Лингвофорум

Какой эффект даёт вера/понимание того, что ты на самом деле не ты, а ты просто пассивная нематериальная душа, в которую тело пихает все свои чувства, желания, намерения, короче, все что ты когда-либо испытывал? А если тебя переселить в другое тело, то ты будешь чувствовать его чувства и считать себя им.

То есть сценарий давно написан, от тебя ничего не зависит, все происходит без твоего участия. Как снаружи, так и в психике.

Лично по мне так: снижает тревогу лучше транквилизатора, но без побочек. Расслабляются лопатки и больше не тянут шею. Не надо больше разминать воротничковую зону.

А что такое "я"? Не является ли так наз. "я" сложной архитектурой - живой психофизической целостностью?
Даже в индийской веданте, признающей (в отличие от буддизма) существование духовной субстанции-атмана, этот источник субъективного сознания лишен содержания, "пуст" с точки зрения опыта. Но мы, какими бы ни были, не пусты. Мы сотканы из качеств и прошлого опыта, памяти - и каждый соткан уникальным образом (нет двух одинаковых индивидуумов).

Наверное, отождествление себя с неким пассивным свидетелем-пурушей (как в философии санкхья) и может привести с некоторому психотерапевтическими эффекту. Но если посмотреть с другой стороны, так наз. освобождение пуруши от пракрити (то есть всех психических и материальных компонентов архитектуры мира) означает прекращение самой жизни. Хотим ли мы именно этого? Напомню, что в индийских языках конечная цель йогической практики и могила называются одним словом - самадхи. Возможно, смысл находится в чём-то ином.

Возможно, полностью освободившись от тела и мозга, ты начнёшь наконец-то чувствовать своё истинное я — душу.

ЦитироватьНо если посмотреть с другой стороны, так наз. освобождение пуруши от пракрити (то есть всех психических и материальных компонентов архитектуры мира) означает прекращение самой жизни. Хотим ли мы именно этого?

Ну это зависит от состава чувств, которые твой мозг пихает в душу. Если там 90% кайфов, то можно просто наслаждаться процессом, а если там 90% пи..еца, то твоя психика начинает искать выход

Цитата: maratique от июля 13, 2024, 18:32Возможно, полностью освободившись от тела и мозга, ты начнёшь наконец-то чувствовать своё истинное я — душу.

Но возможно и то, что после такого освобождения ничего не останется.

Кришнамурти говорил, что разум, стремящийся обрести нечто устойчивое в преходящей реальности, цепляется за созданные им же концепции - душа, атман, и т. п. (Притом он не утверждал, что души нет. Речь была о том, что вера в душу порождена страхом)

Цитата: maratique от июля 13, 2024, 18:39

ЦитироватьНо если посмотреть с другой стороны, так наз. освобождение пуруши от пракрити (то есть всех психических и материальных компонентов архитектуры мира) означает прекращение самой жизни. Хотим ли мы именно этого?

Ну это зависит от состава чувств, которые твой мозг пихает в душу. Если там 90% кайфов, то можно просто наслаждаться процессом, а если там 90% пи..еца, то твоя психика начинает искать выход

Способность наслаждаться неразрывно связана со способностью страдать. Тот, кто не может чувствовать боль, не способен испытывать и наслаждение.
Может быть, один из смыслов эволюции (индивидуальной и коллективной) состоит в том, чтобы уменьшить относительную концентрацию пи...еца. Тогда солнце будет чаще заглядывать в окна, и жизнь уже не будет казаться настолько поганой.

Почему меня заинтересовал поставленный здесь вопрос о предопределении и "я"? Без обращения к автобиографии не обойтись, но постараюсь изложить предельно сжато. Когда-то психиатры обнаружили у меня заболевание шизоидного спектра (Не шизофрению, но кое-что близкое. Нужно сказать, что нет худа без добра: благодаря полученному диагнозу я получил возможность пусть и скромно, но достаточно спокойно жить в своей норке, сведя к минимуму болезненные контакты с окружающим социумом) С недавнего времени я стал много думать о своём диагнозе, доискиваться причин, погружаться в воспоминания о далёком прошлом в поисках ответов. И пришёл к выводу, что основная причина была во врождённой астенической конституции (может быть, мать очень нервничала в период беременности, или какие-то другие факторы повлияли, но ребёнок родился вот таким - слабым и крайне чувствительным). Вы понимаете: конституция - это не только про килограммы и сантиметры, но это ещё и особенности нервной системы. А нервная система включает и так наз. высшую нервную деятельность, т. е. мышление и эмоции, и в конечном итоге отношение к миру.  Астеник из-за своей чувствительности вынужден закрываться от мучительной реальности и в результате развивается шизоидный характер, часто приводящий к диагнозу. Поэтому в некотором роде предопределение есть: если родился с определёнными особенностями психофизического механизма, то не сможешь их радикально изменить. Если родился нервным, нервным и останешься, со всеми вытекающими последствиями.
Что же делать? Искать в своих предопределённых характеристиках нечто позитивное и развивать это. Например, астеник слаб, но в то же время и чувствителен. Чувствительность тоже даёт много преимуществ - не только способность сильнее испытывать страдание, но и способность переживать наслаждение.   

Цитата: Мечтатель от июля 14, 2024, 01:39Может быть, один из смыслов эволюции (индивидуальной и коллективной) состоит в том, чтобы уменьшить относительную концентрацию пи...еца.

Нащо зменшувати?

Ой! Навіщо ж, любі нене!
Народили навіжене?
На страждання й муки, на страшні.
День за днем я так страждаю:
Перець гострий я ковтаю,
Зазвичай на день разів зо три.
Очі котяться сльозами,
З носа ллє уже струмками.
Ой! Пече у роті, хоч помри.

Смысл в том, что основной источник тревоги, стресса и усталости — это когда человек заранее думает о том, что он будет или должен делать. А когда ты веришь, что ничего делать не можешь, а только вынужден переживать ощущения, генерируемые по законам физики биороботом-аватаром, то естественно уходит тревога и расслабляются мышцы плечей.

И, кстати, верующий в такое предопреление, естественным образом приходит к 無為

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 13:38Смысл в том, что основной источник тревоги, стресса и усталости — это когда человек заранее думает о том, что он будет или должен делать. А когда ты веришь, что ничего делать не можешь, а только вынужден переживать ощущения, генерируемые по законам физики биороботом-аватаром, то естественно уходит тревога и расслабляются мышцы плечей.

А вы можете разотождествиться со всей этой ментально-эмоциональной магмой (из-за которой и напряжение)?
Чёрт, наверное, я слишком животное. С доминирующим рептильным мозгом.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 13:38Смысл в том, что основной источник тревоги, стресса и усталости — это когда человек заранее думает о том, что он будет или должен делать. А когда ты веришь, что ничего делать не можешь, а только вынужден переживать ощущения, генерируемые по законам физики биороботом-аватаром, то естественно уходит тревога и расслабляются мышцы плечей.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 13:38И, кстати, верующий в такое предопреление, естественным образом приходит к 無為

Почему бы просто не помедитировать, вместо придумывания детерминированных роботов.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 13:38А когда ты веришь, что ничего делать не можешь, а только вынужден переживать ощущения

Должен уточнить, в каком именно смысле "ничего делать не можешь"?

