты неоконфуцианцев. Или трактаты школы сюаньсюэ. Со стихами тоже печаль.
у кого печаль? у вас?
Цитата: captain Accompong от августа 22, 2008, 06:43
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 16:30
Цзя гу вэни - тексты очень однообразные. А на русский язык не переведено до сих пор огромное количество гораздо более поздней литературы. Династийные летописи, например. Или трактаты неоконфуцианцев. Или трактаты школы сюаньсюэ. Со стихами тоже печаль.
у кого печаль? у вас?
У всех сочувствующих.
Для разнообразия - небольшой стишок
遲日江山麗﹐
春風花草香。
泥融飛燕子﹐
沙暖睡鴛鴦
Транскрипция
чи2 жи4 цзян1 шань1 ли4
чунь1 фэн1 хуа1 цао3 сян1
ни2 жун2 фэй1 янь4 цзы
ша1 нуань3 шуй4 юань1 ян1
чи2 жи4 - яркое солнце
цзян1 - реки
шань1 - горы
ли4 - красивый
чунь1 - весна, весенний
фэн1 - ветер
хуа1 - цветы
цао3 - травы
сян1 - аромат, ароматный
ни2 - грязь
жун2 - таять
фэй1 - лететь
янь4цзы - ласточки
ша1 - песок
нуань3 - теплый
шуй4 - спать
юань1ян1 - мандаринские утки
А теперь, Капитан, попробуйте перевести. 8-)
http://www.chinese-poems.com/d35t.html
Цитата: Damaskin от августа 22, 2008, 06:48
Цитата: captain Accompong от августа 22, 2008, 06:43
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 16:30
Цзя гу вэни - тексты очень однообразные. А на русский язык не переведено до сих пор огромное количество гораздо более поздней литературы. Династийные летописи, например. Или трактаты неоконфуцианцев. Или трактаты школы сюаньсюэ. Со стихами тоже печаль.
у кого печаль? у вас?
У всех сочувствующих.
не говорите за всех, говорите за себя ;)
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 22, 2008, 10:55
http://www.chinese-poems.com/d35t.html
Так не интересно. Вот если бы кто из форумчан с оригинала перевел... Я и не знал, что оно есть на английском.
а чего переводить то - итак всё ясно :)
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 22, 2008, 11:07
а чего переводить то - итак всё ясно :)
ну да ну да :)
но только вот не очень понятно что такое "таять грязь" как это так? бред какой-то... может быть, "таять снег"?
Лэй Мин Ся, если просто - попробуйте перевести предыдущий стишок.:)
Цитата: captain Accompong от августа 22, 2008, 11:14
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 22, 2008, 11:07
а чего переводить то - итак всё ясно :)
ну да ну да :)
но только вот не очень понятно что такое "таять грязь" как это так? бред какой-то... может быть, "таять снег"?
А где там "снег"?
Скорее, имеется ввиду, что все развезло по весне.
слякоть?
поздний солнце река холм красивый
весна ветер цветок трава ароматный
грязь таять летать ласточка
песок тёплый спать мандаринка
>
{поздний солнце} {река холм} {красивый}
{весна ветер} {цветок трава} {ароматный}
{грязь таять} {летать} {ласточка}
{песок тёплый} {спать} {мандаринка}
>
{поздний солнце} {река холм} {красивый}
{весенний ветер} {цветок трава} {ароматный}
{талый грязь = слякоть} {летать} {ласточка}
{тёплый песок} {спать} {мандаринка}
>
В лучах позднего солнца красиво отражаются реки и холмы,
В порывах весеннего ветра ароматно пахнут цветы и трава.
Над талым снегом (слякотью) летают ласточки,
На тёплом песке спят мандаринки.
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Spoiler
http://www.chinese-poems.com/d35t.html
Lei Ming Xia, известны ли вам ссылки на такого же рода сборники китайских текстов с транскрипцией и переводом?
кусо!!!!!!!! >(
связь полное кусо!!!
я раньше всех придумал:
в лучах солнца реки и горы
ветер весенний приносит травы аромат
летят ласточки и на дорогах слякоть
на теплом песке сидят мандаринские утки
Цитата: Xico от августа 22, 2008, 12:06
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
Spoiler
http://www.chinese-poems.com/d35t.html
Lei Ming Xia, известны ли вам ссылки на такого же рода сборники китайских текстов с транскрипцией и переводом?
Антология "300 танских стихотворений":
http://afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?l=Tangshi&no=1
Пожалуй, да, слякоть. Весенняя грязь. Было на эту тему что-то у Бо Цзюйи, причем именно в связи с ласточками. Но вот где?
А, вот: 新燕啄春泥 - вновь прилетевшие ласточки клюют весеннюю грязь.
Цитата: "Damaskin" от
Антология "300 танских стихотворений":
http://afpc.asso.fr/wengu/wg/wengu.php?l=Tangshi&no=1
Спасибо за ссылку.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 22, 2008, 11:55
слякоть?
поздний солнце река холм красивый
весна ветер цветок трава ароматный
грязь таять летать ласточка
песок тёплый спать мандаринка
>
{поздний солнце} {река холм} {красивый}
{весна ветер} {цветок трава} {ароматный}
{грязь таять} {летать} {ласточка}
{песок тёплый} {спать} {мандаринка}
>
{поздний солнце} {река холм} {красивый}
{весенний ветер} {цветок трава} {ароматный}
{талый грязь = слякоть} {летать} {ласточка}
{тёплый песок} {спать} {мандаринка}
>
В лучах позднего солнца красиво отражаются реки и холмы,
В порывах весеннего ветра ароматно пахнут цветы и трава.
Над талым снегом (слякотью) летают ласточки,
На тёплом песке спят мандаринки.
Lei Ming Xia, когда переводите стихи, а особенно древнекитайские, никогда не употребляйте слово "красивый", даже если вам говорят, что оно есть в оригинальном тексте ;), потому что нет более говенного и более бестелесного слова. Ничто так не разъедает изначальный колорит и субстанцию стиха как слово "красивый".
Цитата: Damaskin от августа 21, 2008, 08:35
Стишок можете перевести?
清露為凝霜。華草成蒿萊。誰云君子賢。明達安可能。
乘雲招松喬。呼噲永矣哉。
清 qing1 чистый
露 lu4 роса
為 wei4 делать, (связка)
凝 ning2 затвердевать
霜 shuang1 иней
華 hua2 цветочный
草 cao3 трава
成 cheng2 выполнять, совершать, становиться
蒿 hao1 полынь
萊 lai2 сорняк
誰 shui2 кто?
云 yun2 говорить
君子 jun1 zi благородный муж
賢 xian2 достойный
明達 ming2 da2 чуткий
安 an1 спокойный
可能 ke3 neng2 возможный
乘 cheng2 скакать
雲 yun2 облака
招 zhao1 махать, звать
松 song1 сосна
喬 qiao2 высокий
呼 hu1 выдыхать
噲 kuai4 глотать
永 yong3 всегда, постоянно
矣 yi3 (заверш. частица)
哉 zai1 (восклиц. частица)
Чистая роса инеем становится.
Цветочная трава - сорняком.
Чё мелет достойнейший?
Чуткий спокойный, наверное.1
Скачи по облакам, соснам высоким маши.
Да выдыхай чаще, дыши глубже.. кури меньше2
1Вариант: Чуткость, сообразительность возможно лишь, когда спокойный.
2Одна из первых кампаний против курения.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 22, 2008, 14:10
Чистая роса инеем становится.
Цветочная трава - сорняком.
Чё мелет достойнейший?
Чуткий спокойный, наверное.
Скачи по облакам, соснам высоким маши.
