Лингвофорум

@i486
 А конечные слоги теряли тоновые различия в праславянском? Например когда по закону Дыбо ударение передвигалось с циркумфлексированного краткого слога на след, а потом по Ившичу Стангу оно должно вернуться назад скажем в вин.п. ед.ч. ж.р., но этого не происходит

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 01:31Т.е. гласный в долгом слоге долгий же? Он вторично удлинился под ударением, т.е. не этимологически долгий

Он удлинился чисто фонетически под нисходящей интонацией. В данном слоге возможна только оппозиция акута и циркумлекса, поэтому долгота гласного там нефонологична.

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 01:31Ларингалы это вроде доказанный факт давно, почти никто в них не сомневается

А уже точно известно, что они из себя представляли? Или там все как и прежде ограничивается лишь фантазией конкретного автора?

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 01:31Они куча всего объясняют

На то они и были придуманы, чтобы быть удобной затычкой, которую можно пихнуть куда угодно.

Цитата: Agnius от мая  3, 2025, 20:11А конечные слоги теряли тоновые различия в праславянском? Например когда по закону Дыбо ударение передвигалось с циркумфлексированного краткого слога на след, а потом по Ившичу Стангу оно должно вернуться назад скажем в вин.п. ед.ч. ж.р., но этого не происходит

Как я уже писал, конечный слог в позднем праславянском в большинстве случаев сократился, поэтому не было условий для действия закона Ившича — Станга. Гласные на конце могли вторично удлиняться по закону Ван Вейка (компенсаторное удлинение в результате дегеминации палатальных), и тогда ударение возвращалось на корень как в слове *kòža (ср. со словом *kozà с нормальной а.п. b). Кортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными. Таково было окончание вин.п. ед.ч. ā-основ *-ǫ и, возможно, дат.п. ед.ч. *-ě (в литовском оно безударное, и это согласуется с оттяжкой ударения с конечного открытого слога в двусложных). Для сравнения сокращению не подверглось окончание твор.п. мн.ч. *ženàmī (новый циркумфлекс в словенском ženȃmi на это явно указывает), потому что оно могло быть ударным в подвижной окситонированной парадигме.

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 01:36Он удлинился чисто фонетически под нисходящей интонацией

Ну вот 
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 01:36А уже точно известно, что они из себя представляли? Или там все как и прежде ограничивается лишь фантазией конкретного автора?

hj,h,hw как велярные
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 01:36На то они и были придуманы, чтобы быть удобной затычкой, которую можно пихнуть куда угодно.

Ну так про любую теневую шестеренку можно сказать. А что делать с соответсвием трех лувийских ларингалов реконструированным? 
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Как я уже писал, конечный слог в позднем праславянском в большинстве случаев сократился, поэтому не было условий для действия закона Ившича — Станга.

Да, и в законе Ившича-Станга перетяжка происходила только с медиальных циркумфлексных слогов.
 А вот если взять слово 3 а.п. голова - прас. galwaa , то там на первом гласном этимологический акут, он должен стать циркумфлексом по закону Мейе, тогда ударение должно сдвигаться по закону Дыбо, т.е. слово должно перейти в а.п. b, а вот нет. Почему?
 

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55Да, и в законе Ившича-Станга перетяжка происходила только с медиальных циркумфлексных слогов.

Не только (см. закон Ван Вейка), но обычно с медиальных.

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55А вот если взять слово 3 а.п. голова - прас. galwaa , то там на первом гласном этимологический акут, он должен стать циркумфлексом по закону Мейе, тогда ударение должно сдвигаться по закону Дыбо, т.е. слово должно перейти в а.п. b, а вот нет. Почему?