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2024, 16:54

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 13:38А когда ты веришь, что ничего делать не можешь, а только вынужден переживать ощущения

Должен уточнить, в каком именно смысле "ничего делать не можешь"?

В прямом смысле. В буквальном. Ну взяли полностью до конца запрограммированного робота, у которого прописаны абсолютно все движения, состояния, ощущения, мысли, желания, намерения. Взяли и подключили к тебе. И ты просто будешь, пока робот не придёт в негодность, чувствовать его. А себя нет. Но это неточно.

И че ты можешь делать? Ты даже смотреть не можешь, потому что глаза поворачиваются без твоего участия. Ты можешь просто видеть то, что тебе показывается.

ЦитироватьПочему бы просто не помедитировать, вместо придумывания детерминированных роботов.

Я не могу медитировать. Я или жоско думаю, или засыпаю.

Если ты находишь то, что тебе нужно уже в самом начале пути, то не пойдёшь и не узнаешь, что же там дальше.

ЦитироватьА вы можете разотождествиться со всей этой ментально-эмоциональной магмой (из-за которой и напряжение)?
Чёрт, наверное, я слишком животное. С доминирующим рептильным мозгом.

Я б тогда сатсанги вёл.

Просто такой процесс идёт в психике, что сейчас я очень часто вспоминаю, что от меня ничего не зависит, и процессы грусти и тревоги прекращаются в зародыше. А когда ты долго не бередишь раны, то ты даёшь им зажить. И все меньше приходит левых плохих мыслей.

По моей теории, это такой высокоуровневый процесс адаптации психики, который в ней происходит в ответ на неблагоприятные обстоятельства.

Надо понять, что ты ничего не можешь, и перестать стараться что-либо делать. И увидеть, что когда ты делаешь что-то, то это не из-за своего старания, а твой организм сам это делает.
Но потом если попадёте в Ад, то не говорите, что от меня ничего не зависело. По крайней мере иллюзия свободы воли у вас же всё-таки была.

Надо, наверное, чтобы твоя психика научилась не реагировать на внешние обстоятельства(не надо терпеть, это больно, надо не реагировать, это приятно), а потом можно научиться не реагировать на себя.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 17:02

Цитата: Easyskanker от июля 14, 2024, 16:54

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 13:38А когда ты веришь, что ничего делать не можешь, а только вынужден переживать ощущения

Должен уточнить, в каком именно смысле "ничего делать не можешь"?

В прямом смысле. В буквальном. Ну взяли полностью до конца запрограммированного робота, у которого прописаны абсолютно все движения, состояния, ощущения, мысли, желания, намерения. Взяли и подключили к тебе. И ты просто будешь, пока робот не придёт в негодность, чувствовать его. А себя нет. Но это неточно.

И че ты можешь делать? Ты даже смотреть не можешь, потому что глаза поворачиваются без твоего участия. Ты можешь просто видеть то, что тебе показывается.

Похоже на учение санкхья. Там две изначальные субстанции - пуруша (источник сознания, слово мужского рода) и пракрити (энергия или материя, слово женского рода). Пракрити имеет разные уровни: от самых тонких (разум-буддхи, ощущение я - аханкара) до грубой физической материи. Пуруша как бы смотрит на изначально инертную пракрити, заряжает-оплодотворяет её светом сознания и таким образом приводит её в движение, вызывает эволюцию, проявляя всё многообразие реальности. И фундаментально источник всякого субъективного сознания есть запутавшийся в слоях пракрити пуруша. Освобождение есть отделение пуруши от пракрити. В принципе, в веданте похожая схема.

Но вот в чём штука: отделённый от пракрити пуруша лишается всякого содержания. Так же и здесь: что есть "я", без детерминированного робота?   

Ну если твоё тело отпустит твою душу ещё при жизни, то твоя душа проснётся, начнёт чувствовать саму себя, а не только биоробота. Станешь дживанмукти.

Говорят, что таких людей, которые хотя бы иногда на мгновение чувствовали свою душу, что их один на миллионы.

Но это просто гипотеза.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 17:31Но это просто гипотеза.

Ну да.

Выше уже упоминал Кришнамурти. В чём его величайший вклад, так это в том, что он предостерегал от принятия на веру любых концепций. Потому что за любой концепцией сила традиции, политика, проекции, страхи и желания.

Говорят, что есть некие дживанмукты, просветлённые и т. п. - одни на миллион, живые мифы и легенды. Но что с того? Имеет значение то, что происходит со мной в моей повседневной экзистенции. 

Надо просто вспомнить, что ты всего лишь персонаж фильма, и перестать ему сопереживать. Потому что сценарий написан, все что должно произойти по сценарию, обязательно произойдёт.

Главное — это не стараться просветлеть. Ищущий не находит, нашедший не ищет.

ЦитироватьВыше уже упоминал Кришнамурти. В чём его величайший вклад, так это в том, что он предостерегал от принятия на веру любых концепций

Ну тогда он будет гореть в аду, наверное. Потому что надо верить в Аллаха и Судный день. А кому интересно, как же там в аду, то пускай не принимает.

Притом что, если верить преданию, давно уже предопределено для каждого человека, в ад или рай он попадет

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 17:57Надо просто вспомнить, что ты всего лишь персонаж фильма, и перестать ему сопереживать. Потому что сценарий написан, все что должно произойти по сценарию, обязательно произойдёт.

Но это тоже концепция, теория, схема.

Можно представить, что некий другой философ предложит противоположное видение: нет предопределения, человек полностью свободен, будущее открыто для творчества.

Кому что ближе.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 18:04

ЦитироватьВыше уже упоминал Кришнамурти. В чём его величайший вклад, так это в том, что он предостерегал от принятия на веру любых концепций

Ну тогда он будет гореть в аду, наверное. Потому что надо верить в Аллаха и Судный день. А кому интересно, как же там в аду, то пускай не принимает.

Притом что, если верить преданию, давно уже предопределено для каждого человека, в ад или рай он попадет

Характерное слово - "надо". А кто сказал, что надо? Традиция (в данном случае исламская), политика, власть.

Цитата: Мечтатель от июля 14, 2024, 17:47Выше уже упоминал Кришнамурти. В чём его величайший вклад, так это в том, что он предостерегал от принятия на веру любых концепций.

Это точно его вклад? Сиддхартха Гаутама предостерегал от того же самого.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2024, 18:40

Цитата: Мечтатель от июля 14, 2024, 17:47Выше уже упоминал Кришнамурти. В чём его величайший вклад, так это в том, что он предостерегал от принятия на веру любых концепций.

Это точно его вклад? Сиддхартха Гаутама предостерегал от того же самого.

Возможно. Но фактически буддизм превратился со временем в набор более или менее догматических школ. (Отдельные революционеры типа чань-буддистов не изменили основного вектора развития) А догма есть догма, к ней вынуждены приспосабливаться.

Наверное в аду есть специальное место для таких рафинированных чуваков как Кришнамурти и Сиддхартха.

А насчёт свободы воли, то наверное абсолютное большинство ученых и философов говорят, что её нет. Но это ничего, конечно, не значит.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 19:16А насчёт свободы воли, то наверное абсолютное большинство ученых и философов говорят, что её нет.

Язык современной науки вообще не позволяет сформулировать понятие «свободы воли». С точки зрения науки какое-то явление может быть либо детерминированным, либо случайным (либо происходит комбинация того и другого). А где тут может быть «свобода воли»?