Да выдыхай почаще, дыши глубжи.. кури меньше
:E:
Хороший перевод. :yes: Первые две строчки - более-менее правильно.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 22, 2008, 14:10
Чистая роса инеем становится.
Цветочная трава - сорняком.
Чё мелет достойнейший?
Чуткий спокойный, наверное.1
Скачи по облакам, соснам высоким маши.
Да выдыхай чаще, дыши глубже.. кури меньше2
1Вариант: Чуткость, сообразительность возможно лишь, когда спокойный.
2Одна из первых кампаний против курения.
ну, ведь можете, когда хотите :)
А кто даст правильный перевод сего стихотворения?
Цитата: Damaskin от августа 22, 2008, 14:22
А кто даст правильный перевод сего стихотворения?
а вы что ж, сами, не хотите показать пример другим? вы же у нас большой специалист по вэньяню и Городецкая, наверное, к вам за консультанциями обращается, нет?
Городецкая? Нет, я с ней не знаком. Говорят, хороший знаток вэньяня, мне до нее далеко.
Но может быть есть желающие попробовать свои силы? Мне кажется, что разбирать реальные тексты интереснее, чем с рассуждать с чужих слов о цзя гу вэнях.
Цитата: Damaskin от августа 22, 2008, 14:36
Городецкая? Нет, я с ней не знаком. Говорят, хороший знаток вэньяня, мне до нее далеко.
Но может быть есть желающие попробовать свои силы? Мне кажется, что разбирать реальные тексты интереснее, чем с рассуждать с чужих слов о цзя гу вэнях.
ну, можно не с чужих, а со своих ;-)
а вообще неплохо бы, прежде чем бросаться к конкретным текстам немножко или даже множко порассказть о грамматике вэньяня, а то получается не перевод, а какая-то очередная дурацкая детскосадовская игра - угадайка...
бочком-бочком перейдем текст по иероглифам как горную речку по камушкам...
Понимаете, Капитан, Вы, конечно, абсолютно правы, но вот проблема - в стихах на вэньяне морфология практически отсутствует. Да и в прозе ее тоже не так уж много (хотя словарь "пустых слов" вэньяня - штука довольно толстая). Поэтому, ИМХО, вэньянь лучше учить начитыванием текстов. Как, собственно, его традиционно и изучают.
Ладно, желающих нет. Вот мой вариант перевода:
Чистые росы становятся инеем,
Цветы и травы зарастают сорняками.
Кто говорит о мудрости благородных мужей?
Мудрость не помогла им достичь долголетия.
Лучше, оседлав облако, отправиться к бессмертным Сосне и Цяо,
С помощью дыхательных практик обрести вечную жизнь.
Замечания?
ЦитироватьDew stiffens
into frost,
grass frays
to husk.
What moral
there?
What truth
survives?
Bestride
the stratosphere,
hold incorruptibles
for intimates;
take pause
unceasingly
for breath.
http://www.shearsman.com/pages/magazine/back_issues/shearsman58/joyce1.html
:what:
Ну что сказать? Очень вольный и неточный перевод. Причем переводчик не обратил внимание на то противопоставление, которое существует в оригинале: даосские бессмертные противопоставлены "благородным мужам" (цзюньцзы), то есть конфуцианцам.
Цитата: Damaskin от августа 22, 2008, 14:36
Городецкая? Нет, я с ней не знаком. Говорят, хороший знаток вэньяня, мне до нее далеко.
а я вот с ней знаком, правда только по переписке...
и, судя по отзывам других людей, знакомых с нею лично, в настоящее время она крупнейший специалист по вэньяню в мире...
Цитата: captain Accompong от августа 22, 2008, 18:56
Цитата: Damaskin от августа 22, 2008, 14:36
Городецкая? Нет, я с ней не знаком. Говорят, хороший знаток вэньяня, мне до нее далеко.
а я вот с ней знаком, правда только по переписке...
насколько я знаю, в настоящее время она крупнейший специалист по вэньяню в мире...
Цитироватьнасколько я знаю, в настоящее время она крупнейший специалист по вэньяню в мире...
Сильное заявление. Но, может быть, и так. Правда, есть еще Малявин, живы Крюков-старший и Переломов... Думаю, они все-таки вэньянем владеют лучше. Опять же - в какой сфере?
И вообще - может, будем вэньянь обсуждать, а не кто с каким знатоком его знаком лично либо по переписке?
что ж, смотрите сами:
Привет - Городецкая,
два эскимоса - ваш покорный слуга:
"Re: как бы Вы определили понятие "шаманизм"?
« Получатель: два эскимоса : 05 Апрель 2007 15:22:43 »
Цитата: Привет от апреля 5, 2007, 16:22
не знаю, что там с японистикой, но синологии в отечестве просто нет - так беспочвенные построения с придыханием. И "корифеи" не знающие элементарного (на 98 %)
"
И что? Если сама Городецкая считает себя лучшим в мире (или только в России?) синологом, из этого не следует, что она таковым является. :)
Цитата: Damaskin от августа 22, 2008, 19:18
И что? Если сама Городецкая считает себя лучшим в мире (или только в России?) синологом, из этого не следует, что она таковым является. :)
ну уж я скорее поверю ей, чем вам ;)
Извините, не понял - в чем Вы ей больше верите чем мне? В оценке уровня отечественной китаистики?
Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 16:01
Извините, не понял - в чем Вы ей больше верите чем мне? В оценке уровня отечественной китаистики?
да, потому что кто такая Городецкая я знаю, и я также знаю что о ней говорят люди, знакомые с ней лично и вместе с ней работавшие,
а вас я не знаю, я даже не знаю китаист ли вы вообще, вы пока никак не подтвердили свою компетенцию ни по одному из восточных языков, а турусы на колесах разводите
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.
Капитан погрузился в молчание :green: Ладно, тогда еще один стишок.
滴滴眼中淚
盈盈枝上花
春風吹恨去
一夜到天涯
Ди1 ди1 янь3 чжун1 лэй4
Ин2 ин2 чжи1 шан4 хуа1
Чунь1 фэн1 чуй1 хэнь4 цюй4
И1 йе4 дао4 тянь1 я2
ди1ди1 – кап-кап
янь3 – глаза
чжун4 – в, из
лэй4 – слезы
ин2ин2 – обильный, полный
чжи1 – ветки
шан4 – на
хуа1 – цветы
чунь1 – весна, весенний
фэн1 – ветер
чуй1 – дуть
хэнь4 – печаль
цюй4 – уходить
и1 – один
йе4 – ночь
дао4 – достигать
тянь1 – небо
я2 – предел, граница
тянь1я2 – предел мира
Варианты перевода?
Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 17:34
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.
почему я должен хотеть разбирать какие-то дурацкие стихи, я эту тему открыл не для того, чтобы здесь в художественных переводах упражняться, а совсем для другого
Цитата: captain Accompong от августа 24, 2008, 16:46
Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 17:34
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.
почему я должен хотеть разбирать какие-то дурацкие стихи, я эту тему открыл не для того, чтобы здесь в художественных переводах упражняться, а совсем для другого
А для его Вы ее открыли? Чтобы выложить баян про ши ши ши и ссылки и на статьи в википедии (которые желающие вполне могут найти и без Вас)? Больше ничего в этой теме не было. Ну вот я ее и развиваю, как могу, на что имею полное право. Вы ее не развиваете никак.
Цитата: Damaskin от августа 24, 2008, 10:43
Капитан погрузился в молчание :green: Ладно, тогда еще один стишок.
