Лингвофорум

Этот пост (https://www.facebook.com/groups/304741879680300/posts/2708245149329949/
) я написал для русскоязычной группы в facebook, посвященной португальскому языку "Чей туфля? Ой, мое!", но вдруг кому-то еще будет интересно про типичные ошибки, которые делают носители португальского как родного:

В связи с моим предыдущим сегодняшним постом про глагольные времена вспомнилась старая пародия «É tão difícil dizer "chouriço"» (см. ссылку на видео с португальскими субтирами) на любовную лирическую песню "Problema de expressão" группы Clã. Она делает акцент на следующих фонетических, грамматических и лексических ошибках носителей португальского как родного:

- «Só pra dizer que tou-te a amar-te nem sempre escolho o melhor português»: избыточное повторение "te".
- «E digo sempre "a gente vamos"»: вместо "a gente vai"
- «Devia ser como no dicionário, a Edite Estrela fica sempre bem e nunca diz "vocês há-dem"»: вместо "hão-de"
- «A tua língua está tão perto da minha, mas o que digo está tão longe do que manda o Lindley Cintra»: Lindley Cintra -- португальский лингвист
- «Sei muito bem que te embaraço quando digo "sim, sinhora"»: пародия на произношение sinhora вместо senhora
- «Eu sou o bode respiratório dos cidadões (prontos) que bebem áuga»: (1) "дыхательный козел" вместо "козел отпущения" (bode expiatório), (2) "cidadões" (неправильная форма множественного числа вместо "cidadãos"), "áuga" (диалектная форма слова "água")
- «E se houverem umas sladas que não estivestes a comer»: (1) произношение "sladas" вместо "saladas", (2) "estivestes" ошибочное спряжение глагола estar, вместо "estiveste"
- «Vais à runião no dia treuze discutir uns assuntos quaisqueres»: (1) произношение "runião" вместо "reunião", (2) "treuze" вместо "treze" (диалектное), (3) ошибочное "quaisqueres" вместо "quaisquer" -- множественного числа местоимения "qualquer"
- «Tu discutistes uns assuntos quaisqueres»: (1) снова ошибочное спряжение глагола ("discutistes" вместо discutiste), (2) снова "quaisqueres" вместо "quaisquer"
- «E é tão difícil dizer "chouriço", é bem melhor dizer "chóriço"»: собственно, название песни («É tão difícil dizer "chouriço"») про ошибку в произношении. "Chouriço" [ʃoˈrisu] ( [ʃowˈrisu]) произносится не так же, как *"chóriço" [ʃɔˈrisu] -- различие закрытого /o/ (или дифтонга [ow], в зависимости от региона) и открытого [ɔ] в безударном слоге.

Цитировать«E digo sempre "a gente vamos"»: вместо "a gente vai"

— Это уже не ошибка, а вполне живая грамм. форма. A gente, как você давно грамматикализовался по ту сторону осеану. Просто субъект критики болеет прескриптивом. +Ещё добавлю путаницу с há и é на письме, пишут, как на душу лягнёт.

Цитироватьchóriço

— Лучше писать chòriço, но то ли им лень, то ли не знают. И то, придирка какая-то странная. В Бразилии вообще не во всех диалектах различают предударные открытые, особенно если не в анлауте, а прикрытые. Открытый вариант — диалект, закрытый — норма во всех основных вариантах, кроме восточной Африки.

ЦитироватьUma característica daquilo a que eu chamo o "verdadeiro sotaque da Lísbia" é a abertura de certos oo: não se diz tourada, mas sim tòrada; nem se diz ourives, mas sim òrives; não se diz chouriço, mas sim chòriço; não se diz ouvir, mas sim òvir; etc. E não são só os -ou- que se pronunciam ó – também au- e até al-, às vezes: "Vais ó Ògueirão? Òguenta aí, qu'eu vou contigo!"

Не ошибка, а систематический диалектализм. Запретите рязанцу якать.

Цитировать«Só pra dizer que tou-te a amar-te nem sempre escolho o melhor português»: избыточное повторение "te".

— Опять же свалка из допустимого вернакуляризма. Дубляж можно нарыть и в старой литературе, он такая же ошибка, как использование личных местоимений после личного инфинитива, а не до (chegar eu, chegar ele), т.е., не ошибка.

Цитировать(2) "cidadões" (неправильная форма множественного числа вместо "cidadãos"), "áuga" (диалектная форма слова "água")

— Ошибкам лет так шестьсот. Вопрос нормы. В части она до сих пор мультипельна, в части — выровнена по этимологии, раз *cidad-a-n-o, то и cidad-ã-os.

