Лингвофорум

 Допустим корень с пометкой ->, т.е. а.п. b, двухгласный. При присоединении окончания -ѣхъ с маркировкой Re +/- корень станет самоударным. А на какую гласную будет падать ударение, первую или вторую? А если первая или вторая редуцированный, или если все редуцированные?
 И вторичный вопрос. Легок < lьgъkъ, корень минусовый, и поэтому всегда ударение на первый гласный, поэтому он сильный? А в gъ сильный потому что перед ъ. Все верно?

Цитата: Agnius от апреля 27, 2025, 18:58Допустим корень с пометкой ->, т.е. а.п. b, двухгласный. При присоединении окончания -ѣхъ с маркировкой Re +/- корень станет самоударным.

Я не углублялся в валентную теорию. Можно пояснить, что значит Re +/-?

Цитата: Agnius от апреля 27, 2025, 18:58А на какую гласную будет падать ударение, первую или вторую?

С -ѣхъ происходила ретракция ударения на один слог по закону Ившича — Станга, поэтому ударным станет второй слог.

Цитата: Agnius от апреля 27, 2025, 18:58А если первая или вторая редуцированный, или если все редуцированные?

Нечего страшного, она все равно становилась ударной.

Цитата: Agnius от апреля 27, 2025, 18:58И вторичный вопрос. Легок < lьgъkъ, корень минусовый, и поэтому всегда ударение на первый гласный, поэтому он сильный?

Там а.п. c, следовательно ударение не могло быть всегда на первом гласном, но при ударении на окончании он все равно оказывался сильным по закону Гавлика. Хотя теоретически он мог быть слабым, когда ударение убегало на проклитики.

Цитата: Agnius от апреля 27, 2025, 18:58А в gъ сильный потому что перед ъ. Все верно?

Да.

Цитата: i486 от апреля 27, 2025, 23:14Я не углублялся в валентную теорию. Можно пояснить, что значит Re +/-?
 

Re +/Re- по диалектам. Re означает, что предыдущая правоударная морфема становится самоударной

ЦитироватьС -ѣхъ происходила ретракция ударения на один слог по закону Ившича — Станга, поэтому ударным станет второй слог.

А он разве не для редуцированных формулируется? А если нет, то какое тут условие его применимости?

ЦитироватьТам а.п. c, следовательно ударение не могло быть всегда на первом гласном, но при ударении на окончании он все равно оказывался сильным по закону Гавлика. Хотя теоретически он мог быть слабым, когда ударение убегало на проклитики.

Как? Например бе́з льгъка, ь сильный по закону Гавлика
 А что посоветуете почитать по славянской и балтославянской акцентуации? Чтоб понятно было, у Дыбо как то сразу с места в карьер

Цитата: Agnius от апреля 28, 2025, 01:05А он разве не для редуцированных формулируется? А если нет, то какое тут условие его применимости?

Условие — циркумфлекс. Этот закон полностью устранил циркумфлекс не в первом слоге (предшествующий слог получал новый акут), поэтому нисходящая интонация была переосмыслена как фонологическая безударность.

Цитата: Agnius от апреля 28, 2025, 01:05Как? Например бе́з льгъка, ь сильный по закону Гавлика

Например, так nȅ lьgъkъ grǫ̑zъ.

Цитата: i486 от апреля 28, 2025, 09:09Условие — циркумфлекс. Этот закон полностью устранил циркумфлекс не в первом слоге (предшествующий слог получал новый акут), поэтому нисходящая интонация была переосмыслена как фонологическая безударность.

Т.е. в ѣхъ был циркумфлекс на яте? А почему тогда не было оттяжки с датива ж.р.  ѣ, там же тоже циркумфлексный слог. А еще у Дыбо ударение на ере, а не на яте, как это сочетается? Кстати он же пишет, что циркумфлексный ять в данной форме противоречит литовскому keturíese, где акут

Цитата: Agnius от апреля 28, 2025, 15:31Т.е. в ѣхъ был циркумфлекс на яте?