Не все авторы пытаются это как-то объяснить, но лично я слышал следующие объяснение. В праславянском по закону Педерсена (не путать с этим же законом, действующим в прабалтославянском) ударение сдвинулось с медиальных слогов в словах с подвижной а.п. на предшествующий слог (то есть оно переместилось с корня на префиксы и проклитики), и этот слог в результате получил нисходящую интонацию, а остальные ударные неаккутированные слоги восходящую. Все это создало тройную оппозицию, в которой акут противопоставлялся восходящей и нисходящей интонации. Так вот во время действия закона Дыбо у слов типа голова качество инициального ударения отличалось (не было восходящим), поэтому они и не подпали под его действие.

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 02:05см. закон Ван Вейка

Можно ссылку? А то в вики нет
 Кстати, если взять слово воля, то оно восходит к ие welh, т.е. должен быть балтославянский акут, но в литовском цмркумфлекс. В славянских тоже, но там после закона Дыбо произошла перетяжка ударения на корень. Почему? 
 

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 13:45Можно ссылку? А то в вики нет

Ссылку на что? В Випипедии есть его упоминания, например, в Glossary of sound laws in the Indo-European languages.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 13:45Кстати, если взять слово воля, то оно восходит к ие welh, т.е. должен быть балтославянский акут, но в литовском цмркумфлекс.

*wolh₁-yeh₂ → *wolyeh₂ по закону Пино.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 13:45В славянских тоже, но там после закона Дыбо произошла перетяжка ударения на корень. Почему?

Из-за упомянутого выше закона Ван Вейка:
*wàljā̓ → *wòļļa → *wòļā (закон Ван Вейка) → *woļȃ (закон Дыбо) → *wòļā (закон Станга).

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 15:49*woļȃ (закон Дыбо) → *wòļā (закон Станга).

После закона Дыбо всегда циркумфлекс?
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28твор.п. мн.ч. *ženàmī

А почему не передвинулось ударение с циркумфлеса -ami в первом слоге по закону Ившича?
 

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Кортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными.

Но а в им.п. ед ч ж.р. сократилось же

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 21:54После закона Дыбо всегда циркумфлекс?

Нет, иначе закон Станга его бы полностью отменил. Гласная, на которую ударение сдвинулось, должна была быть долгой и неакутированной (согласно лейденской школе акутированные гласные всюду сократились).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 21:54А почему не передвинулось ударение с циркумфлеса -ami в первом слоге по закону Ившича?

В -amī не было цируфлекса. Это же склонение на ларингал, там даже действовал закон Хирта.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 21:54Но а в им.п. ед ч ж.р. сократилось же

Потому что там был акут.

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55А что делать с соответсвием трех лувийских ларингалов реконструированным? 

А какой там рефлекс первого ларингала?

Цитата: Agnius от мая  4, 2025, 23:55hj,h,hw как велярные

Это довольно непопулярная точка зрения. Почему вы именно ее приводите?

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28Нет, иначе закон Станга его бы полностью отменил.

А почему у вас циркуфлекс на а, хотя там акут

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 15:49wòļā (закон Ван Вейка) → *woļȃ (закон Дыбо)

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28Гласная, на которую ударение сдвинулось, должна была быть долгой и неакутированной (согласно лейденской школе акутированные гласные всюду сократились).

Это чтобы закон Станга подействовал?

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28В -amī не было цируфлекса. Это же склонение на ларингал, там даже действовал закон Хирта.

А откуда тогда циркумфлекс в западно и южнославянских? В балтийских он возник из-за метатонии

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 22:28Потому что там был акут.

Т.е. не только ударения важны?

Цитата: i486 от мая  4, 2025, 13:28Кортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными.

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 02:05В праславянском по закону Педерсена (не путать с этим же законом, действующим в прабалтославянском) ударение сдвинулось с медиальных слогов в словах с подвижной а.п. на предшествующий слог (то есть оно переместилось с корня на префиксы и проклитики), и этот слог в результате получил нисходящую интонацию, а остальные ударные неаккутированные слоги восходящую. Все это создало тройную оппозицию, в которой акут противопоставлялся восходящей и нисходящей интонации. Так вот во время действия закона Дыбо у слов типа голова качество инициального ударения отличалось (не было восходящим), поэтому они и не подпали под его действие.