Здравствуйте, tacriqt,

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2024, 11:00— Ошибкам лет так шестьсот. Вопрос нормы. В части она до сих пор мультипельна, в части — выровнена по этимологии, раз *cidad-a-n-o, то и cidad-ã-os.

Сложно не согласиться в какой-то мере со всеми вашими доводами. Могу лишь отметить, что:
- Все в этой песне касается ТОЛЬКО и исключительно португальского языка Португалии, бесполезно апеллировать к тому, что в Бразилии что-то грамматикализовалось. Это как ссылаться на какие-нибудь явления в русском языке Беларуси (Белоруссии) или Казахстана. В русскоязычной Беларуси, например, в столовой еду носят на разносах, а в ящике стола есть шуфлядки.
- Это поют в очень известной юмористической программе "Gato Fedorento", а народу нравится и смешно.
- В Португалии, в отличие от Бразилии, но как в России, есть понятие орфоэпической нормы, и есть граммар-наци, которые загнобят за любое ее нарушение. У нас над "hекающим" журналистом с Кубани будут смеяться, хотя "южнорусское г" очень распространено, и все о нем в курсе. Я как-то слушал интервью с известной теперь youtube-блогершей, а когда-то тележурналисткой Екатериной Гордеевой из Ростова, которая работала с 14 лет в местных СМИ, а потом приехала покорять Москву, но ей однозначно сказали, что с ее кубанским говором у нее шансов нет. Она потом брала уроки сценической речи, чтобы переучиться, и только потом стала успешной журналисткой в Москве. Можно это счесть расизмом, но так есть: будучи "[h]екающим" кубанцем или якающим рязанцем в центральные СМИ не попасть.
- Это все придумал не я, я лишь проанализировал. Вы спорите не со мной, а с авторами пародии :-)

С уважением.

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2024, 10:49— Лучше писать chòriço, но то ли им лень, то ли не знают. И то, придирка какая-то странная. В Бразилии вообще не во всех диалектах различают предударные открытые, особенно если не в анлауте, а прикрытые. Открытый вариант — диалект, закрытый — норма во всех основных вариантах, кроме восточной Африки.

Могу лишь снова повторить, что то, что перечислено в песне, относится ТОЛЬКО и исключительно к португальскому языку Португалии. Про то, как говорят в Мозамбике или Восточном Тиморе, слушатели юмортистической передачи Gato Fedorento не в курсе :-)

Цитата: chelas от марта 11, 2024, 22:32Могу лишь снова повторить, что то, что перечислено в песне, относится ТОЛЬКО и исключительно к португальскому языку Португалии. Про то, как говорят в Мозамбике или Восточном Тиморе, слушатели юмортистической передачи Gato Fedorento не в курсе

P.S.

Ну и уж тем более странно сравнивать это с вокализмом Бразилии, который настолько неузнаваемо далек от современного вокализма Португалии, что некоторые бразильцы говорят, что им на слух проще понимать испанцев, чем португальцев.

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2024, 10:49В Бразилии вообще не во всех диалектах различают предударные открытые, особенно если не в анлауте, а прикрытые.

В Бразилии любые "o" в предударных слогах обычно закрытый
[ o ] (в sotaques nordestinos -- открытый [ɔ], и поэтому другим бразильцам смешно), в Португалии предударный "o" обычно переходит в [ u ], но есть очень много исключений, когда сохраняется открытый [ ɔ ] (noturno), но довольно мало слов, где закрытый
[ o ] (или дифтонг [ ow ] в некоторых регионах), и к таким немногим случаям как раз относится chouriço. Но когда португальцам смешно произношение гласных, они ориентируются не на бразильскую норму.

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2024, 10:49Не ошибка, а систематический диалектализм. Запретите рязанцу якать.

Вот как раз над рязанцами, кубанцами, вологодцами, владимирцами и смеются. Запретить им нельзя, но многим смешно. Об этом же речь и тут.

Цитата: chelas от марта 11, 2024, 22:42

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2024, 10:49Не ошибка, а систематический диалектализм. Запретите рязанцу якать.

Вот как раз над рязанцами, кубанцами, вологодцами, владимирцами и смеются. Запретить им нельзя, но многим смешно. Об этом же речь и тут.

Я, кстати, в своем разборе эксплицитно отметил некоторые формы как диалектные, а не "ошибочные" (про treuze и auga). Надо было отметить это и про chouriço, вы правы.

Цитата: ‌tacriqt от марта 11, 2024, 11:00

Цитировать(2) "cidadões" (неправильная форма множественного числа вместо "cidadãos"), "áuga" (диалектная форма слова "água")

— Ошибкам лет так шестьсот. Вопрос нормы. В части она до сих пор мультипельна, в части — выровнена по этимологии, раз *cidad-a-n-o, то и cidad-ã-os.