Там и не должно быть акута.

Цитата: Agnius от апреля 28, 2025, 15:31А еще у Дыбо ударение на ере, а не на яте, как это сочетается?

Ударение на ере было в подвижной а.п. Насколько я знаю, ситуация там примерно следующая. В раннем балтославянском был сдвиг ударения на окончание: -óisu > -oisú, -éh₂su > -eh₂sú, но потом в склонении на ларингал была ретракция по закону Хирта: -eh₂sú > -éh₂su, и уже в праславянском по закону Ившича — Станга: -ěxъ̀ > -ě̃xъ (на яте новый акут).

Цитата: Agnius от апреля 28, 2025, 15:31Кстати он же пишет, что циркумфлексный ять в данной форме противоречит литовскому keturíese, где акут

В западно-балтийских там все было перетасовано, и в локативе обобщено окончание склонения не на ларингал (с ударением на -sè). А -íese может быть обобщением -óse, то есть в противоположенную сторону.

Цитата: i486 от апреля 29, 2025, 14:43Ударение на ере было в подвижной а.п.

Цитата: i486 от апреля 29, 2025, 14:43закону Ившича — Станга: -ěxъ̀ > -ě̃xъ

Это которая др.р а.п.с? И кстати
 1. Др рус а.п.b соотносится со второй литовской, хотя там ударение в ед.ч. на корне, почему произошла оттяжка в праславянском?
 2. Др рус а.п.с соотносится с 3 и 4 литовскими парадигмами, хотя они по Дыбо восходят ко второй, т.е. это независимое развитие или как? Вроде как самоударные окончания одинаковые в литовском и праславянском

Цитата: i486 от апреля 29, 2025, 14:43В западно-балтийских

В восточно-балтийских, не так написал.

Цитата: Agnius от апреля 29, 2025, 16:14Это которая др.р а.п.с?

Да.

Цитата: Agnius от апреля 29, 2025, 16:141. Др рус а.п.b соотносится со второй литовской, хотя там ударение в ед.ч. на корне, почему произошла оттяжка в праславянском?

Исходно в балтославянском было две а.п. (одна с неподвижным ударением на корне, а другая с подвижным), которые потом уже независимо расщепились в славянском и литовском. В славянском действовал закон Дыбо, а в литовском Фортунатова — де Соссюра. Оба сдвигали ударение с неакутированного слога, но первый это делал всегда, а второй только если в следующим слоге был акут. Позже закон Ившича — Станга частично «отменил» закон Дыбо, сдвинув ударения обратно с цирумфлексного слога или слога, содержащего редуцированный. Важно еще отметить, что закон Дыбо не действовал на слова с подвижной а.п. (якобы из-за закона Мейе), поэтому в славянском она не была расщеплена как в литовском.

Цитата: i486 от апреля 29, 2025, 21:06Фортунатова — де Соссюра.

Т.е. ударение и интонации разные вещи? Ниче не понятно  :wall:

Цитата: Agnius от апреля 29, 2025, 21:18Т.е. ударение и интонации разные вещи? Ниче не понятно  :wall:

В балтославянском любой долгий слог мог иметь акутовую или циркумфлексную интонацию независимо от ударения. Это было справедливо и для праславянского по крайней мере до начала действия закона Дыбо, потому что слог, на который ударение сдвигалось, сохранял старую балто-славянскую интонацию. На тот момент в праславянском только конечный слог сократился и не мог нести акут.

@i486
 Ясно, а можете пояснить, что такое глоттализированный тон? Слог с глот тоном заканчивается гортанной смычкой, да? Там еще в диссертации Оландера у слогов есть верхняя вертикальная черточка, которая может быть и в начале, это оно?  :pop:

Цитата: i486 от апреля 27, 2025, 23:14Хотя теоретически он мог быть слабым, когда ударение убегало на проклитики.

Почему теоретически, польза же есть.
Вполне себе практически слабый ерь.