滴滴眼中淚
盈盈枝上花
春風吹恨去
一夜到天涯
Ди1 ди1 янь3 чжун1 лэй4
Ин2 ин2 чжи1 шан4 хуа1
Чунь1 фэн1 чуй1 хэнь4 цюй4
И1 йе4 дао4 тянь1 я2
ди1ди1 – кап-кап
янь3 – глаза
чжун4 – в, из
лэй4 – слезы
ин2ин2 – обильный, полный
чжи1 – ветки
шан4 – на
хуа1 – цветы
чунь1 – весна, весенний
фэн1 – ветер
чуй1 – дуть
хэнь4 – печаль
цюй4 – уходить
и1 – один
йе4 – ночь
дао4 – достигать
тянь1 – небо
я2 – предел, граница
тянь1я2 – предел мира
Варианты перевода?
Кап-кап, [я сижу, а] из глаз слёзы..
[Почки] на ветках [раскрылись и показались] пышные цветы..
Подул весенний ветерок и печаль ушла -
В одну ночь [пришла моя любимая и мы вместе] достигли предела мира..
Ещё одно стихотворение/песня.
北方有佳人，絕世而獨立。
一顧傾人城，再顧傾人國。
寧不知傾城與傾國。
佳人難再得。
На севере есть красавица.
Такой свет не видел, но стоит одиноко.
Если посмотрит раз - рушится город.
Если взглянет дважды - рушится царство.
Лучше бы не знать о том, как рушатся города и царства
Но вряд ли (в мире) появится вновь такая красавица.
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 25, 2008, 03:35
Кап-кап, [я сижу, а] из глаз слёзы..
[Почки] на ветках [раскрылись и показались] пышные цветы..
Подул весенний ветерок и печаль ушла -
В одну ночь [пришла моя любимая и мы вместе] достигли предела мира..
[/quote]
Фантазия у Вас богатая :up:
Все-таки думаю, что последняя строчка относится к ветру:
Весенний ветер изгонит печаль из сердца
И той же ночью унесется к пределам мира.
Цитата: Damaskin от августа 24, 2008, 19:09
Цитата: captain Accompong от августа 24, 2008, 16:46
Цитата: Damaskin от августа 23, 2008, 17:34
Капитан, мне глубоко безразлично, кто сейчас на планете лучший знаток вэньяня. Не хотите стихи разбирать? Давайте что-нибудь еще. А так - непонятно, к чему Вы открыли тему про вэньянь.
почему я должен хотеть разбирать какие-то дурацкие стихи, я эту тему открыл не для того, чтобы здесь в художественных переводах упражняться, а совсем для другого
А для его Вы ее открыли? Чтобы выложить баян про ши ши ши и ссылки и на статьи в википедии (которые желающие вполне могут найти и без Вас)? Больше ничего в этой теме не было. Ну вот я ее и развиваю, как могу, на что имею полное право. Вы ее не развиваете никак.
зато вы охрененно развиваете :down:
играете в дерьмовые угадайки, которые людям ничего ровным счетом не дают :down:
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?
М.В.Крюков, Хуан Шу-ин Древнекитайский язык (конспект)
Язык цзя гу вэней (иньских гадательных надписей) архаический китайский язык
Общие сведения
Иньские гадательные тексты (надписи на костях животных и панцирях черепах) были впервые обнаружены в 1899 году китайцами Лю Те-юнем и Ван И-жуном. В дальнейшем археологические раскопки в районе современного Аньяна (провинция Хэнань) открыли для науки несколько тысяч надписей.
Некоторые особенности иньских гадательных надписей:
В наиболее полном виде гадательная надпись состоит из четырех частей:
Первая часть – вводная, в ней указывается дата гадания и имя жреца – гадателя, в более поздних надписях также иногда указывается и место совершения ритуала.
Первая часть надписи состоит из нескольких слов, последним которых является слово貞 чжэнь1 «спрашивать». Иногда, впрочем, вводная часть может быть сокращена до одного этого слова.
Вторая, основная часть надписи начинается после слова 貞 чжэнь1 и в отличие от первой части представляет собой вопросительное предложение – вторая часть фиксирует содержание вопроса, задаваемого божеству.
Третья часть вводится словами 王占曰 ван2 чжань1 юэ1 «Ван прочел ответ». Ван, т.е. правитель, сам определял, что же именно ответило божество на заданный вопрос.
Четвертая часть – это указание на то, сбылось ли предсказание и когда это произошло.
Следует отметить, что стандартность композиции вовсе не свидетельствует об однообразности реального содержания иньских текстов. Согласно обычаю, любое мало-мальски серьезное мероприятие начиналось с выяснения того, как к этому отнесется божество. Поэтому гадательные надписи содержат сведения о самых разнообразных сторонах жизни иньского общества, о природных условиях, климате и т.п.
Еще одна особенность иньских гадательных надписей – их серийность. Гадатель, как правило, задавал последовательно несколько вопросов, связанных единством содержания, но отличавшихся по форме.
Это обстоятельство значительно облегчает грамматический анализ текстов. В серии надписей сразу же можно найти слова, которые остаются неизменными, тогда как некоторые другие меняются или опускаются.
Изучение иньских надписей показало, что они относятся к различным периодам истории Инь после перенесения столицы ванном Пан Гэном.
Дун Цзо-бинь выделяет пять таких периодов, соответствующих времени правления следующих ванов:
1. У Дин
2. Цзу Гэн, Цзу Цзя
3. Лиин Синь, Кан Дин
4. У И, Вэнь Дин
5. Ди И, Ди Синь
В надписях разных периодов не обнаруживаются какие-либо различия в грамматическом строе языка. Поэтому в качестве текстов для изучения архаического китайского языка мы будем использовать преимущественно надписи первого периода (правление ванна У-Дина), так как они отличаются наибольшей полнотой и многочисленностью серий.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 09:22
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?
я не вижу у вас никакого грамматического разбора, вы просто подставляете значения слов и все
это фундаментальный тупизм некитаистов, типа, что в китайском языке нет грамматики, потому что он записывается ерогами - подставляй значения ерогов и все будет оккэ, это колоссальное заблуждение, грамматика есть в любом языке и в любом языке именно грамматика является основным уровнем.
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 12:41
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 09:22
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?
я не вижу у вас никакого грамматического разбора, вы просто подставляете значения слов и все
это фундаментальный тупизм некитаистов, типа, что в китайском языке нет грамматики, потому что он записывается ерогами - подставляй значения ерогов и все будет оккэ, это колоссальное заблуждение, грамматика есть в любом языке и в любом языке именно грамматика является основным уровнем.
Капитан, я понимаю, что предисловие в учебнике Крюкова и Хуан Шуин Вы прочитали :) Но в языке поэзии грамматических частиц очень мало. Достаточно посмотреть на последнее стихотворение, которое я выложил. Из частиц в нем только послелоги чжун и шан, значение которых я указал. Какого еще грамматического разбора Вы хотите?
И меня удивляет Ваше презрение к поэтическим текстам. Это значительная часть культурного наследия Китая, предмет научного исследования, такой же, как тексты исторического или философского характера.
Да, Капитан, не думайте, что прочитав первые уроки учебника Крюкова, Вы уже стали китаистом и знатоком вэньяня. Это громадное заблуждение. :)
Некоторые ссылки
С.Е. Яхонтов. Древнекитайский язык
http://lib.englspace.com/index.php?newsid=1144553795
И.Т. Зограф. Официальный вэньянь
http://lib.englspace.com/index.php?newsid=1145834054
Древнекитайский язык - С.Е. Яхонтов. "Наука" 1965 г..
Официальный Вэньянь - И.Т.Зограф. "Наука" 1990 г.