Точно так же в науке нет «течения времени». Есть только временна́я ось координат, на которой мы можем произвольно назначить некоторое «сейчас».

Иногда говорят, что мы «движемся во времени», но это бессмыслица. Движение в пространстве — это зависимость координат от времени, а движение во времени? Зависимость времени от времени?

То есть и «свобода воли», и «течение времени» — это чисто субъективные феномены, которым в материальном мире (как мы его сейчас представляем) ничего не соответствует.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2024, 19:54Иногда говорят, что мы «движемся во времени», но это бессмыслица. Движение в пространстве — это зависимость координат от времени, а движение во времени? Зависимость времени от времени?

Движение в пространстве — это зависимость местонахождения в пространстве от времени, а движение во времени  — это зависимость местонахождения на временно́й прямой от времени.

Свобода воли — это когда я, словно Бог, без каких либо причин, могу менять состояние своего организма.

Если например я говорю, что я свободно принял решение написать здесь вескмгщпмнгкщм, то тогда я, типа, сам являюсь единственной причиной своих действий.

Короче говоря, свобода воли попахивает многобожием и ограничением всемогущества и всезнания Аллаха. Вроде, даже, свобода воли противоречит всезнанию Аллаха. Ведь если Аллах знает, что я сделаю сейчас, то как это может быть моим свободным выбором.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2024, 20:12а движение во времени  — это зависимость местонахождения на временно́й прямой от времени.

Вы думаете, что местонахождение на временно́й прямой и время — это разные сущности?

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 20:50Если например я говорю, что я свободно принял решение написать здесь вескмгщпмнгкщм, то тогда я, типа, сам являюсь единственной причиной своих действий.

Нестабильное атомное ядро может распасться в течение данного 1 часа, а может не распасться. Оно само является единственной причиной своих действий. Но это описывается как случайный процесс, а не как свобода воли.

Квантовая механика детерминирована скорее всего. Даже несмотря на неравенства Белла. Есть супердетерменизм, который клал на Белла.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2024, 21:06Вы думаете, что местонахождение на временно́й прямой и время — это разные сущности?

А Вы считаете, что местонахождение на определённых пространственных координатах и пространство: это одна и та же сущность?

Цитата: Bhudh от июля 14, 2024, 22:18

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 14, 2024, 21:06Вы думаете, что местонахождение на временно́й прямой и время — это разные сущности?

А Вы считаете, что местонахождение на определённых пространственных координатах и пространство: это одна и та же сущность?

«Время» может иметь 2 разных значения: время вообще как понятие, либо конкретный момент времени. В Вашей фразе «движение во времени  — это зависимость местонахождения на временно́й прямой от времени» речь ведь идёт не о времени вообще, а о различных конкретных моментах времени, не так ли?

В случае пространства такого двойного значения нет: «пространство» означает «пространство вообще». А для другого значения есть выражение «точка в пространстве». «Местонахождение на определённых пространственных координатах» — это то же самое, что «местонахождение в определённой точке в пространстве».

«Время вообще» в физике и не бывает, это либо «временна́я прямая» и «момент времени» в классической, либо «пространство-время» и «стрела времени» в ТО.

Да, любят здесь все-таки математические абстракции.

На деле свобода воли осуществима в некоторых пределах. Делать что-то или не делать - свободный выбор бывает возможен.
Вера в абсолютное предопределение лишает жизнь, деятельность и этику какого-либа смысла. Кто-то убил кого-то, или ракета упала на жилой дом - никто не виноват, таково предопределение.

Если не ошибаюсь, то протестанты считают, что когда человек сделал зло, то в этом нет его вины, а если человек совершил добро, то в этом нет его заслуги.

Цитата: maratique от июля 15, 2024, 07:14Если не ошибаюсь, то протестанты считают, что когда человек сделал зло, то в этом нет его вины, а если человек совершил добро, то в этом нет его заслуги.

Однак у кальвіністів з цього виникають проблем з психікою,
бо врятуються лише обрані Богом, відповідно кожен хоче знати обраний він чи ні.

Цитата: Bhudh от июля 14, 2024, 23:22«Время вообще» в физике и не бывает, это либо «временна́я прямая» и «момент времени» в классической, либо «пространство-время» и «стрела времени» в ТО.

Так «временна́я прямая» — это и есть «время вообще».

Цитата: Мечтатель от июля 15, 2024, 04:45На деле свобода воли осуществима в некоторых пределах. Делать что-то или не делать - свободный выбор бывает возможен.

Но это с внутренней, субъективной точки зрения.

А с внешней (научно-материалистической) точки зрения человек — это биоробот, со встроенным генератором случайных чисел.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2024, 09:14А с внешней (научно-материалистической) точки зрения человек — это биоробот, со встроенным генератором случайных чисел.

А "Джоконда" - слои краски на куске холста.

Цитата: Мечтатель от июля 15, 2024, 09:26А "Джоконда" - слои краски на куске холста.

Как и «Чёрный квадрат» Малевича.

Говорят,если я правильно понял, сначала надо понять, что ты просто пассивный восприниматель своего тела и психики, а затем надо ещё понять, что никакого воспринимателя не существует на самом деле. Что никого вокруг нет.

Я вроде понял так, что ощущение "я — кто-то отдельно существующий" это просто одно из ощущений, иллюзия. Если это понять и прочувствовать, то наверно должно стать одиноко.

Очень логично объяснили: мышление является источником иллюзии "Я". А иллюзия "Я" даёт ощущение, что наоборот это Я является источником мышления.

Цитата: maratique от июля 16, 2024, 03:24Очень логично объяснили: мышление является источником иллюзии "Я". А иллюзия "Я" даёт ощущение, что наоборот это Я является источником мышления.

Да, это очень правдоподобно.
Когда ребёнок рождается, у него ещё нет "я". Потому что мышление не развито, не пройден курс социализации.

Но.
Индивидуальность уже есть. Потому что тело индивидуально.

Он говорят, что мы — вся вселенная, едины со всем. А ощущения Я, отдельной личности — это иллюзия.

Если ребенок укусит себя за руку, он почувствует боль. Если укусит другого ребенка — не почувствует ничего, крому вкуса другого ребенка. Как объяснить ребенку, не прошедшему начальной философской подготовки, концепцию единства всего сущего и отсутствия «Я» в его возасте, если эмпирически наблюдается обратное?

Цитата: Мечтатель от июля 15, 2024, 09:26

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2024, 09:14А с внешней (научно-материалистической) точки зрения человек — это биоробот, со встроенным генератором случайных чисел.

А "Джоконда" - слои краски на куске холста.

Одна и та же физическая сущность допускает множество интерпретаций. Да, человек может рассматривать собственные решения как свои собственные, но свобода его выбора сводится к возможностям вычислительной машины, построенной из нейронов и обрабатывающей поток сигналов из внешнего мира.

Цитата: Python от июля 16, 2024, 07:45Да, человек может рассматривать собственные решения как свои собственные, но свобода его выбора сводится к возможностям вычислительной машины, построенной из нейронов и обрабатывающей поток сигналов из внешнего мира.

Проблема в том, что для вычислительной машины не нужно никакое сознание — оно там как пятое колесо.