Цитата: Agnius от апреля 30, 2025, 02:39Ясно, а можете пояснить, что такое глоттализированный тон? Слог с глот тоном заканчивается гортанной смычкой, да?

Глоттализация — это просто тип фонации, при котором голосовая щель сужается и образуется т.н. скрипучий голос (звучит как напряженный голос). В соседстве с гортанной смычкой или абруптивом/имплозивом происходит автоматическая глоттализация, но слог/звук может быть глоттализованным сам по себе. В качестве примера можно привести датский stød, там он варьируется от особого тона до практически гортанной смычки.
Сейчас популярна точка зрения, что акут был глоттализованным тоном. В качестве доказательства обычно приводится переломленный тон в жемайтском диалекте литовского, но я скептически к этому отношусь.

Цитата: Agnius от апреля 30, 2025, 02:39Там еще в диссертации Оландера у слогов есть верхняя вертикальная черточка, которая может быть и в начале, это оно?  :pop:

Нужно читать пояснения. Разные авторы могут по-разному обозначать одно и то же.

Цитата: i486 от апреля 30, 2025, 10:10Сейчас популярна точка зрения, что акут был глоттализованным тоном. В качестве доказательства обычно приводится переломленный тон в жемайтском диалекте литовского, но я скептически к этому отношусь.

А мне классным кажется, все проще стало  ;D

@i486  А почему произошло сокращение первого а в galvà? Там же было *gāl?wā?

Цитата: Agnius от мая  1, 2025, 00:47@i486  А почему произошло сокращение первого а в galvà? Там же было *gāl?wā?

В литовском конечные слоги под акутовой интонацией сократились по закону Лескина. Ср. galvõs «головы́».

Цитата: i486 от мая  1, 2025, 09:47В литовском конечные слоги под акутовой интонацией сократились по закону Лескина. Ср. galvõs «головы́».

Вы невнимально прочли, я говорил про первую а  :pop:

 Под акутным ударением а длинное, а в безударном короткое, т.е. произошло изменение длины,и в прабалтославянском там пишут что *gāl?wā?, хотя по идее там *gal?wā?

Цитата: Agnius от мая  1, 2025, 23:11Под акутным ударением а длинное, а в безударном короткое, т.е. произошло изменение длины,и в прабалтославянском там пишут что *gāl?wā?, хотя по идее там *gal?wā?

Кто пишет? Долгие гласные не возникали в такой позиции.

Цитата: Agnius от апреля 30, 2025, 22:25А мне классным кажется, все проще стало  ;D

Классным кажется развитие всех «ларингальных сонантов» в гортанную смычку?

Цитата: i486 от мая  2, 2025, 13:24Кто пишет? Долгие гласные не возникали в такой позиции.

Ну например вот (https://inslav.ru/sites/default/files/bsi-xx_bolotov.pdf) на 83 стр
 Ну первый гласный же в gálvai долгий?

Цитата: i486 от мая  2, 2025, 13:27Классным кажется развитие всех «ларингальных сонантов» в гортанную смычку?

А что не так?  :pop: Лучше чем безударные тона

Цитата: Agnius от мая  2, 2025, 16:21Ну первый гласный же в gálvai долгий?

Там слог долгий, а гласный краткий. Долгие гласные в такой позиции сократились еще в прабалтославянском, если не раньше (см. закон Остгофа).

Цитата: Agnius от мая  2, 2025, 16:21А что не так?  :pop: Лучше чем безударные тона

Чем лучше? Ларингалами до сих пор остаются сферическим конем в вакууме, которые могут превратиться во все что угодно, чтобы объяснить все что угодно.

Цитата: i486 от мая  2, 2025, 20:43Там слог долгий, а гласный краткий.

Т.е. гласный в долгом слоге долгий же? Он вторично удлинился под ударением, т.е. не этимологически долгий

Цитата: i486 от мая  2, 2025, 20:43Чем лучше? Ларингалами до сих пор остаются сферическим конем в вакууме, которые могут превратиться во все что угодно, чтобы объяснить все что угодно.