Над "одеть" вместо "надеть" смеялся еще Чехов, так что можно это считать "узаконенной" более века назад ошибкой. А другие классики писали "ихний". Но граммар-наци не перестают гнобить по прошествии более, чем ста лет :-)

Цитата: chelas от марта 11, 2024, 22:46Над "одеть" вместо "надеть" смеялся еще Чехов, так что можно это считать "узаконенной" более века назад ошибкой. А другие классики писали "ихний". Но граммар-наци не перестают гнобить по прошествии более, чем ста лет

Оффтопик, но вспомнилось: читал тут недавно автобиографическую книгу академика Зализняка "Прогулки по Европе" (которую всячески рекомендую!), он там последовательно пишет "ихний" (кажется, без исключений). https://inslav.ru/sites/default/files/editions/2018_zalizniak_progulki_po_evrope.pdf

Цитата: chelas от марта 11, 2024, 23:12

Цитата: chelas от марта 11, 2024, 22:46Над "одеть" вместо "надеть" смеялся еще Чехов, так что можно это считать "узаконенной" более века назад ошибкой. А другие классики писали "ихний". Но граммар-наци не перестают гнобить по прошествии более, чем ста лет

Оффтопик, но вспомнилось: читал тут недавно автобиографическую книгу академика Зализняка "Прогулки по Европе" (которую всячески рекомендую!), он там последовательно пишет "ихний" (кажется, без исключений). https://inslav.ru/sites/default/files/editions/2018_zalizniak_progulki_po_evrope.pdf

Надо какие-нибудь выдержки показать "Училке" с youtube, но не говорить, кто автор, а потом посмотреть на реакцию, если выйдет пост в ответ на это.

ЦитироватьНадо было отметить это и про chouriço, вы правы.

— Здравствуйте! Здесь ситуация осложнена ещё тем, что это столичный говор, который уже́ протащил многие свои нормы в массы. Вы же говорите direito [drɐjtʰʷ], а не [di'rejtu], но над этим не смеются. Разве что, северяне и бразильцы.

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 09:47

ЦитироватьНадо было отметить это и про chouriço, вы правы.

— Здравствуйте! Здесь ситуация осложнена ещё тем, что это столичный говор, который уже́ протащил многие свои нормы в массы. Вы же говорите direito [drɐjtʰʷ], а не [di'rejtu], но над этим не смеются. Разве что, северяне и бразильцы.

Именно так :-) Я начал учить португальский с бразильского варианта, копируя произношение бразильского приятеля, и более или менее достиг произношения без сильного иностранного акцента. Но через сколько-то лет поехал учить португальский в Лиссабон, и прошло всего месяца 2, как я поговорил с этим приятелем по скайпу, он услышал, как я теперь говорю слово "palmeiras" и захохотал: "палмАйраш"??? Что же касается direito [drɐjtʰʷ], это какой-то совсем экстремальный молодежный вариант. В обычном лиссабонском произошении выпадает безударное "e", но не "i".

Цитироватьпроизношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 10:03Что же касается direito [drɐjtʰʷ], это какой-то совсем экстремальный молодежный вариант. В обычном лиссабонском произошении выпадает безударное "e", но не "i".

Есть еще слова с диссимиляцией двух "i" вроде vizinho [vəˈziɲu], вот там действительно одно "i" может выпасть и стать [vˈziɲu]

Цитировать[vˈziɲu]

— Уже скорее [vziɲˑᶣ].

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 10:07

Цитироватьпроизношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Это, конечно, постоянная головная боль. Даже профессиональные преподаватели этому уделяют очень мало внимания, а многие изучающие настроены в духе "все равно нам, иностранцам, этого никогда не понять".

Кроме того, до самого недавнено времемени не было в открытом доступе словарей, дающих полнуью транскрипцию и по которым можно было бы проверить открытость/закрытость в европейском португальском (например normal [nɔrˈmaɫ] / formal [furˈmaɫ]), хотя теперь вот есть https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/. Проверить открытость/закрытость в ударных гласных, общую для европейского и бразильского варианта, было слегка проще.

Еще есть глаголы, у которых открытость закрытость меняется в разных формах (escrêvo/escréve), и существует единственный в мире бумажный словарь, в котором можно проверить произношение подобных форм для всех глаголов, его можно купить только в Португалии в бумажном виде,

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 10:07

Цитироватьпроизношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Из личного опыта:
Как известно, личные местоимения êle/êles (éla/élas) различаются закрытостью/открытостью ударных "e", и когда-то они даже писались по-разному, пока не ввели очередную вредную для изучающих португальский орфографическую реформу. И вот, когда я еще не уделял этому вопросу достаточно внимания, я говорил с тем самым бразильским приятелем, который был для меня примером произношения, и сказал "éles fazem" вместо "êles fazem". Он не понял, а потом, когда понял, очень удивился и сказал, что если я произношу "éles" с открытым "é", то это звучит как английское имя "Alice", а не местоимение "êles".