В то время как человеку его сознание дано в непосредственном восприятии. Когито эрго сум.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 16, 2024, 09:08

Цитата: Python от июля 16, 2024, 07:45Да, человек может рассматривать собственные решения как свои собственные, но свобода его выбора сводится к возможностям вычислительной машины, построенной из нейронов и обрабатывающей поток сигналов из внешнего мира.

Проблема в том, что для вычислительной машины не нужно никакое сознание — оно там как пятое колесо.

В то время как человеку его сознание дано в непосредственном восприятии. Когито эрго сум.

Откуда мне знать, что у кого-либо, кроме меня лично, есть сознание? Я могу  удостовериться в наличии сознания только у себя лично — не у машины и даже не у другого человека. Если точнее, я не знаю, являюсь ли человеком — может, я машина, а мир, в котором я обладаю человеческим телом, всего лишь симуляция? Тогда получается, что сознанием достоверно обладаю только я, независимо от того, являюсь человеком, машиной или чем-либо еще.

Если сознание возможно описать как процесс взаимодействия нейронов, то его можно воссоздать и при помощи вычислительной машины (хотя, безусловно, не всякий вычислительный процесс является сознанием). Если описание сознания невозможно, то единственное достоверно наблюдаемое сознание — это сознание самого наблюдателя, обладающего сознанием (и другие сознания относительно его точки наблюдения настоящими сознаниями не являются).

Говорят, вроде, что других сознаний не существует, есть только Абсолют. То есть у нас у всех одно общее сознание.

Говорят, что кроме Абсолюта ничего нет, но, его, походу, создал Аллах.

Единство собственного сознания наблюдателя с Абсолютом опровергается эмпирически. Есть я, и есть все остальное, природа и первого, и второго может быть какой-угодно.

Цитата: Python от июля 16, 2024, 16:07Единство собственного сознания наблюдателя с Абсолютом опровергается эмпирически. Есть я, и есть все остальное, природа и первого, и второго может быть какой-угодно.

Ой не факт. Если есть раздвоение личности, то почему не может быть разнуления? Там походу в мозгу есть кнопка, которая выключает иллюзию отделенности от вселенского духа

Ну, отделенность мыслительного процесса «меня» от внешнего «не меня» довольно легко наблюдается. Причем, даже «мое» тело не является в полной мере «мной» — сердцебиение, пищеварение, подколенный рефлекс, рост волос и пр. не управляются приказами изнутри и не являются частью мыслительного процесса.

Человек же может на чём-то сосредоточиться, например, на руке, и не чувствовать, что происходит с его ногой. То же самое, единое вселенское сознание сосредоточилось на мне, и не чувствует остальную вселённую. Я так думаю

Цитата: Python от июля 16, 2024, 16:07Единство собственного сознания наблюдателя с Абсолютом опровергается эмпирически.

Вращение Земли вокруг общего с Солнцем центра масс, находящегося внутри Солнца (упрощённо: «вращение Земли вокруг Солнца») опровергается эмпирически: наблюдением за Солнцем в течение светового дня. Видно же, что это Солнце крутится вокруг нас, а мы стоим на месте!

Я думаю, что у архитектуры бытия колец защиты не так уж и много. Семь небес, курси, арш и вот уже Бог

На вскидку:
Вселенная = Абсолют = семь небес
Курси = дао
Арш = до этого не доперли

Надо спросить у специалиста, который везде там побывал

Впрочем, отдельность инструмента, которым «я» управляю, от «меня» — вещь относительная. Допустим, «я» держу отвертку при помощи «моей» руки. Ни рука, ни отвертка не являются частью мыслительного процесса — это интерфейс между ним и внешним миром. Но прикосновение к руке чувствуется и передается сознанию — она не только выпоняет приказы, но и дает обратную связь. А отвертка? Пока она в руке, ею можно двигать, и хотя отвертка не чувствует окружающие предметы так, как рука непосредственно, можно почувствовать (через руку, держащую отвертку), что отвертка за что-то зацепилась, или что она соскакивает с винтика, и т.п. Получается, отвертка в руке — тоже часть внешнего интерфейса. И так внешний интерфейс «меня» можно расширять, по крайней мере, до всего, на что можно воздействовать и получать обратную связь.

Дальше, внешнее мышление. Если у «меня» есть возможность писать и читать, то «я» могу делать записи своих мыслей, чтобы позже включить их снова в свой мыслительный процесс. Диалоги с людьми, чтение книжек и пр. — это все тоже становится частью «моих» мыслей. В таком случае, «мое» мышление можно распространить на всю среду «моего» общения (и далее на собеседников собеседников, книжки, прочитанные писателями  и т.д.). Что, впрочем, выходит за рамки субъективно наблюдаемого «меня».

В общем, все связанно. Непонятно только, почему эту концепцию единства, обретаемую с опытом, приписывают ребенку, нинкакого опыта не имеющему и только пытающемуся построить взаимодействие с наблюдаемым внешним миром.

Если человек всю жизнь прожил в закрытой комнате и не знал о существовании мира вне этой комнаты, то у него будут очень сильные чувства, когда он из неё выйдет.

То же самое, если человек по-настоящему почувствовует, что его нет, вокруг никого нет, а тут есть только вся вселенная целиком, то он должен испытывать сильные чувства с непривычки

Надо наверное рассуждать так: ах, я вспомнил, кто я. Я же и есть вся вселенная. Только однажды я решил прикольнуться и заставил себя забыть это. И заставил себя чувствовать себя отдельным слабым человеком.

То есть надо поверить, в то что ты вся вселенная. А когда ты долго веришь в что-то, постоянно вспоминаешь об этом, то происходят изменения в психике

Ошо рассказывал: привели к нему когда-то очень святого человека. "О, он такой святой, такой духовный. Он во всём вокруг видит Бога и только Бога". Ладно. Ошо ему сказал: " "Дорогой, а как ты пришёл к такому видению?" Тот: "Ну,  когда-то я приучил себя думать о том, что вокруг есть только Бог, стал ежедневно концентрироваться на этой мысли, и с тех пор вижу только Бога во всех вещах этого мира - в этих деревьях, цветах, камнях, людях..." "Я хочу попросить тебя провести небольшой эксперимент: в течение трёх дней просто попробуй забыть об этой мысли - просто не думай о том, что всё есть Бог. И потом мы посмотрим". Через три дня: "Что ты наделал!? Ты разрушил плоды моей многолетней духовной практики. Я перестал концентрироваться на мысли о том, что всё есть Бог, и теперь понимаю, что то было только идеей. Я навязывал свою философию реальности, а теперь вижу вещи такими, как они есть - цветы уже просто цветы, а трава - трава"

Цитата: Bhudh от июля 16, 2024, 16:42

Цитата: Python от июля 16, 2024, 16:07Единство собственного сознания наблюдателя с Абсолютом опровергается эмпирически.

Вращение Земли вокруг общего с Солнцем центра масс, находящегося внутри Солнца (упрощённо: «вращение Земли вокруг Солнца») опровергается эмпирически: наблюдением за Солнцем в течение светового дня. Видно же, что это Солнце крутится вокруг нас, а мы стоим на месте!

Вообще не видно, чтобы что-то крутилось. Солнце практически всегда стоит на месте, если только не начать бешенно крутиться самому.

Вот ещё пример чисто субъективного феномена, которому в объективно-материалистическом мире ничего не соответствует. Это привязанность моего сознания к конкретному телу. А ведь с объективной точки зрения все человеческие тела равноправны. Моё нахождение именно в этом теле, а не в каком-нибудь другом материальным образом никак не проявляется (по крайней мере, с точки зрения современной науки).