Язык Иньских Надписей - М.В.Крюков. "Наука" 1973
Хрестоматия по истории китайского языка III-XV вв. - И.С.Гуревич, И.Т.Зограф. "Наука" 1982
http://magazeta.com/chinese_books/2007/10/28/9-chinese-books/#more-806
Древнекитайский язык.Тексты, грамматика, лексический комментарий. : Крюков М.В., Хуан Шу-ин
http://lib.englspace.com/2006/08/17/drevnekitajjskijj_jazykteksty_grammatika_leksicheskijj_kommentarijj__krjukov_mv_khuan_shuin.html
Хрестоматия по истории китайского языка III-XV вв. : И. С. Гуревич, И. Т. Зограф
http://lib.englspace.com/2006/04/24/khrestomatija_po_istorii_kitajjskogo_jazyka_iiixv_vvi_s_gurevich_i_t_zograf.html
Грамматика древнекитайских текстов. : Никитина Т.Н.
http://lib.englspace.com/2006/04/17/grammatika_drevnekitajjskikh_tekstovnikitina_tn.html
Текст № 1
丙寅卜爭貞雨貞曰其雨貞癸亥不其雨允不雨貞不雨王占曰癸其雨癸丑允其雨己卯卜爭貞雨王占曰雨壬午允雨
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 13:21
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 12:41
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 09:22
Капитан, это не угадайки. Я даю стихотворения с лексическим и грамматическим разбором. Что Вы еще предлагаете к нему давать?
я не вижу у вас никакого грамматического разбора, вы просто подставляете значения слов и все
это фундаментальный тупизм некитаистов, типа, что в китайском языке нет грамматики, потому что он записывается ерогами - подставляй значения ерогов и все будет оккэ, это колоссальное заблуждение, грамматика есть в любом языке и в любом языке именно грамматика является основным уровнем.
Капитан, я понимаю, что предисловие в учебнике Крюкова и Хуан Шуин Вы прочитали :)
не только Крюкова и Хуан Шу-ина читал, но еще слушал лекции Яхонтова, и именно Яхонтов постоянно повторял, что методологичски крайне неверно рассматривать китайский язык как язык без грамматики
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 13:21
И меня удивляет Ваше презрение к поэтическим текстам. Это значительная часть культурного наследия Китая, предмет научного исследования, такой же, как тексты исторического или философского характера.
я не против стихов, я против вашего подхода
Грамматический комментарий к тексту № 1 http://lingvoforum.net/index.php/topic,11000.msg173252.html#msg173252 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11000.msg173252.html#msg173252)
Повествовательные и вопросительные предложения
Как отмечалось выше, в иньских текстах встречаются как повествовательныетак и вопросительные предложения.
Вопросительные предложения выражают только общие вопросы, т.е. требующие ответа "да" или "нет" (предложения, содержащие специальный вопрос, в иньских текстах не зафиксированы).
По своей форме повествовательные и вопросительные предложения не различаются:
王田 ван2 тянь2 Правитель охотится.
王田 ван2 тянь2 Правитель охотится?
Возможно, что в архаическом языке утверждение и общий вопрос различались при помощи интонации, о которой нам в настоящее время судить, естественно, затруднительно.
Единственным указанием на то, что предложение является вопросительным может служить наличие перед этим предложением словечка 貞 чжэнь1 "спрашивать"
Прямая речь
Прямая речь оформляется показателем 曰 юэ1. При этом словечко 曰 юэ1 может употребляться и самостоятельно в качестве смыслового глагола:
王曰 ван2 юэ1 "Правитель сказал"
Также оно может стоять и после другого значимого слова со значением "говорить", "спрашивать", "отвечать" и пр.
王占曰 ван2 чжань1 юэ1 «Правитель прочел ответ».
Прямая речь начинается непосредственно после слова 曰 юэ1: 王占曰雨 ван2 чжань1 юэ1 юй3 "Правитель прочел ответ "Будет дождь"
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.
А то, что вэньянь - язык, в котором нет грамматики - да, это чепуха. В вэньяне присутствует не только синтаксис, но и богатая морфология. Но в стихах морфология стремится к нулю.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.
А то, что вэньянь - язык, в котором нет грамматики - да, это чепуха. В вэньяне присутствует не только синтаксис, но и богатая морфология. Но в стихах морфология стремится к нулю.
морфология, вообще говоря, что в вэньяне, что в китайском совсем не богатая, к нулю стремится и в том и в другом языке, а грамматические отношения выражаются именно через синтаксис.
не очень понимаю, где вы увидели в вэньяне богатую морфологию?
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.
пока что я вообще не хочу разбирать никакие стихи, потому что для разбора стихов надо иметь достаточное представление и о языке и о культурном контексте, поэтому я и начал с азов
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
а ругаться будем, всенепременно, потому как без этого никак нельзя
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 14:17
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.
А то, что вэньянь - язык, в котором нет грамматики - да, это чепуха. В вэньяне присутствует не только синтаксис, но и богатая морфология. Но в стихах морфология стремится к нулю.
морфология, вообще говоря, что в вэньяне, что в китайском совсем не богатая, к нулю стремится и в том и в другом языке, а грамматические отношения выражаются именно через синтаксис.
не очень понимаю, где вы увидели в вэньяне богатую морфологию?
Это типичное заблуждение некитаиста :green:
Богатую морфологию вэньяня я вижу непосредственно сейчас, листая книгу "Словарь "пустых слов" древнекитайского языка". В этой книге более пятисот страниц, по несколько частиц на каждую страницу. За тысячу грамматических частиц - это бедная морфология?
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 14:20
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
Вы против моего подхода - замечательно. Предложите, как по-Вашему, надо разбирать стихи на вэньяне.
пока что я вообще не хочу разбирать никакие стихи, потому что для разбора стихов надо иметь достаточное представление и о языке и о культурном контексте, поэтому я и начал с азов
А Вы что думаете, я стихи персонально для Вас выкладываю? :green:
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 14:26
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:05
Капитан, давайте не будем ругаться, это скучно.
а ругаться будем, всенепременно, потому как без этого никак нельзя
Хотите сэкономить на психотерапевте? :green: :green: :green:
Ладно, давайте разделим темы. Выкладывайте здесь Крюкова (которого, правда, можно скачать в и-нете, так что неясно, какой из Вашей деятельности прок), а если мне захочется продолжить разбор стихов, я открою новую тему.
Продолжение грамматического комментария к тексту № 1
Глагол - центр древнекитайского предложения. Без глагола прдложение невозможно, в то время как все другие члены предложения являются факультативными.
Распространена конверсия: т.е. одно и то же слово может обозначать и существительное и глагол.
Грамматическо время не выражается. Т.е. материально одна и та же словоформа может выражать действие относящееся к плану прошедшего, настоящего или будущего.
При этом время действия обыкновенно устанавливается по контексту.
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:29
Это типичное заблуждение некитаиста :green:
Богатую морфологию вэньяня я вижу непосредственно сейчас, листая книгу "Словарь "пустых слов" древнекитайского языка". В этой книге более пятисот страниц, по несколько частиц на каждую страницу. За тысячу грамматических частиц - это бедная морфология?
вспомогалки/ пустые слова/ частицы - это не морфология, это синтаксис, учите матчасть :)
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:33
Ладно, давайте разделим темы. Выкладывайте здесь Крюкова (которого, правда, можно скачать в и-нете, так что неясно, какой из Вашей деятельности прок), а если мне захочется продолжить разбор стихов, я открою новую тему.
не просто выкладывать, но снабжать своими комментариями и вообще не столько выкладывать, сколько использовать его как основу,
а прок такой, что я собираюсь наглядно показывать публике как в дейсвительности надо работать с древнекитайскими текстами :)
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 14:46
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:33
Ладно, давайте разделим темы. Выкладывайте здесь Крюкова (которого, правда, можно скачать в и-нете, так что неясно, какой из Вашей деятельности прок), а если мне захочется продолжить разбор стихов, я открою новую тему.