Ларингалы это вроде доказанный факт давно, почти никто в них не сомневается  :pop: Они куча всего объясняют + засвидетельствованы в хеттском и лувийском (в последнем прям три ларингала с соответствием пие)

@i486
 А конечные слоги теряли тоновые различия в праславянском? Например когда по закону Дыбо ударение передвигалось с циркумфлексированного краткого слога на след, а потом по Ившичу Стангу оно должно вернуться назад скажем в вин.п. ед.ч. ж.р., но этого не происходит

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 01:31Т.е. гласный в долгом слоге долгий же? Он вторично удлинился под ударением, т.е. не этимологически долгий

Он удлинился чисто фонетически под нисходящей интонацией. В данном слоге возможна только оппозиция акута и циркумлекса, поэтому долгота гласного там нефонологична.

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 01:31Ларингалы это вроде доказанный факт давно, почти никто в них не сомневается

А уже точно известно, что они из себя представляли? Или там все как и прежде ограничивается лишь фантазией конкретного автора?

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 01:31Они куча всего объясняют

На то они и были придуманы, чтобы быть удобной затычкой, которую можно пихнуть куда угодно.

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 20:11А конечные слоги теряли тоновые различия в праславянском? Например когда по закону Дыбо ударение передвигалось с циркумфлексированного краткого слога на след, а потом по Ившичу Стангу оно должно вернуться назад скажем в вин.п. ед.ч. ж.р., но этого не происходит

Как я уже писал, конечный слог в позднем праславянском в большинстве случаев сократился, поэтому не было условий для действия закона Ившича — Станга. Гласные на конце могли вторично удлиняться по закону Ван Вейка (компенсаторное удлинение в результате дегеминации палатальных), и тогда ударение возвращалось на корень как в слове *kòža (ср. со словом *kozà с нормальной а.п. b). Кортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными. Таково было окончание вин.п. ед.ч. ā-основ *-ǫ и, возможно, дат.п. ед.ч. *-ě (в литовском оно безударное, и это согласуется с оттяжкой ударения с конечного открытого слога в двусложных). Для сравнения сокращению не подверглось окончание твор.п. мн.ч. *ženàmī (новый циркумфлекс в словенском ženȃmi на это явно указывает), потому что оно могло быть ударным в подвижной окситонированной парадигме.

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 01:36Он удлинился чисто фонетически под нисходящей интонацией

Ну вот  :yes:
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 01:36А уже точно известно, что они из себя представляли? Или там все как и прежде ограничивается лишь фантазией конкретного автора?

hj,h,hw как велярные
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 01:36На то они и были придуманы, чтобы быть удобной затычкой, которую можно пихнуть куда угодно.

Ну так про любую теневую шестеренку можно сказать. А что делать с соответсвием трех лувийских ларингалов реконструированным?  :pop:
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Как я уже писал, конечный слог в позднем праславянском в большинстве случаев сократился, поэтому не было условий для действия закона Ившича — Станга.

Да, и в законе Ившича-Станга перетяжка происходила только с медиальных циркумфлексных слогов.
 А вот если взять слово 3 а.п. голова - прас. galwaa , то там на первом гласном этимологический акут, он должен стать циркумфлексом по закону Мейе, тогда ударение должно сдвигаться по закону Дыбо, т.е. слово должно перейти в а.п. b, а вот нет. Почему?
 

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55Да, и в законе Ившича-Станга перетяжка происходила только с медиальных циркумфлексных слогов.

Не только (см. закон Ван Вейка), но обычно с медиальных.

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55А вот если взять слово 3 а.п. голова - прас. galwaa , то там на первом гласном этимологический акут, он должен стать циркумфлексом по закону Мейе, тогда ударение должно сдвигаться по закону Дыбо, т.е. слово должно перейти в а.п. b, а вот нет. Почему?