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 17, 2024, 08:55Вот ещё пример чисто субъективного феномена, которому в объективно-материалистическом мире ничего не соответствует. Это привязанность моего сознания к конкретному телу. А ведь с объективной точки зрения все человеческие тела равноправны. Моё нахождение именно в этом теле, а не в каком-нибудь другом материальным образом никак не проявляется (по крайней мере, с точки зрения современной науки).

С другой стороны, мнение науки субъективно относительно науки, и если заменить современную науку каким-нибудь другим мировоззрением, то картина мира изменится радикально — хотя, казалось бы, и современные ученые, и античные философы, и первобытные охотники наблюдали один и тот же мир.

Цитата: Python от июля 17, 2024, 08:27Солнце практически всегда стоит на месте

Однако, в разное время оказывается в разных местах. Скорее всего, перемещение солнца происходит тогда, когда «я» на него не смотрю.

Но если смотреть на солнце непрерывно, то глаза начнут болеть, и смотреть станет невозможно. Раз так, способность вызывать глазную боль необходима солнцу, чтобы двигаться ::)

Цитата: Python от июля 16, 2024, 17:05Непонятно только, почему эту концепцию единства, обретаемую с опытом, приписывают ребенку, нинкакого опыта не имеющему и только пытающемуся построить взаимодействие с наблюдаемым внешним миром.

Мир ребенка огромен и интересен — потому что неисследован. Мир взрослого более тесен и предсказуем.

Внутренний мир человека воспринимается как некая внутрення Вселенная — по всей видимости, из-за сложности исследования сознания, своего собственного или чужого.
Но если разложить в своем мозгу все по полочкам, познать себя по-настоящему, не окажется ли человеческое сознание в таком же тесном внутреннем мире?

По общей теории относительности обе точки зрения правильные — что Земля вращается вокруг солнца, и что сонцы вакрук зимли.

Просто в системе отсчета, где земля неподвижна, пространство искривлено сильней вроде

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 03:58Ошо рассказывал: привели к нему когда-то очень святого человека. "О, он такой святой, такой духовный. Он во всём вокруг видит Бога и только Бога". Ладно. Ошо ему сказал: " "Дорогой, а как ты пришёл к такому видению?" Тот: "Ну,  когда-то я приучил себя думать о том, что вокруг есть только Бог, стал ежедневно концентрироваться на этой мысли, и с тех пор вижу только Бога во всех вещах этого мира - в этих деревьях, цветах, камнях, людях..." "Я хочу попросить тебя провести небольшой эксперимент: в течение трёх дней просто попробуй забыть об этой мысли - просто не думай о том, что всё есть Бог. И потом мы посмотрим". Через три дня: "Что ты наделал!? Ты разрушил плоды моей многолетней духовной практики. Я перестал концентрироваться на мысли о том, что всё есть Бог, и теперь понимаю, что то было только идеей. Я навязывал свою философию реальности, а теперь вижу вещи такими, как они есть - цветы уже просто цветы, а трава - трава"

Магическое мышление: если что-то не называть, то его и нет.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 11:26

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 03:58Ошо рассказывал: привели к нему когда-то очень святого человека. "О, он такой святой, такой духовный. Он во всём вокруг видит Бога и только Бога". Ладно. Ошо ему сказал: " "Дорогой, а как ты пришёл к такому видению?" Тот: "Ну,  когда-то я приучил себя думать о том, что вокруг есть только Бог, стал ежедневно концентрироваться на этой мысли, и с тех пор вижу только Бога во всех вещах этого мира - в этих деревьях, цветах, камнях, людях..." "Я хочу попросить тебя провести небольшой эксперимент: в течение трёх дней просто попробуй забыть об этой мысли - просто не думай о том, что всё есть Бог. И потом мы посмотрим". Через три дня: "Что ты наделал!? Ты разрушил плоды моей многолетней духовной практики. Я перестал концентрироваться на мысли о том, что всё есть Бог, и теперь понимаю, что то было только идеей. Я навязывал свою философию реальности, а теперь вижу вещи такими, как они есть - цветы уже просто цветы, а трава - трава"

Этого умного дяденьку я потом послушаю, ладно?
У меня уже несколько дней почему-то плывёт башка и теряется равновесие (неделю назад спокойно мог простоять в позе дерева три минуты, а теперь не с первого раза и с огромным напряжением) - так, что дойти до ближайшего магазина за едой превращается в подвиг. Хожу как пьяный, видя на два шага перед собой. Может, психогенное - из-за повышенной нервной возбудимости, социальной тревожности и отсутствия любви. Надо бы к психиатру - там, может, знают, как это снимать. Но туда ещё надо доехать.

Вообще, за годы практики я увидел, насколько наше психическое связано с физическим. Эта связь часто недооценивается.

Попытаюсь продолжить мысль.
Когда вы сталкиваетесь с проблемами такого рода (кружится голова, или болит живот, и т. п.), что будут значить для вас все эти идеи и концепты - просветление, единое сознание, Абсолютное Я? Вы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

Ну если спать по 10 часов в день, не есть в общепитах, не пить, не курить, не находиться в людном непроветриваемом помещении, то с вероятностью 99.9% никогда не будет проблем со здоровьем.

И кто может спать по 10 часов в день?
Вот и предопределение - некоторые люди просто не способны столько спать, они трудно засыпают и легко просыпаются. Родились такими.

Цитата: Rusiok от июля 17, 2024, 14:24Магическое мышление: если что-то не называть, то его и нет.

Есть такое явление: если предмет лежит не там, где обычно, то он как бы исчезает. Начинаешь его искать и нигде не находишь. А потом оказывается, что он на самом видном месте.

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 15:06Попытаюсь продолжить мысль.
Когда вы сталкиваетесь с проблемами такого рода (кружится голова, или болит живот, и т. п.), что будут значить для вас все эти идеи и концепты - просветление, единое сознание, Абсолютное Я? Вы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

не, ну если вы уже до этого успели твердо усвоить эти концепты, то и мучение будет по-другому переживаться.

К сожалению, в этом мире и мучение и наслаждение конечно и ограничено. Видимо, организм не способен выдерживать чрезмерные чувства. Но в аду и в раю там у людей будут, по-видимому, крепкие организмы. И сердце не будет разрываться от чувств колоссальной интенсивности.

Есть предание, что в аду у людей зуб будет размером с гору. А теперь представьте, если маленький зубик способен создавать такую боль, как при флюсе, то что за фантастические страдания приносит зуб размером с гору?

ЦитироватьВы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

А не надо ничего делать. Просто лежите и офигивайте от боли.

А преодолеть это мучение захочу не я, а мой организм. Ну вот пусть и преодолевает, а меня пусть не трогает. Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 15:27

ЦитироватьВы будете испытывать экзистенциальное мучение, которое захотите преодолеть во что бы то ни стало. Человек страдающий - вот основная действительность жизни.

А не надо ничего делать. Просто лежите и офигивайте от боли.

А преодолеть это мучение захочу не я, а мой организм. Ну вот пусть и преодолевает, а меня пусть не трогает. Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Вопрос в том, не является ли я, отдельное от организма, фикцией. Можно применить такой образ: на дереве расцвёл цветок. Цветок не то же самое, что корень, ствол и листья, но в то же время и не существует отдельно от них - это единое органическое целое. Будет срублен ствол - с ним погибнет и цветок. С другой стороны, цель дерева (если бы можно было говорить о цели в применении к деревьям) - прийти к цветению.