не просто выкладывать, но снабжать своими комментариями и вообще не столько выкладывать, сколько использовать его как основу,
а прок такой, что я собираюсь наглядно показывать публике как в дейсвительности надо работать с древнекитайскими текстами :)
Ну-ну. Стройте из себя знатока вэньяня и лингвистики и дальше :green:
мне не надо ничего из себя строить :) а вот вам, Damaskin-сама... ;) ну, да ладно, продолжим:
Субъект в древнекитайском языке всегда предшествует глаголу. В некоторых случаях субъект может отсутствовать:
если субъект известен из общего контекста
если мы имеем дело с безличным глаголом, например 雨 юй3 - "дождить", 風 - фэн1 "ветрить", "дуть"
Наречия
один из признаков сказуемого - возможность сочетаться с наречиями. в древнекитайском языке наречие всегда стоит перед сказуемым.
в древнекитайском языке бывают знаменательные и служебные наречия.
служебные наречия не имеют никакого знаменательного значения (по кр. мере это значение в настоящее время неизвестно). служебные наречия лишь указывают на то, что после них следует глагол. в архаическом китайском такоим наречием является
其 ци2
其雨 ци2юй3 "идет дождь"
смысловые наречия имеют определенное значение, уточняющее глагол, в тексте № 1 имеется только одно такое наречие
允юнь3 "действительно", "в самом деле": 允雨 юнь3юй3 "и в самом деле пошел дождь"
Отрицание
Отрицание всегда ставится перед глаголом:
不雨 бу4юй3 "не идет дождь"
Между отрицанием и глаголом также может находиться служебное наречие:
不其雨 бу4ци2юй3 "не идет дождь"
смысловое наречие может стоять перед отрицанием:
允不其雨 юнь3 бу4 ци2 юй3 "и в самом деле не идет дождь"
Лексический комментарий
личные и нарицательные имена
王 ван2 ван, правитель,
卜 бу3 гадать, гадатель
爭 чжэн1 личное имя Чжэн
слова ориентации во времени
В древнекитайском языке существовало два набора/цикла знаков, расположенных в определенной последовательности и использовавшихся для обозначения дней.
В первом цикле - десять знаков:
甲 цзя3
乙 и3
丙 бин3
丁 дин1
戊 у4
己 цзи3
庚 гэн1
辛 синь1
壬 жэнь4
癸 гуй3
во втором - двенадцать знаков:
子 цзы3
丑 чоу3
寅 инь2
卯 мао3
辰 чэнь2
巳 сы4
午 у3
未 вэй4
申 шэнь1
酉 ю3
戌 сюй1
亥 хай4
Первый знак первого цикла сочетался с првым знаком второго цикла, второй знак со вторым и так далее. В итоге получалось 60 сочетаний:
первый день шестидесятеричного цикла обозначался 甲子 цзя3цзы3, а последний соответственно - 癸亥 гуй3хай4
а теперь, опираясь на все вышесказанное
丙寅卜爭貞雨貞曰其雨貞癸亥不其雨允不雨貞不雨王占曰癸其雨癸丑允其雨己卯卜爭貞雨王占曰雨壬午允雨
1. разбивка текста на предложения:
в каждом предложении только один основной глагол (выделен красным):
丙寅卜爭貞雨. 貞曰其雨. 貞癸亥不其雨. 允不雨. 貞不雨. 王占曰癸其雨. 癸丑允其雨. 己卯卜貞雨. 王占曰雨. 壬午允雨
2. условно-грамматический перевод:
В день T1 J спросил [о] дожде. (непрямая речь). Спросил: "Пойдет дождь?". Спрашивал в день T2 [о том] не пойдет ли дождь (непрямая речь). Действительно не пошел дождь. Спрашивал не будет дождя(непрямая речь). W прочел ответ: "В день T3 будет дождь". В день T3 действительно шел дождь. В день T4 J спрашивал
- дожде (непрямая речь). W прочел ответ:"Будет дождь". В день T4 действительно пошел дождь.
3. Дословный перевод:
В день бин-инь гадатель Чжэн спрашивал о дожде. Спросил: "Пойдет дождь?". Спрашивал в день гуй-хай о дожде. Действительно не пошел дождь. Спрашивал не будет ли дождя. Ван прочел ответ: "В день гуй будет дождь". В день гуй-чоу действительно шел дождь. В день цзи-мао гадатель Чжэн спрашивал о дожде. Ван прочел ответ: "Будет дождь". В день жэнь-у действительно пошел дождь.
небольшой коррекшн
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 16:30
貞癸亥不其雨.
вместо
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 16:30
Спрашивал в день T2 [о том] не пойдет ли дождь (непрямая речь).
Спрашивал в день гуй-хай о дожде.
следует интерпретировать:
Спрашивал не случится ли дождь в день Т2.
т.е.
интересовался пойдет ли дождь в день гуй-хай, а не гадал о дожде в день гуй-хай
Полный список названий всех дней шестидесятеричного цикла:
1. 甲子 цзя3цзы3
2. 乙丑 и3чоу3
3. 丙寅 бин3инь2
4. 丁卯 дин1мао3
5. 戊辰 у4чэнь2
6. 己巳 цзи3сы4
7. 庚午 гэн1у3
8. 辛未 синь1вэй4
9. 壬申 жэнь4шэнь1
10. 癸酉 гуй3ю3
11. 甲戌 цзя3сюй1
12. 乙亥 и3хай4
13. 丙子 бин3цзы3
14. 丁丑 дин1чоу3
15. 戊寅 у4инь2
16. 己卯 цзи3мао3
17. 庚辰 гэн1чэнь2
18. 辛巳 синь1сы4
19. 壬午 жэнь4у3
20. 癸未 гуй3вэй4
21. 甲申 цзя3шэнь1
22. 乙酉 и3ю3
23. 丙戌 бин3сюй1
24. 丁亥 дин1хай4
25. 戊子 у4цзы3
26. 己丑 цзи3чоу3
27. 庚寅 гэн1инь2
28. 辛卯 синь1мао3
29. 壬辰 жэнь4чэнь2
30. 癸巳 гуй3сы4
31. 甲午 цзя3у3
32. 乙未 и3вэй4
33. 丙申 бин3шэнь1
34. 丁酉 дин1ю3
35. 戊戌 у4сюй1
36. 己亥 цзи3хай4
37. 庚子 гэн1цзы3
38. 辛丑 синь1чоу3
39. 壬寅 жэнь4инь2
40. 癸卯 гуй3мао3
41. 甲辰 цзя3чэнь2
42. 乙巳 и3сы4
43. 丙午 бин3у3
44. 丁未 дин1вэй4
45. 戊申 у4шэнь1
46. 己酉 цзи3ю3
47. 庚戌 гэн1сюй1
48. 辛亥 синь1хай4
49. 壬子 жэнь4цзы3
50. 癸丑 гуй3чоу3
51. 甲寅 цзя3инь2
52. 乙卯 и3мао3
53. 丙辰 бин3чэнь2
54. 丁巳 дин1сы4
55. 戊午 у4у3
56. 己未 цзи3вэй4
57. 庚申 гэн1шэнь1
58. 辛酉 синь1ю3
59. 壬戌 жэнь4сюй1
60. 癸亥 гуй3хай4
легко видеть, что в каждой десятидневке первые знаки в названиях дней повторяются, поэтому, если из контекста понятно о какой десятидневке идет речь, то второй знак обыкновенно опускается и день обозначается только одним первым знаком
а теперь давайте попробуем перевести на древнекитайский :) :
1. На шестой день правитель не задавал вопросов.
2. Вопрос гласит: "Был ли дождь?".
3. Гадатель Чжэн сказал: "Правитель действительно не задает вопросов".
4. На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости.