Не все авторы пытаются это как-то объяснить, но лично я слышал следующие объяснение. В праславянском по закону Педерсена (не путать с этим же законом, действующим в прабалтославянском) ударение сдвинулось с медиальных слогов в словах с подвижной а.п. на предшествующий слог (то есть оно переместилось с корня на префиксы и проклитики), и этот слог в результате получил нисходящую интонацию, а остальные ударные неаккутированные слоги восходящую. Все это создало тройную оппозицию, в которой акут противопоставлялся восходящей и нисходящей интонации. Так вот во время действия закона Дыбо у слов типа голова качество инициального ударения отличалось (не было восходящим), поэтому они и не подпали под его действие.

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 02:05см. закон Ван Вейка

Можно ссылку? А то в вики нет
 Кстати, если взять слово воля, то оно восходит к ие welh, т.е. должен быть балтославянский акут, но в литовском цмркумфлекс. В славянских тоже, но там после закона Дыбо произошла перетяжка ударения на корень. Почему?  :pop:
 

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 13:45Можно ссылку? А то в вики нет

Ссылку на что? В Випипедии есть его упоминания, например, в Glossary of sound laws in the Indo-European languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_sound_laws_in_the_Indo-European_languages).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 13:45Кстати, если взять слово воля, то оно восходит к ие welh, т.е. должен быть балтославянский акут, но в литовском цмркумфлекс.

*wolh₁-yeh₂ → *wolyeh₂ по закону Пино.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 13:45В славянских тоже, но там после закона Дыбо произошла перетяжка ударения на корень. Почему?

Из-за упомянутого выше закона Ван Вейка:
*wàljā̓ → *wòļļa → *wòļā (закон Ван Вейка) → *woļȃ (закон Дыбо) → *wòļā (закон Станга).

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 15:49*woļȃ (закон Дыбо) → *wòļā (закон Станга).

После закона Дыбо всегда циркумфлекс?
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28твор.п. мн.ч. *ženàmī

А почему не передвинулось ударение с циркумфлеса -ami в первом слоге по закону Ившича?
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Кортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными.

Но а в им.п. ед ч ж.р. сократилось же

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 21:54После закона Дыбо всегда циркумфлекс?

Нет, иначе закон Станга его бы полностью отменил. Гласная, на которую ударение сдвинулось, должна была быть долгой и неакутированной (согласно лейденской школе акутированные гласные всюду сократились).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 21:54А почему не передвинулось ударение с циркумфлеса -ami в первом слоге по закону Ившича?

В -amī не было цируфлекса. Это же склонение на ларингал, там даже действовал закон Хирта.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 21:54Но а в им.п. ед ч ж.р. сократилось же

Потому что там был акут.

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55А что делать с соответсвием трех лувийских ларингалов реконструированным?  :pop:

А какой там рефлекс первого ларингала?

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55hj,h,hw как велярные

Это довольно непопулярная точка зрения. Почему вы именно ее приводите?

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28Нет, иначе закон Станга его бы полностью отменил.

А почему у вас циркуфлекс на а, хотя там акут

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 15:49wòļā (закон Ван Вейка) → *woļȃ (закон Дыбо)

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28Гласная, на которую ударение сдвинулось, должна была быть долгой и неакутированной (согласно лейденской школе акутированные гласные всюду сократились).

Это чтобы закон Станга подействовал?

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28В -amī не было цируфлекса. Это же склонение на ларингал, там даже действовал закон Хирта.

А откуда тогда циркумфлекс в западно и южнославянских? В балтийских он возник из-за метатонии

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28Потому что там был акут.

Т.е. не только ударения важны?

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Кортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными.