Центральное понятие моей собственной философии, её смысловой центр - индивидуальность. Ценность индивидуальности абсолютна, она не может быть принесена в жертву чему бы то ни было.
Но индивидуальность - сложный феномен. Тело является одним из её компонентов, поэтому не может быть игнорировано или пренебрегаемо.

Это же идёт от детерминированности всего во вселенной. Если все предопределено, то я никак не могу ничего делать. У меня может быть только ощущение, что я что-то там решаю в этом мире.

Представь, что ты создал компьютерную игру с  персонажами. И дал им сознание. Ты запрограммировал каждое их действие, но ты также запрограммировал, что им будет казаться будто это они сами решают, что им делать. И они будут с пеной у рта доказывать, что у них есть свобода воли, что никаких программы и программиста не существует.

Потому что им так кажется.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 15:27Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Не научный у Вас склад ума.
Вот учёный сидит и думает: «Моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Какая интересная он фиговина! Надо его изучить!»

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 17:06С другой стороны, цель дерева (если бы можно было говорить о цели в применении к деревьям) - прийти к цветению.

Точно так же можно сказать, что цель цветка — прийти к дереву. То есть превратиться в плод, дать семечко и вырасти в дерево.

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 14:39У меня уже несколько дней почему-то плывёт башка и теряется равновесие (неделю назад спокойно мог простоять в позе дерева три минуты, а теперь не с первого раза и с огромным напряжением) - так, что дойти до ближайшего магазина за едой превращается в подвиг. Хожу как пьяный, видя на два шага перед собой. Может, психогенное - из-за повышенной нервной возбудимости, социальной тревожности и отсутствия любви. Надо бы к психиатру - там, может, знают, как это снимать. Но туда ещё надо доехать.

Вообще, за годы практики я увидел, насколько наше психическое связано с физическим. Эта связь часто недооценивается.

Раз уж упомянул, надо доложить о дальнейшем. К ночи, в сумерках состояние заметно улучшилось (и мысль о походе к психиатру за спасением кажется уже очень глупой). Значит, дневная жара прямо влияет. Тяжёлое выдалось лето, по крайней мере у меня не было раньше таких состояний.

Хотелось бы ещё достаточно поспать (Эх, бывают же счастливцы, способные спать по 10 часов в день. Тут если шесть-семь часов поспишь, уже рад)

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 15, 2024, 09:14

Цитата: Мечтатель от июля 15, 2024, 04:45На деле свобода воли осуществима в некоторых пределах. Делать что-то или не делать - свободный выбор бывает возможен.

Но это с внутренней, субъективной точки зрения.

А с внешней (научно-материалистической) точки зрения человек — это биоробот, со встроенным генератором случайных чисел.

С научно-материалистической точки зрения смысл жизни 412. Но в таком смысле нет смысла. Как насчёт философской точки зрения?

Если б мне обещали вечное бесконечно-большое неприедающееся наслаждение, я б согласился.
Вот такой смысл жизни вполне годен.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 18:40Если б мне обещали вечное бесконечно-большое неприедающееся наслаждение, я б согласился.
Вот такой смысл жизни вполне годен.

От наслаждения тоже можно устать. Нужны перерывы. Как после страстной любви наступает мирный сон. Везде так - приливы и отливы, дни и ночи, манвантары и пралайи... Видимо, наблюдая эти закономерности бытия, эту двойственность, философы древности пришли к выводу, что и душа то рождается в мире для активности, то после смерти уходит куда-то в потустороннее, как в сон, чтобы затем снова вернуться в мир...

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 16, 2024, 09:08

Цитата: Python от июля 16, 2024, 07:45Да, человек может рассматривать собственные решения как свои собственные, но свобода его выбора сводится к возможностям вычислительной машины, построенной из нейронов и обрабатывающей поток сигналов из внешнего мира.

Проблема в том, что для вычислительной машины не нужно никакое сознание — оно там как пятое колесо.

В то время как человеку его сознание дано в непосредственном восприятии. Когито эрго сум.

У вас представление о вычислительных машинах как у фантаста шестидесятых, который кроме ламповых громадин на перфокартах другого ещё представить не может. Вот например вычислительная машина военного дрона, которую надо настроить на поиск солдат и техники противника, и исключить атаку на своих солдат и технику, на солдат и технику союзников, на гражданских и гражданские объекты. И учтём ещё, что солдаты противника склонны к маскировке и неиспользованию опознавательных знаков. Тут ИИ такого уровня развития потребуется, что будет аналогичным сознанию животного, сколько бы мы из пещерного шовинизма ни убеждали себя, якобы "робот никогда не сочинит симфонию"(с).

Цитата: Bhudh от июля 17, 2024, 18:03

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 15:27Это моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Как же он меня достал.

Не научный у Вас склад ума.
Вот учёный сидит и думает: «Моему организму постоянно нужны впечатления, еда, радость, женщины. Он постоянно чего-то хочет. Какая интересная он фиговина! Надо его изучить!»

Я хочу просто лежать и кайфовать, но мой организм запрограммирован что-то делать и постоянно заставляет себя что-то делать.

Он как уличная собака, которая зачем-то куда-то бежит в 20-градусный мороз, лазает по помойкам. И когда у человека депрессия, он удивляется: откуда у собаки мотивация, откуда у неё желание жить? А просто у неё психическое состояние такое.

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 18:48

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 18:40Если б мне обещали вечное бесконечно-большое неприедающееся наслаждение, я б согласился.
Вот такой смысл жизни вполне годен.

От наслаждения тоже можно устать. Нужны перерывы. Как после страстной любви наступает мирный сон. Везде так - приливы и отливы, дни и ночи, манвантары и пралайи... Видимо, наблюдая эти закономерности бытия, эту двойственность, философы древности пришли к выводу, что и душа то рождается в мире для активности, то после смерти уходит куда-то в потустороннее, как в сон, чтобы затем снова вернуться в мир...

Ну, я думаю, человек устаёт от наслаждения, потому что у него наслаждалка слабая. А если её прокачать, установить туда термоядерный генератор, то он вполне может наверно кайфовать без перерыва и ломок.

У человека притупляются удовольствия, потому что в мозгу не успевает восстановится гомеостаз. А если в мозг добавить нанороботов, которые будут его быстро восстанавливать, то можно будет получать непрерывное сильное чувство без вреда для психики и тела

Цитата: Python от июля 16, 2024, 15:34Откуда мне знать, что у кого-либо, кроме меня лично, есть сознание? Я могу  удостовериться в наличии сознания только у себя лично — не у машины и даже не у другого человека. Если точнее, я не знаю, являюсь ли человеком — может, я машина, а мир, в котором я обладаю человеческим телом, всего лишь симуляция? Тогда получается, что сознанием достоверно обладаю только я, независимо от того, являюсь человеком, машиной или чем-либо еще.

Солипсизм наивен. С моей точки зрения сознанием достоверно обладаю я. Если с вашей точки зрения вы тоже достоверно обладаете сознанием, значит солипсизм автоматически отправляется в урну.