Цитата: captain Accompong от августа 27, 2008, 05:35
а теперь давайте попробуем перевести на древнекитайский :) :
1. На шестой день правитель не задавал вопросов.
2. Вопрос гласит: "Был ли дождь?".
3. Гадатель Чжэн сказал: "Правитель действительно не задает вопросов".
4. На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости.
ну что ж, если публика стесняется, то я сам переведу:
1. На шестой день правитель не задавал вопросов.
己王不貞.
2. Вопрос гласит: "Был ли дождь?".
貞曰其雨.
или
貞曰雨.
3. Гадатель Чжэн сказал: "Правитель действительно не задает вопросов".
卜爭曰王允不貞.
4. На десятый день правитель прочел ответ на гадательной кости.
癸王占曰.
Молодец!
Цитата: captain Accompong от августа 26, 2008, 14:46
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:33
Ладно, давайте разделим темы. Выкладывайте здесь Крюкова (которого, правда, можно скачать в и-нете, так что неясно, какой из Вашей деятельности прок), а если мне захочется продолжить разбор стихов, я открою новую тему.
не просто выкладывать, но снабжать своими комментариями и вообще не столько выкладывать, сколько использовать его как основу,
а прок такой, что я собираюсь наглядно показывать публике как в дейсвительности надо работать с древнекитайскими текстами :)
Лаоши (смиренно кланяюсь), а когда будут обещанные "
свои комментарии"?
Пока что это плагиат у Крюкова :o
Интересно, а при чтении вслух древнекитайских текстов должно ли совершать тоновые ассимиляции (типа как в современном языке nǐ hǎo > ní hǎo и т.п.)?
Китайцы в любом случае такие ассимиляции будут производить совершенно бессознательно, как корейцы - свои ассимиляции типа ман ли - малли.
Дождь, гадатель Чжэн, правитель, не задающий вопросы...
Стихи были интереснее.
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:24
Дождь, гадатель Чжэн, правитель, не задающий вопросы...
Стихи были интереснее.
:P
Цитата: captain Accompong от сентября 21, 2008, 23:30
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:24
Дождь, гадатель Чжэн, правитель, не задающий вопросы...
Стихи были интереснее.
:P
Нет, правда, давайте, что-нибудь другое. Из Хань Юя, например.
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:40
Цитата: captain Accompong от сентября 21, 2008, 23:30
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:24
Дождь, гадатель Чжэн, правитель, не задающий вопросы...
Стихи были интереснее.
:P
Нет, правда, давайте, что-нибудь другое. Из Хань Юя, например.
нет :no: я сказал цзя гу вэни - значит будут цзя гу вэни :yes:
а ситхи - это к Дамаскину
Цитата: "captain Accompong" от
а ситхи - это к Дамаскину
Он специалист по ситхам? :o
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:47
Цитата: "captain Accompong" от
а ситхи - это к Дамаскину
Он специалист по ситхам? :o
:)
опечатка, по стихам...
не знаю, специалист или нет ;) но стихи постил
Цитата: captain Accompong от сентября 21, 2008, 23:43
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:40
Цитата: captain Accompong от сентября 21, 2008, 23:30
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:24
Дождь, гадатель Чжэн, правитель, не задающий вопросы...
Стихи были интереснее.
:P
Нет, правда, давайте, что-нибудь другое. Из Хань Юя, например.
нет :no: я сказал цзя гу вэни - значит будут цзя гу вэни :yes:
а ситхи - это к Дамаскину
Так и цзя гу вэней что-то давно уже не видать :(
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:40
Цитата: captain Accompong от сентября 21, 2008, 23:30
Цитата: myst от сентября 21, 2008, 23:24
Дождь, гадатель Чжэн, правитель, не задающий вопросы...
Стихи были интереснее.
:P
Нет, правда, давайте, что-нибудь другое. Из Хань Юя, например.
А почему именно из Хань Юя? Чем он так Вас заинтересовал?
Пускай цзягувэни. Только пусть они будут!
Можно к первому уроку добавить примеров и упражнений не из учебника Крюкова? 8-)
Corpus, как Капитан может добавить упражнения не из учебника Крюкова, если он не знает вэньяня? Разве что найдет какой-то учебник по языку цзягувэней на японском.
Цитата: Corpus от сентября 24, 2008, 10:59
Пускай цзягувэни. Только пусть они будут!
Можно к первому уроку добавить примеров и упражнений не из учебника Крюкова? 8-)
а чем вам, собственно, Крюков не угодил, позвольте полюбопытствовать?
Цитата: "Damaskin" от
А почему именно из Хань Юя? Чем он так Вас заинтересовал?
У меня дома есть брошюрка с избранными произведениями Ханя Юя и Лю Цзун-юаня. Я её читал ещё в юности и помню, что писали они коротко. Как раз одно произведение на один урок. В самый раз.
Там много кто коротко писал. Я могу и у Ван Вэя огромное количество четверостиший найти, и у Бо Цзюй-и. А это гораздо более крупные поэты.
Цитата: Damaskin от октября 3, 2008, 14:15
Там много кто коротко писал. Я могу и у Ван Вэя огромное количество четверостиший найти, и у Бо Цзюй-и. А это гораздо более крупные поэты.
Так я, ведь, и не против. Мне Хань Юй вспомнился на фоне унылого гадателя Чжэна, дождя и правителя, который очередной раз не стал задавать вопрос. :)
Хань Юй был ещё и поэтом? У меня только его проза.
А, Вы прозу имеете ввиду... Да, он был еще и поэтом, довольно крупным. Переводился на русский язык.
Из прозы - есть, например, короткие новеллы эпохи Шести династий, типа "Записок о поисках духов" Гань Бао. Но для начального чтения они все равно сложноваты.
Цитата: "Damaskin" от
Но для начального чтения они все равно сложноваты.
Здесь я целиком полагаюсь на Ваше усмотрение. Я пока осваиваю Wubi, как освою, возьмусь за язык.
Цитата: myst от октября 3, 2008, 15:16
Цитата: "Damaskin" от
Но для начального чтения они все равно сложноваты.
Здесь я целиком полагаюсь на Ваше усмотрение. Я пока осваиваю Wubi, как освою, возьмусь за язык.
А Вы какой язык собираетесь учить - китайский или вэньянь? :)
Вообще, я хочу научиться читать китайские тексты. Весь язык учить, пока в планах нет. А вэньянь на уровне текста сильно от современного китайского отличается?
Это зависит от того, какой текст. В современном китайском тексте может быть больше или меньше элементов вэньяня. Мне кажется, надо ставить более узкую цель - понять, какой тип текстов Вам интересно читать.
Цитата: "Damaskin" от
Мне кажется, надо ставить более узкую цель - понять, какой тип текстов Вам интересно читать.
Хроники и др. документы средневекового Китая. Вот это, пожалуй, для меня наиболее интересно. Более глубокая древность тоже интересна. :)
Тогда Вам прямой смысл учить вэньянь. Эти тексты на нем и написаны.
Цитата: "Damaskin" от
Тогда Вам прямой смысл учить вэньянь. Эти тексты на нем и написаны.
Современную газету или сайт тоже хотелось бы почитать иной раз. :)
Поэтому я хочу и то и другое. Но начну, скорее всего, с грамматики современного языка. Так практичнее. :)
Знание современного китайского помогает в изучении вэньяня или нет?
Цитата: myst от октября 3, 2008, 20:30
Знание современного китайского помогает в изучении вэньяня или нет?
Помогает, конечно :yes:
судя по приведенным тут стихотворениям вэньянь изолирующий настолько, насколько это можно :) На мой субъективный взгляд некоторые предложения - даже не предложения, а набор слов относящихся к одной теме)))) Понятно, что конечно китайцам видится все несколько иначе, но тем не менее у меня такой вопрос. Насколько вэньянь близок к разговорному языку той эпохи, когда были написаны эти произведения? Неужели и разговорная речь была такой же формализованной?