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 02:05В праславянском по закону Педерсена (не путать с этим же законом, действующим в прабалтославянском) ударение сдвинулось с медиальных слогов в словах с подвижной а.п. на предшествующий слог (то есть оно переместилось с корня на префиксы и проклитики), и этот слог в результате получил нисходящую интонацию, а остальные ударные неаккутированные слоги восходящую. Все это создало тройную оппозицию, в которой акут противопоставлялся восходящей и нисходящей интонации. Так вот во время действия закона Дыбо у слов типа голова качество инициального ударения отличалось (не было восходящим), поэтому они и не подпали под его действие.

Запутанно, это для всех корней типа CVCH с кратким гласным и ларингалом?
 

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 23:00Это довольно непопулярная точка зрения. Почему вы именно ее приводите?

Потому что ее WolligerMensch придерживался  ;D Ну и логична немного
 
 

 А по какому принципу вообще их звучание реконструируют? Там варианты и с гортанной смычкой, и звонкие фрикативы  :pop:

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07А почему у вас циркуфлекс на а, хотя там акут

У меня там акут утратился на стадии *wòļļa, затем конечный гласный вторично удлинился и закономерно получил циркуфлекс в результате сдвига ударения.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07

ЦитироватьГласная, на которую ударение сдвинулось, должна была быть долгой и неакутированной (согласно лейденской школе акутированные гласные всюду сократились).

Это чтобы закон Станга подействовал?

Да.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07

ЦитироватьВ -amī не было цируфлекса. Это же склонение на ларингал, там даже действовал закон Хирта.

А откуда тогда циркумфлекс в западно и южнославянских? В балтийских он возник из-за метатонии

В западных там не было циркумфлекса, а среди южных он есть только в словенском. И это т.н. новый циркуфлекс, было доказано, что это чисто словенская инновация.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07

ЦитироватьПотому что там был акут.

Т.е. не только ударения важны?

ЦитироватьКортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными.

Кортландт так объясняет сокращение циркумфлеса (в контексте действия закона Станга именно он важен), а акут у него сокращается всегда. Но нужно учитывать, что в праславянском акут сохранился только в ударном и первом заударном слоге, поэтому *osnòvā ← *òsnovā (с долгой гласной из-за утраты акута).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:09Запутанно, это для всех корней типа CVCH с кратким гласным и ларингалом?

Это вообще для всех основ с подвижной окситонированной парадигмой, и совершенно не важно, что там в корне (акута там быть уже не могло из-за закона Мейе).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:11Потому что ее WolligerMensch придерживался  ;D Ну и логична немного

Аналогия с тремя рядами смычных плохо работает, потому что *h₂ — самый частотный ларингал, а *k, *g, *gʰ встречаются сильно реже, чем их палатовелярные и лабиовелярные собратья, и наверняка были маргинальными фонемами, возникшими в результате нейтрализации двух последних рядов в позднем праиндоевропейском.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:14А по какому принципу вообще их звучание реконструируют? Там варианты и с гортанной смычкой, и звонкие фрикативы  :pop:

Из-за окрашивание *e часто предполагают, что *h₂ и *h₃ были фарингальными или увулярными спирантами, а второй еще и лабиализованный. *h₃ нередко приписывают звонкость, потому что он кое-где отразился в прагерманском как *k ← *g. А для *h₁ /h/~/ʔ/, потому что он не окрашивал гласные и не сохранился в анатолийских. Однако некоторые лингвисты думают, что таки сохранился как /ʔ/, интерпретируя написание некоторых хеттских слов, например, wa-a-tar */ˈwaːdr̩/ «вода» и u-wa-a-tar */ˈʔwaːdr̩/ «осмотр». В аккадской клинописи не было отдельного символа для [ʔ], и его могли записывать символом для обычного гласного звука.

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 01:53меня там акут утратился на стадии *wòļļa, затем конечный гласный вторично удлинился и закономерно получил циркуфлекс в результате сдвига ударения.

А почему закономерно?
 

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 01:53западных там не было циркумфлекса, а среди южных он есть только в словенском. И это т.н. новый циркуфлекс, было доказано, что это чисто словенская инновация.