Цитата: maratique от июля 14, 2024, 19:16А насчёт свободы воли, то наверное абсолютное большинство ученых и философов говорят, что её нет

Цитата: maratique от июля 16, 2024, 03:24Говорят,если я правильно понял, сначала надо понять, что ты просто пассивный восприниматель своего тела и психики, а затем надо ещё понять, что никакого воспринимателя не существует на самом деле.

Цитата: maratique от июля 16, 2024, 04:40Он говорят, что мы — вся вселенная, едины со всем.

Цитата: maratique от июля 16, 2024, 16:02Говорят, вроде, что других сознаний не существует, есть только Абсолют. То есть у нас у всех одно общее сознание.

Говорят, что кроме Абсолюта ничего нет, но, его, походу, создал Аллах.

Интересная у вас манера — писать "говорят", но не писать, кто именно говорит. Ещё знаете, говорят что в Москве кур доят. Но кто говорит такое и говорит ли вообще, или это просто голоса в моей голове поведали про московское доение кур, непонятно.

Цитата: Python от июля 16, 2024, 16:07Единство собственного сознания наблюдателя с Абсолютом опровергается эмпирически. Есть я, и есть все остальное, природа и первого, и второго может быть какой-угодно.

Вы в детстве и вы сейчас это два разных человека, с разными телами и разными личностями. Если у одного человека может быть несколько личностей в разные периоды времени, у вневременного и внепространственного Абсолюта могут быть все личности разом. А мы из своей вселенной с её пространством и временем видим их разделёнными собственно этими пространством и временем.

Цитата: Мечтатель от июля 17, 2024, 14:39Вообще, за годы практики я увидел, насколько наше психическое связано с физическим. Эта связь часто недооценивается.

"В здоровом теле здоровый дух", этой фразе почти две тысячи лет.

Я подозреваю, что от настолько необычных мыслей типа "Я ничего не делаю, организм все делает сам" может начаться такое неестественно сильное расслабление, что можно испытать женский оргазм. Тантрический. Это когда ты сильно почувствуешь свою пассивность. Это такое очень неестественно сильное сладострасное чувство расслабления всех мышц, особенно бёдер.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 15:20К сожалению, в этом мире и мучение и наслаждение конечно и ограничено. Видимо, организм не способен выдерживать чрезмерные чувства. Но в аду и в раю там у людей будут, по-видимому, крепкие организмы. И сердце не будет разрываться от чувств колоссальной интенсивности.

Ад и рай это два доведения до абсурда: в аду якобы нет удовольствия и есть только страдание, в раю нет страдания и есть только удовольствие. Тогда как сознанию одинаково присущи и страдание, и удовольствие, и без них оно ущербно. Для таких миров нужны не крепкие организмы, а лоботомия, причём смертельная.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 19:20Я подозреваю, что от настолько необычных мыслей типа "Я ничего не делаю, организм все делает сам" может начаться такое неестественно сильное расслабление, что можно испытать женский оргазм. Тантрический. Это когда ты сильно почувствуешь свою пассивность. Это такое очень неестественно сильное сладострасное чувство расслабления всех мышц, особенно бёдер.

От философии к извращению путь оказался короток.

Цитата: Easyskanker от июля 17, 2024, 18:49У вас представление о вычислительных машинах как у фантаста шестидесятых, который кроме ламповых громадин на перфокартах другого ещё представить не может. Вот например вычислительная машина военного дрона, которую надо настроить на поиск солдат и техники противника, и исключить атаку на своих солдат и технику, на солдат и технику союзников, на гражданских и гражданские объекты. И учтём ещё, что солдаты противника склонны к маскировке и неиспользованию опознавательных знаков. Тут ИИ такого уровня развития потребуется, что будет аналогичным сознанию животного, сколько бы мы из пещерного шовинизма ни убеждали себя, якобы "робот никогда не сочинит симфонию"(с).

Тут дело не в функциональности. Машина может быть сколько угодно умной и талантливой, но — зачем ей сознание, если она и без сознания прекрасно работает? Миллиарды транзисторов и конденсаторов не нуждаются ни в каком сознании, они и так хорошо переключаются туда-сюда.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 17:24Представь, что ты создал компьютерную игру с  персонажами. И дал им сознание. Ты запрограммировал каждое их действие, но ты также запрограммировал, что им будет казаться будто это они сами решают, что им делать. И они будут с пеной у рта доказывать, что у них есть свобода воли, что никаких программы и программиста не существует.

Если дать им сознание, у них будет реальная свобода воли, просто по самой природе сознания.

В компьютерных играх, где есть так называемый поиск пути, ИИ действительно сам решает куда и как двигаться и как реагировать на действия игрока, сам относительно утверждаемого вами предопределения. Тупо потому что программист не знает, как будет двигаться и реагировать игрок, ему известны только возможности игрока, но не конкретная реализация этих возможностей. И из этого вытекает, что программист никак не может предопределить конкретные реализации возможностей ИИ в ответ на действия игрока, может предопределить только возможности ИИ.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 17, 2024, 19:35Тут дело не в функциональности. Машина может быть сколько угодно умной и талантливой, но — зачем ей сознание, если она и без сознания прекрасно работает? Миллиарды транзисторов и конденсаторов не нуждаются ни в каком сознании, они и так хорошо переключаются туда-сюда.

Вы тут телегу впереди лошади поставили, как кстати любят делать дарвинисты. Сознание появится не зачем и не почему, а просто потому что будет платформа, на которой оно сможет появиться.

Цитата: Easyskanker от июля 17, 2024, 19:43Вы тут телегу впереди лошади поставили, как кстати любят делать дарвинисты. Сознание появится не зачем и не почему, а просто потому что будет платформа, на которой оно сможет появиться.

Допустим, у машины появилось сознание.

Это как-то повлияет на её функционирование? Нужно ли будет при разработке схем учитывать влияние сознания на работу транзисторов и конденсаторов? А при написании кода?

Влияет ли душа(сознание) на тело? Это большой вопрос. Ясно что тело влияет на душу. Но верно ли обратное?

По третьему закону Ньютона если одно влияет на второе, то и второе влияет на первое. Но можно иметь посредника, который будет переносить информацию от мозга к душе. И таким образом, душа не будет непосредственно взаимодействовать с телом.

И если от души не будет обратной связи, то значит душа никак не будет влиять на функционирование машины.

Ну то есть тело посылает сообщение душе, а ответ не получает. Телу наверное пофиг получила душа сообщение или нет

Может быть у машин уже есть сознание, может быть у растений есть сознание. Но как мы это определим, если душа не влияет на тело? Что есть душа, что её нет, это не влияет в таком случае на физический мир.

И мы не можем сказать, человек перед нами или зомби.

Цитата: maratique от июля 17, 2024, 19:20Я подозреваю, что от настолько необычных мыслей типа "Я ничего не делаю, организм все делает сам" может начаться такое неестественно сильное расслабление, что можно испытать женский оргазм. Тантрический. Это когда ты сильно почувствуешь свою пассивность. Это такое очень неестественно сильное сладострасное чувство расслабления всех мышц, особенно бёдер.

Есть такая медитация "татхата" ("таковость"). Нужно лежать и быть совершенно пассивным. Ты - лишь микроскопическая частица вселенского потока, и пусть оно тебя несёт.
Когда-то я практиковал это на диване, и в большинстве случаев состояние переходило в сон. Но особой сексуальности там не заметил. Сексуальность всё-таки подразумевает возбуждение (даже с женской, рецептивной стороны).