Цитата: kya от января 31, 2009, 22:47
судя по приведенным тут стихотворениям вэньянь изолирующий настолько, насколько это можно :) На мой субъективный взгляд некоторые предложения - даже не предложения, а набор слов относящихся к одной теме)))) Понятно, что конечно китайцам видится все несколько иначе, но тем не менее у меня такой вопрос. Насколько вэньянь близок к разговорному языку той эпохи, когда были написаны эти произведения? Неужели и разговорная речь была такой же формализованной?
Вряд ли разговорная речь походила на стихи, скорее уж на прозу, где частиц гораздо больше.
Цитата: kya от января 31, 2009, 22:47
Насколько вэньянь близок к разговорному языку той эпохи, когда были написаны эти произведения?
Ну, диалекты уж точно были. Возможно, жители крайних древнекитайских царств не особо-то и понимали друг друга, потому и передрались с победой циньцев в итоге. :umnik:
Цитата: Невский чукчо от февраля 1, 2009, 13:38
Ну, диалекты уж точно были. Возможно, жители крайних древнекитайских царств не особо-то и понимали друг друга,
наверняка. скорее всего, в древности картина ничем принципиально не отличалась от современного состояния. т.е. вэньянь выполнял такую же функцию какую сейчас выполняет путунхуа.
Цитата: Невский чукчо от февраля 1, 2009, 13:38
Насколько вэньянь близок к разговорному языку той эпохи, когда были написаны эти произведения?
Вэньянь ни к какому разговорному языку не близок. Ни той эпохи, ни другой. Он изначально создавался только для письменного общения. Причем с духами :).
Цитироватьнаверняка. скорее всего, в древности картина ничем принципиально не отличалась от современного состояния. т.е. вэньянь выполнял такую же функцию какую сейчас выполняет путунхуа.
Диалекты были совершенно точно.
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=47086&if=en - собрание всех китайских классических текстов на языке оригинала с переводами
А вот интересно, попадалась информация, что в отличие от других китайцев, которые читают вэньяньские иероглифы в соответствии с произносительными нормами своего диалекта, носители южноминьских диалектов имеют какую-то особую систему чтений. Какие у нее особенности, и какое происхождение?
Цитата: poj_ntxo от сентября 15, 2009, 09:23
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=47086&if=en - собрание всех китайских классических текстов на языке оригинала с переводами
:o А это точно что на языке оригинала? :o :o
Уж очень шустро гуглопереводчик перемалывает этот "вэньянь" так что даже понять почти все можно... :o ... в то время как вэньянь - это кабэ довольно бредовая скоропись, требующая довольно долгой дешифровки
и знания контекста... :what:
Цитата: Nekto от сентября 28, 2009, 21:34
Цитата: poj_ntxo от сентября 15, 2009, 09:23
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=47086&if=en - собрание всех китайских классических текстов на языке оригинала с переводами
:o А это точно что на языке оригинала? :o :o
Уж очень шустро гуглопереводчик перемалывает этот "вэньянь" так что даже понять почти все можно... :o ... в то время как вэньянь - это кабэ довольно бредовая скоропись, требующая довольно долгой дешифровки и знания контекста... :what:
Да, там вэньянь.
Цитата: Nekto от сентября 28, 2009, 21:34
:o А это точно что на языке оригинала? :o :o
точно
Цитироватьв то время как вэньянь - это кабэ довольно бредовая скоропись,
бредовая скоропись- это только у вас.
А вэньян- это священный язык, на котором Древние Совершенномудрые вопрошали духов об истине.
ЦитироватьУж очень шустро гуглопереводчик перемалывает этот "вэньянь" так что даже понять почти все можно...
мугагагага
не смешите мои тапочки
если просто бредогенератор взять, то тоже будет "почти все понятно". Только ничего общего с исходным текстом.
天文也，地理也，月刑也，日德也，四時檢也，度數節也，陰陽氣也。五行業也，五政道也，五音調也，五聲故也，五味事也，賞罰約也
гуглобред:
Astronomy, geography also, month sentence also, Japan, Germany, :wall: also, 4:00 seized also :wall:, degree section also :wall:, yin and yang qi also. Five industries, the five Masamichi :wall: :wall:also, five tones also, five sound so also, five-flavored things also, is about reward and punishment is also
кто знает вэньян, тот поймет. :UU:
Насчет скорописи - это я неправильно выразился, я хотел сказать
сокращенная запись, не отображающая полностью реальный язык говорения... короче кабэ так...
Но даже бредогенератор Гугла переводит так, что нетрудно догадаться, что данный текст это начало Дао де Цзинь, например, а не что либо еще:
Цитировать
道德經: 道可道，非常道。名可名，非常名。無名天地之始；有名萬物之母。故常無欲，以觀其妙；常有欲，以觀其徼。此兩者，同出而異名，同謂之玄1。玄2之又玄3，衆妙之門。
Цитировать
Tao Te Ching: The Way Road, very Avenue. Who can name, is the name. Unknown beginning of heaven and earth; famous mother of all things. Gu Chang desires, in order to watch his wonderful; often want to watch his go around. Both, with a rather different names, with that of the mysterious one. Yuen Yuen also two of the three, Chung Miao door.
бред, конечно, но совершенно понятен даже ежу первоисточник бреда... ;) :)
Цитата: China_Red_Devil от октября 2, 2009, 07:56
А вэньян- это священный язы
Всё-таки вэньянь или вэньян? Как он пишется на пиньине? Википедия не приводит.
Цитата: Alone Coder от октября 11, 2009, 19:39
Цитата: China_Red_Devil от октября 2, 2009, 07:56
А вэньян- это священный язы
Всё-таки вэньянь или вэньян? Как он пишется на пиньине? Википедия не приводит.
На пиньине wenyan. Соответственно кириллицей - вэньянь.
ЦитироватьTao Te Ching: The Way Road, very Avenue. Who can name, is the name. Unknown beginning of heaven and earth; famous mother of all things. Gu Chang desires, in order to watch his wonderful; often want to watch his go around. Both, with a rather different names, with that of the mysterious one. Yuen Yuen also two of the three, Chung Miao door.
Напоминает лучшие стихи худших сюрреалистов :)
Цитата: Nekto от сентября 28, 2009, 21:34
Цитата: poj_ntxo от сентября 15, 2009, 09:23
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=47086&if=en - собрание всех китайских классических текстов на языке оригинала с переводами
:o А это точно что на языке оригинала? :o :o
Уж очень шустро гуглопереводчик перемалывает этот "вэньянь" так что даже понять почти все можно... :o ... в то время как вэньянь - это кабэ довольно бредовая скоропись, требующая довольно долгой дешифровки и знания контекста... :what:
В базе данных -- классические тексты, цитаты из них и отсылки к ним могут появится в любом современном тексте. Немудрено, что их скормили гуглу.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 28, 2009, 21:16
А вот интересно, попадалась информация, что в отличие от других китайцев, которые читают вэньяньские иероглифы в соответствии с произносительными нормами своего диалекта, носители южноминьских диалектов имеют какую-то особую систему чтений. Какие у нее особенности, и какое происхождение?
Они используются не только при чтении веньяньских текстов.
Цитата: Wikipedia от
Like other varieties of Min Nan, Amoy has complex rules for literary and vernacular readings of Chinese characters. For example, the character for big 大 has a vernacular reading of tōa (IPA: [tua˧˧]), but a literary reading of tāi (IPA: [tai˧˧]). Because of the loose nature of the rules governing when to use a given pronunciation, a student of the language must often simply memorize the appropriate reading for a word on a case by case basis. For single syllable words, it is more common to use the vernacular pronunciation. This situation is comparable to the on and kun readings of Japanese.