Ясно, просто по моей ссылке пишут
 

ЦитироватьТак, возможные рефлексы циркумфлекса имеем
в чешском (ср. horám, horách), словацком, чакавском (только в loc.pl.,
ср. чак. gorãh, см. Kapović 2017: 327), возможно, также ограниченно в
старо-польском: окончание -åсh как вариант -aсh (Babik 2012: 65)

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 03:35Это вообще для всех основ с подвижной окситонированной парадигмой, и совершенно не важно, что там в корне (акута там быть уже не могло из-за закона Мейе).

Проще говоря, закон Дыбо не затронул слова подвижной а.п. 3?
 

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 03:35потому что он кое-где отразился в прагерманском как *k ← *g

Да, закон Коугилла  :pop:

 Кстати, а почему в литовском окончания ед.ч. им.и род.п. ж.р. ударные, а вот мн.ч. им.п. ж.р. нет?  :pop:

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 03:10Кстати, а почему в литовском окончания ед.ч. им.и род.п. ж.р. ударные, а вот мн.ч. им.п. ж.р. нет?  :pop:

В русском они тоже ударные у слов первого склонения а.п. C. По закону Педерсена ретракция ударения имела место только в acc. sg. и nom. acc. pl., и изначально во многосложных основах на согласный, а потом по аналогии распространилась на остальные основы.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 02:39А почему закономерно?

Потому что долгий гласный при сдвиге ударения по закону Дыбо всегда получал долгую нисходящую интонацию = циркумфлекс.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 02:39Проще говоря, закон Дыбо не затронул слова подвижной а.п. 3?

Да, и возможную причину я назвал.

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 04:07Да, и возможную причину я назвал.

А почему тогда пишут, что из-за закона Мейе подвижная парадигма не расщепилась на две по Дыбо, если он там не действовал  :)

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 03:27По закону Педерсена ретракция ударения имела место только в acc. sg. и nom. acc. pl., и изначально во многосложных основах на согласный,

А почему не в тв. и лок. падеже мн.ч., где ударение падает на окончание? Или перетяжка была только со срединных слогов, куда ударение падает с ие времен в nom acc всех чисел?
 И почему у dukte в дативе ед.ч. ударение не на окончании - dùkteriai. И гласный почему то не удлинился в циркумфлекс после сдвига

 Еще Дыбо пишет, что в им.п. ед.ч. м.р. -oi был акут (что объясняет, почему не было перетяжки по Стангу, правда не понятно откуда он), хотя в литовском на -ai циркумфлекс  :what:

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 16:33А почему тогда пишут, что из-за закона Мейе подвижная парадигма не расщепилась на две по Дыбо, если он там не действовал  :)

Потому что закон Мейе, по сути, сделал ее единой. Позже все неакутированные o-основы муж.р. перешли в подвижную а.п. по закону Иллич-Свитыча.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 18:42А почему не в тв. и лок. падеже мн.ч., где ударение падает на окончание? Или перетяжка была только со срединных слогов, куда ударение падает с ие времен в nom acc всех чисел?

Верно, ретракция была только с серединных слогов, а в случае с гистерокинетической а.п. это только формы acc. sg. и nom. acc. pl.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 18:42И почему у dukte в дативе ед.ч. ударение не на окончании - dùkteriai. И гласный почему то не удлинился в циркумфлекс после сдвига

Конкретно в это слове оно, скорее всего, аналогическое. В балтославянском еще был сдвиг ударения с конечных открытых слогов (дифтонг = открытый) в двусложных словах, если предшествующий слог не закрывался шумным.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 18:54Еще Дыбо пишет, что в им.п. ед.ч. м.р. -oi был акут (что объясняет, почему не было перетяжки по Стангу, правда не понятно откуда он), хотя в литовском на -ai циркумфлекс  :what:

Наверно, имеется в виду окончание мн.ч. В балтославянском, по-видимому, оно оставалось ударным, что тоже может указывать на конечный ларингал.