Цитата: Мечтатель от июля 18, 2024, 11:57Есть такая медитация "татхата" ("таковость"). Нужно лежать и быть совершенно пассивным. Ты - лишь микроскопическая частица вселенского потока, и пусть оно тебя несёт.
Когда-то я практиковал это на диване, и в большинстве случаев состояние переходило в сон. Но особой сексуальности там не заметил. Сексуальность всё-таки подразумевает возбуждение (даже с женской, рецептивной стороны).

Як у класика?

«Постный обед, а в особенности постный борщ, который едва ли едал и сам великий знаток и сочинитель борщей, гетман Скоропадский, так на меня подействовал, что я, проснувшись после этого постного обеда, часа два по крайней мере лежал, что называется, пластом. Сам Лукулл не доказал бы такой удали. Лень пальцем пошевелить; чувствую, что начинает темнеть в комнате, — лень на окно взглянуть. Такого роду припадок может случиться только в деревне, и то после постного обеда. Принимался думать о моем матросе, — куда тебе, и чепуха даже в голову не лезет. Просто оцепенение моральное и физическое. Пришел Трохим, постоял у дверей, посмотрели мы молча минут пять друг на друга, и на том кончилось наше свидание. Я хотел было посоветоваться с ним насчет помещения, но решительно не мог. Что бы подумал честный, аккуратный или, лучше сказать, умеренный немец, если бы прочитал сие простодушное сказание? «Варвар», — подумал бы умеренный немец. А будь у немцев такой постный борщ, как у нас, православных, то и немец бы не в силах был ничего подумать, а только сказал бы, что все это в порядке вещей.»


 http://litopys.org.ua/shevchenko/shev4.htm

Да. Или Обломов, например, мог бы практиковать подобный метод. Наверное.

Но у многих (у меня в том числе) есть существенное препятствие к расслаблению. Если вы попробуете лечь и расслабиться, раствориться в Дао или таковости, то, возможно, ощутите в своём теле какое-то тонкое напряжение. Как будто по всему телу протянута сеть проводов, и оно постоянно гудит. Это базальная тревога - напряжение, которое накапливается в теле и психике в процессе жизни. 

Когда лежишь, то надо чтобы не было напряжения в лопатках, шее и затылке. Я раньше не мог долго лежать, потому что сильно начинало свербить в шее. Я пытался расслабить эти мышцы, но не мог понять как. В отличие от других мышц, мое сознание не имеет к ним доступа, чтобы расслабить.

И напряжение в шее постоянно десятилетиями отравляло мне жизнь. Потом я начал делать упражнения по их растяжению и после этих упражнений было хорошо и я мог хорошо, глубоко спать.

Это помогало, но не решало проблему.

В конце концов я отчаился и понял, что я не могу осознанно их расслабить. И однажды на такой мысли, я почувствовал, что мою правую лопатку наконец-то отпустило. Может, впервые в жизни. Левую лопатку я смог расслабить только через месяц.

Видимо это связано с тревогой. Когда что-то гнетет, то неосознанно напрягаются мышцы.

Шея не может расслабиться, когда голова лежит ровно, то есть человек глядит вверх, так как именно шея удерживает голову в таком положении. Голову нужно повернуть набок.

Цитата: Bhudh от июля 18, 2024, 21:55Шея не может расслабиться, когда голова лежит ровно, то есть человек глядит вверх, так как именно шея удерживает голову в таком положении. Голову нужно повернуть набок.

Это напряжонные лопатки тянут шею. И если их расслабить, то можно часами лежать на спине без дискомфорта в спине. Это организм сам себя изводит, им же создаваемым напряжением.

Кстати, намного проще расслабляются мышцы глаз, которые находятся внутри, в центре головы.

А если не будет напряжения в затылке, не будет напряжения в мышцах глаз, то голова болеть не будет почти никогда

Если всмотреться вглубь, в природу напряжения, можно понять, что фундаментальная основа напряжения - это борьба. Борьба против того, что угрожает уничтожением. Живое стремится к продолжению собственного бытия, потому борется и напрягается, пребывает в агонии ("агониа" - "борьба" по-гречески).

Другая причина напряжения - возможность что-то изменить. Например, выбор - делать что-то или не делать. Дилемма выбора приводит к напряжению.

В той же медитации "таковости" можно настраивать себя таким образом: Я абсолютно не навязываю реальности свою волю. Кто я такой, чтобы навязывать своё? Я - всего лишь малый упавший лист, несомый потоком великого бытия. Я не создал это бытие, потому не несу за него никакой ответственности. Если оно такое, какое есть, то и быть по сему.

Но, разумеется, никто нас никогда не учил пассивности, расслабленности.
Потому что для социальной структуры, для экономики, для политики важно быть активным, напряжённым, "агонизирующим".
И когда вы пробуете испытать расслабление, куда же денутся тридцать, сорок, пятьдесят или более лет курсов обучения напряжению? Они - в нас, в нашей плоти и крови.

ЦитироватьДругая причина напряжения - возможность что-то изменить. Например, выбор - делать что-то или не делать. Дилемма выбора приводит к напряжению.

Хорошо сказано. Поэтому вера в то, что ничего изменить не возможно, что ты не деятель, а восприниматель, — вера в это снимает напряжение.

Иллюзия деятеля относительно легко прорабатывается специальными мыслями. Но особо продвинутые говорят, что можно убрать даже иллюзию воспринимателя. Что нет воспринимателя, а есть только воспринимаемое, в состав которого, в том числе, входит чувство того, что ты восприниматель.

Цитата: maratique от июля 19, 2024, 20:02Поэтому вера в то, что ничего изменить не возможно, что ты не деятель, а восприниматель, — вера в это снимает напряжение.

Некоторым она снимает ограничители.

Ещё один важнейший вопрос — почему я исчезаю, умираю во время сна без сновидений, а потом чудесным образом воскрешаю из небытия?

Самая, пожалуй, естественная гипотеза такова: я — это такая штука, в которую мое тело и мозг посылают сигналы, и эти сигналы возбуждают эту штуку. А когда сигналы кончаются, то штука перестает колебаться и я ничего не чувствую.

Типа ряби на воде, которая затухает, если не бултыхать. Когда люди медитируют, то они хотят добиться как можно меньших колебаний своей души, но при этом не засыпать.

Наверное, мастерство гуру тем выше, чем тоньше и слабее вибрации, при которых он может не засыпать.

Вот достоверный факт для размышления над этим вопросом:

Аллах забирает души в момент смерти, а ту, которая пока не умирает, — во время сна. Он удерживает ту, которой предопределил смерть, а другую отпускает до определенного срока. Воистину, в этом — знамения для людей размышляющих.


Коръан 39:42

Цитата: Bhudh от июля 19, 2024, 20:10

Цитата: maratique от июля 19, 2024, 20:02Поэтому вера в то, что ничего изменить не возможно, что ты не деятель, а восприниматель, — вера в это снимает напряжение.

Некоторым она снимает ограничители.

А вы попробуйте. Когда к вам придет мысль "А что же сделать, а как же поступить?" — а такие мысли приходят очень часто, то ответьте сами себе: "я поступлю так, как предначертано". И если вы все сделаете правильно, то стресс уйдет.

Как говорится, Let me share some wisdom with you