The vernacular readings are generally thought to predate the literary readings; the literary readings appear to have evolved from middle Chinese. http://en.wikipedia.org/wiki/Amoy_dialect (http://en.wikipedia.org/wiki/Amoy_dialect)
Иногда чтения сильно отличаются. Например, разговорное 人 lâng (человек) и литературное 人 jîn (человек, абстрактное понятие).
Кстати, различия в чтении древнекитайских текстов встречаются не только в южных диалектах:
Цитата: "E. G. Pulleyblank, Oultine of Classical Chinese Grammar
Throughout this book the pronunciation of Chinese characters is indicated in the modern standard language known as pǔtōnghuà 普通話 «common speech» in the new standart romanization, pīnyīn 拼音... There are still problems, however. One of the most serious is that in current usage cooloquial pronunciations have largely replaces special literary reading that were still regularly followed in the reading of classical texts as late as the first half of the present century and are still in use among conservative scholars in Táiwān 臺灣 and elsewhere. This simetimes has the unfortunate consequence of obscuring important distinctions that were still transparent when the system of reading pronunciations was in vogue. In the present work I have followed the principle... of adhering to older reading pronunciations in such cases. Words to which this decision has been applied include (C. = Colloquial): chí 治 «to govern» (C. zhì), guō 過 «to pass» (C. guò), jū 俱 (C. jù), qí 期 (C. qī), tuō 他 (C. tā), wéi 微 (C. wēi), yì 曳 (C. yè).
Цитата: Demetrius от октября 13, 2009, 14:24
Цитата: Nekto от сентября 28, 2009, 21:34
Цитата: poj_ntxo от сентября 15, 2009, 09:23
http://chinese.dsturgeon.net/text.pl?node=47086&if=en - собрание всех китайских классических текстов на языке оригинала с переводами
:o А это точно что на языке оригинала? :o :o
Уж очень шустро гуглопереводчик перемалывает этот "вэньянь" так что даже понять почти все можно... :o ... в то время как вэньянь - это кабэ довольно бредовая скоропись, требующая довольно долгой дешифровки и знания контекста... :what:
В базе данных -- классические тексты, цитаты из них и отсылки к ним могут появится в любом современном тексте. Немудрено, что их скормили гуглу.
А! Понятно.
Да, перевод ДДЦ получился более осмысленным, а вот это меня позабавило больше.
Исходный текст
細草微風岸 危檣獨夜舟
星垂平野闊 月湧大江流
名豈文章著 官因老病休
飄飄何所似 天地一沙鷗
Перевод на английский:
Xi Cao shore breeze night alone Zhou Wei Qiang
Stars hang on Chung Tai Jiang Liu Hirano wide
Qi article were old and sick leave due to book officer
What are fluttering like Jonathan Livingston Seagull
Перевод на русский
Цао Си бриз берег только ночью Чжоу Цян Вэй
Звезды висят на Chung Tai Цзян Лю Хирано широком
Ци статье, были старые и больные отпуске в связи с книгой офицера
Каковы, как развевающиеся Чайка Джонатан Ливингстон
http://www.abhidharma.ru/A/Raznoe/Yaz/Kit/0003.pdf язык иньских надписей
Цитата: Damaskin от августа 26, 2008, 14:29
листая книгу "Словарь "пустых слов" древнекитайского языка". В этой книге более пятисот страниц, по несколько частиц на каждую страницу.
А можно узнать данные книги - название/автор(ы)/год издания?
(И встречается ли такой словарь в сети - я погуглил фразу "Словарь "пустых слов" древнекитайского языка" и пока что ничего не нашёл).
ЦитироватьА можно узнать данные книги - название/автор(ы)/год издания?
古汉语虚词词典/白玉林，迟铎主编。北京， 2004
Есть ли в сети - не знаю, не смотрел.
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2010, 01:53
古汉语虚词词典/白玉林，迟铎主编。北京， 2004
Damaskin, спасибо.
P.S. Несколько полезных книг по теме:
Письменность Цзяху #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25172.0.html)
Сегодня ознакомился с сабжом, интересно, но никак не пойму какая там типология порядка слов? :donno:
(wiki/ru) Древнекитайский_язык#Морфология_и_синтаксис (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9C.D0.BE.D1.80.D1.84.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.B8_.D1.81.D0.B8.D0.BD.D1.82.D0.B0.D0.BA.D1.81.D0.B8.D1.81)
Вроде как основной порядок слов — SVO.
Нгати относит древнекитайский к языкам нейтрального строя:
Цитата: Ngati от июля 29, 2010, 22:55
нейтральный строй - это когда в языке субъект глагола состояния, агенс и пациенс никак не отличаются друг от друга, т.е. ни один из них не маркирован. очень характерный пример нейтрального строя - китайский язык.
Есть вероятность, что кто-нибудь поможет с переводом нескольких иероглифов, обнаруженных на приборе конца XIX века? информация жизненно необходима!
Цитата: joramaus от января 11, 2013, 13:42
Есть вероятность, что кто-нибудь поможет с переводом нескольких иероглифов, обнаруженных на приборе конца XIX века? информация жизненно необходима!
Вероятность есть. А что за прибор, что за жизненная необходимость? :what:
Наследство от дедушки, что то оставил, а что непонятно...
(http://www.antik-forum.ru/forum/picture.php?albumid=513&pictureid=1824)
(http://www.antik-forum.ru/forum/picture.php?albumid=513&pictureid=1823)
(http://www.antik-forum.ru/forum/picture.php?albumid=513&pictureid=1822)
Так сфоткайте да приложите фотки, мы и разберёмся тута :yes:
я в предыдущем сообщении вставил 4 фото через "img", или тут так не отображается?
(http://www.antik-forum.ru/forum/picture.php?albumid=513&pictureid=1824)
Хм. Я лично ничего не вижу... :donno:
Цитата: joramaus от января 11, 2013, 20:21
я в предыдущем сообщении вставил 4 фото через "img", или тут так не отображается?
По всей видимости, что-то не так с указанными Вами ссылками: после того, как я скопировал их в адресную строку, открылась пустая страница. Попробуйте сохранить фотографии где-нибудь в другом месте бескрайнего интернета. :)
вот так попробую, пардон за мою безграмотность в работе с данным видом форумов :-[
(http://s-pic.ru/i/66707.jpg)
(http://s-pic.ru/i/66708.jpg)
(http://s-pic.ru/i/66709.jpg)
еще вложением попробую
А ничего конкретного там не прописано, увы... :(
Написано только, что сей предмет изготовлен акционерной компанией "Янаги" ("Ива"). Далее иероглифы для даты стоят, но сама дата не проставлена, только серийный номер 6189. И это, разумеется, не китайский, а японский.
огромное спасибо!
Цитата: joramaus от января 11, 2013, 13:42
Есть вероятность, что кто-нибудь поможет с переводом нескольких иероглифов, обнаруженных на приборе конца XIX века? информация жизненно необходима!
Это все-таки прибор более позднего времени, а не конца XIX века, так как информация, касающаяся даты, буквально записана так: год и месяц ( эпохи) Сёва. Эпоха/эра Сёва началась в декабре 1926 года.
Цитата: Damaskin от декабря 28, 2010, 01:53
ЦитироватьА можно узнать данные книги - название/автор(ы)/год издания?
古汉语虚词词典/白玉林，迟铎主编。北京， 2004
Есть ли в сети - не знаю, не смотрел.
Вот она 古汉语虚词词典 (http://ge.tt/2iUPoCi/v/0?c)