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 23:00Конкретно в это слове оно, скорее всего, аналогическое.

А с ãkmeniui камню что? Ударение там так же, т.е. система, и гласный закономерно удлинился в циркумфлекс, а с дочерью нет.
 

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 23:00Наверно, имеется в виду окончание мн.ч. В балтославянском, по-видимому, оно оставалось ударным, что тоже может указывать на конечный ларингал.

А почему в балтийский безударный циркумфлекс?
 

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 03:27По закону Педерсена ретракция ударения имела место только в acc. sg. и nom. acc. pl., и изначально во многосложных основах на согласный, а потом по аналогии распространилась на остальные основы.

Пока видется наоборот, согласноосновные получили ударнние по аналогии с тематическими  :what: Московская школа акцентологии считает балтославянское ударение архаизмом

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 23:21А почему в балтийский безударный циркумфлекс?

Почему безударный, если лит. dievaĩ?

Цитата: Agnius от мая  8, 2025, 16:38Пока видется наоборот, согласноосновные получили ударнние по аналогии с тематическими  :what: Московская школа акцентологии считает балтославянское ударение архаизмом

Московская школа в этом одинока.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 02:39

Цитироватьменя там акут утратился на стадии *wòļļa, затем конечный гласный вторично удлинился и закономерно получил циркуфлекс в результате сдвига ударения.

А почему закономерно?

Кстати, развитие типа á-a → á-à → a-à (акут — восходящее, гравис — нисходящее) и наоборот встречается в языках с музыкальным ударением очень часто. Согласно Кортландту, новые ударные краткие гласные тоже должны были получить нисходящую интонацию, и в результате последующего удлинения нисходящих кратких в односложных (конечный ер не считается), тоновая оппозиция на кратких гласных была полностью устранена, которая потом возникла снова в результате утраты акута.

Цитата: i486 от мая  9, 2025, 19:20Почему безударный, если лит. dievaĩ?

Да, это в славянском почему то безударное
 А если взять мн.ч. им.п.ж.р. -áhas, то там перетяжка на корень произошла по Педерсону
 А где можно посмотреть обзор ударений в консерхативных сербохорватских диалектах? С таблицами там

 Кстати, вы не объяснили, почему в литовских согласноосновных ударение в ед.ч. как правило на корень, а во мн на окончании  :pop:

 А что там с ударением в i и u основах в литовском? И какие правила сокращения акута в корне? Например в šùniui собаке (и там непонятный акут, как šìrdžiai

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Как я уже писал, конечный слог в позднем праславянском в большинстве случаев сократился, поэтому не было условий для действия закона Ившича — Станга.

А что там с окончанием тв.п. мн.ч. -ы?  :pop: Перетяжки с него не было, хотя он долгий и циркумфлексный

Цитата: Agnius от мая 20, 2025, 11:49А что там с окончанием тв.п. мн.ч. -ы?  :pop: Перетяжки с него не было, хотя он долгий и циркумфлексный

Почему не было? Обычно пишут, что была.

Цитата: i486 от мая 22, 2025, 19:39Почему не было? Обычно пишут, что была.

А почему тогда нет пометки Re в древнерусском?

Цитата: Agnius от мая 23, 2025, 20:11А почему тогда нет пометки Re в древнерусском?

Вероятно, в древнерусском имело место выравнивание. В статье Proto-Slavic language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language#AP_b_nouns) есть удобные таблицы со всеми склонениями в трех а.п.

Цитата: i486 от мая 24, 2025, 16:09Вероятно, в древнерусском имело место выравнивание. В статье Proto-Slavic language (https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Slavic_language#AP_b_nouns) есть удобные таблицы со всеми склонениями в трех а.п.

Понятно  :) А почему в литовском в подвижной парадигме ударение сместилось с -ás на корень? И с -án тоже

Цитата: i486 от мая 24, 2025, 16:09Вероятно, в древнерусском имело место выравнивание.

А в старославе оно как надо стоит? А в древненовгородском?