Запутанно, это для всех корней типа CVCH с кратким гласным и ларингалом?
 

Цитата: i486 от мая  5, 2025, 23:00Это довольно непопулярная точка зрения. Почему вы именно ее приводите?

Потому что ее WolligerMensch придерживался  Ну и логична немного
 
 

 А по какому принципу вообще их звучание реконструируют? Там варианты и с гортанной смычкой, и звонкие фрикативы 

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07А почему у вас циркуфлекс на а, хотя там акут

У меня там акут утратился на стадии *wòļļa, затем конечный гласный вторично удлинился и закономерно получил циркуфлекс в результате сдвига ударения.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07

ЦитироватьГласная, на которую ударение сдвинулось, должна была быть долгой и неакутированной (согласно лейденской школе акутированные гласные всюду сократились).

Это чтобы закон Станга подействовал?

Да.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07

ЦитироватьВ -amī не было цируфлекса. Это же склонение на ларингал, там даже действовал закон Хирта.

А откуда тогда циркумфлекс в западно и южнославянских? В балтийских он возник из-за метатонии

В западных там не было циркумфлекса, а среди южных он есть только в словенском. И это т.н. новый циркуфлекс, было доказано, что это чисто словенская инновация.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:07

ЦитироватьПотому что там был акут.

Т.е. не только ударения важны?

ЦитироватьКортландт считает, что сократились окончания, которые всегда были безударными.

Кортландт так объясняет сокращение циркумфлеса (в контексте действия закона Станга именно он важен), а акут у него сокращается всегда. Но нужно учитывать, что в праславянском акут сохранился только в ударном и первом заударном слоге, поэтому *osnòvā ← *òsnovā (с долгой гласной из-за утраты акута).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:09Запутанно, это для всех корней типа CVCH с кратким гласным и ларингалом?

Это вообще для всех основ с подвижной окситонированной парадигмой, и совершенно не важно, что там в корне (акута там быть уже не могло из-за закона Мейе).

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:11Потому что ее WolligerMensch придерживался  Ну и логична немного

Аналогия с тремя рядами смычных плохо работает, потому что *h₂ — самый частотный ларингал, а *k, *g, *gʰ встречаются сильно реже, чем их палатовелярные и лабиовелярные собратья, и наверняка были маргинальными фонемами, возникшими в результате нейтрализации двух последних рядов в позднем праиндоевропейском.

Цитата: Agnius от мая  5, 2025, 23:14А по какому принципу вообще их звучание реконструируют? Там варианты и с гортанной смычкой, и звонкие фрикативы 

Из-за окрашивание *e часто предполагают, что *h₂ и *h₃ были фарингальными или увулярными спирантами, а второй еще и лабиализованный. *h₃ нередко приписывают звонкость, потому что он кое-где отразился в прагерманском как *k ← *g. А для *h₁ /h/~/ʔ/, потому что он не окрашивал гласные и не сохранился в анатолийских. Однако некоторые лингвисты думают, что таки сохранился как /ʔ/, интерпретируя написание некоторых хеттских слов, например, wa-a-tar */ˈwaːdr̩/ «вода» и u-wa-a-tar */ˈʔwaːdr̩/ «осмотр». В аккадской клинописи не было отдельного символа для [ʔ], и его могли записывать символом для обычного гласного звука.

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 01:53меня там акут утратился на стадии *wòļļa, затем конечный гласный вторично удлинился и закономерно получил циркуфлекс в результате сдвига ударения.

А почему закономерно?
 

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 01:53западных там не было циркумфлекса, а среди южных он есть только в словенском. И это т.н. новый циркуфлекс, было доказано, что это чисто словенская инновация.

Ясно, просто по моей ссылке пишут
 

ЦитироватьТак, возможные рефлексы циркумфлекса имеем
в чешском (ср. horám, horách), словацком, чакавском (только в //loc.pl.,
ср. чак. gorãh, см. Kapović 2017: 327), возможно, также ограниченно в
старо-польском: окончание -åсh как вариант -aсh (Babik 2012: 65)

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 03:35Это вообще для всех основ с подвижной окситонированной парадигмой, и совершенно не важно, что там в корне (акута там быть уже не могло из-за закона Мейе).

Проще говоря, закон Дыбо не затронул слова подвижной а.п. 3?
 

Цитата: i486 от мая  6, 2025, 03:35потому что он кое-где отразился в прагерманском как *k ← *g

Да, закон Коугилла 

 Кстати, а почему в литовском окончания ед.ч. им.и род.п. ж.р. ударные, а вот мн.ч. им.п. ж.р. нет? 

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 03:10Кстати, а почему в литовском окончания ед.ч. им.и род.п. ж.р. ударные, а вот мн.ч. им.п. ж.р. нет? 

В русском они тоже ударные у слов первого склонения а.п. C. По закону Педерсена ретракция ударения имела место только в acc. sg. и nom. acc. pl., и изначально во многосложных основах на согласный, а потом по аналогии распространилась на остальные основы.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 02:39А почему закономерно?

Потому что долгий гласный при сдвиге ударения по закону Дыбо всегда получал долгую нисходящую интонацию = циркумфлекс.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 02:39Проще говоря, закон Дыбо не затронул слова подвижной а.п. 3?

Да, и возможную причину я назвал.

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 04:07Да, и возможную причину я назвал.

А почему тогда пишут, что из-за закона Мейе подвижная парадигма не расщепилась на две по Дыбо, если он там не действовал 

Цитата: i486 от мая  7, 2025, 03:27По закону Педерсена ретракция ударения имела место только в acc. sg. и nom. acc. pl., и изначально во многосложных основах на согласный,

А почему не в тв. и лок. падеже мн.ч., где ударение падает на окончание? Или перетяжка была только со срединных слогов, куда ударение падает с ие времен в nom acc всех чисел?
 И почему у dukte в дативе ед.ч. ударение не на окончании - dùkteriai. И гласный почему то не удлинился в циркумфлекс после сдвига

 Еще Дыбо пишет, что в им.п. ед.ч. м.р. -oi был акут (что объясняет, почему не было перетяжки по Стангу, правда не понятно откуда он), хотя в литовском на -ai циркумфлекс 

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 16:33А почему тогда пишут, что из-за закона Мейе подвижная парадигма не расщепилась на две по Дыбо, если он там не действовал 

Потому что закон Мейе, по сути, сделал ее единой. Позже все неакутированные o-основы муж.р. перешли в подвижную а.п. по закону Иллич-Свитыча.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 18:42А почему не в тв. и лок. падеже мн.ч., где ударение падает на окончание? Или перетяжка была только со срединных слогов, куда ударение падает с ие времен в nom acc всех чисел?

Верно, ретракция была только с серединных слогов, а в случае с гистерокинетической а.п. это только формы acc. sg. и nom. acc. pl.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 18:42И почему у dukte в дативе ед.ч. ударение не на окончании - dùkteriai. И гласный почему то не удлинился в циркумфлекс после сдвига

Конкретно в это слове оно, скорее всего, аналогическое. В балтославянском еще был сдвиг ударения с конечных открытых слогов (дифтонг = открытый) в двусложных словах, если предшествующий слог не закрывался шумным.

Цитата: Agnius от мая  7, 2025, 18:54Еще Дыбо пишет, что в им.п. ед.ч. м.р. -oi был акут (что объясняет, почему не было перетяжки по Стангу, правда не понятно откуда он), хотя в литовском на -ai циркумфлекс 

Наверно, имеется в виду окончание мн.ч. В балтославянском, по-видимому, оно оставалось ударным, что тоже может указывать на конечный ларингал.