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 10:07

Цитироватьпроизношения без сильного иностранного акцента.

— А на открытые-закрытые ô/ó ê/é сразу начали обращать много внимания, или подучивали с носителей? Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

Вообще, пожалуй, единственная пара слов, на которую любят обращать внимание иностранцев, это avó/avô. Но есть много других, где неправильное произношение может изменить смысл, например, seu/céu. Или (только для бразильского, с произношением "l" как [w]) meu/mel.

Но нет, я не видел ни одного учебника, который акцентировал бы внимание на таких примерах. Только avó/avô и точка.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 13:56Вообще, пожалуй, единственная пара слов, на которую любят обращать внимание иностранцев, это avó/avô. Но есть много других, где неправильное произношение может изменить смысл, например, seu/céu. Или (только для бразильского, с произношением "l" как [w]) meu/mel.

Но нет, я не видел ни одного учебника, который акцентировал бы внимание на таких примерах. Только avó/avô и точка.

Или gôsto (вкус) и gósto (мне нравится).
Séco/sêco.
И т. д.

Никому не говорите, это секрет! Ни один учебник об этом не обмолвится.

ЦитироватьЕще есть глаголы, у которых открытость закрытость меняется в разных формах (escrêvo/escréve), и существует единственный в мире бумажный словарь, в котором можно проверить произношение подобных форм для всех глаголов, его можно купить только в Португалии в бумажном виде,

— Несколько преувеличиваете, конечно. Есть фонограмматика Голубевой, есть старые словари с XIX века разных стран, тем более, что большинство глаголов вполне предсказуемо изменяются в зависимости от гласной типа склонения, т.е. там много домысливаемой механики, как с разницей â/á.

Цитироватьnormal [nɔrˈmaɫ]

— Легко учится, если знаете принцип работы аффиксов -al, -mente. Посколько forma она и есть fôrma, а norma — nórma, но получается двойная развеска ударения. Скорее, может удивить nòrmais, поскольку здесь обычное множественное, а ò остаётся.

ЦитироватьНо нет, я не видел ни одного учебника, который акцентировал бы внимание на таких примерах. Только avó/avô и точка.

— Есть такой учебник, Ярушкин и Ко. называется, там более-менее разбирается приличное число примеров.

ЦитироватьНикому не говорите, это секрет! Ни один учебник об этом не обмолвится.

— Опоздали. Мало того, что сам растрёпываю его не первый год, так ещё см. выше.

На самом деле, одно время была орфография, последовательно обозначавшая закрытые ударные ô, ê и открытые à, è, ò в предударах. Но её добили декретами. Можно было издать учебник с такой орфографией и рассказать, что в жизни ударные предпоследние не метятся, но хотя бы МФА была бы не нужна для большинства слов и маетня со словарями.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 13:56Очень многие плевательски к этому относятся, а потом узнают, что говорят с акцентом. (С â/á легче, там всего несколько десятков слов с предударным à и аорист-перфект в европейском).

А тут еще различие между европейским и бразильским. В европейском неносовое ano [ɐnu], а в бразильском носовое [ɐ̃nʊ] (Рио-де-Жанейро) и неносовое [ənʊ] (Сан-Паулу).

То же в случаях вроде botánica/botânica.

ЦитироватьА тут еще различие между европейским и бразильским. В европейском неносовое ano [ɐnu], а в бразильском носовое [ɐ̃nʊ] (Рио-де-Жанейро) и неносовое [ənʊ] (Сан-Паулу).

То же в случаях вроде botánica/botânica.

— Здесь не надо усложнять, чистая комбинаторика. В отличие от тех же ô/ê, которые проще запоминать по испанскому. Ибо этимология.

Цитироватьbotánica/botânica.

— Тем более, Вы имели в виду̀, скорее, случаи с ó/ô, é/ê, типа económica. С a даже в европейском всё гораздо проще, э-образное а перед n, m. Botánica — это уже Галисия и крайний север.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 13:48Из личного опыта:
Как известно, личные местоимения êle/êles (éla/élas) различаются закрытостью/открытостью ударных "e", и когда-то они даже писались по-разному, пока не ввели очередную вредную для изучающих португальский орфографическую реформу

Еще вспомнил, как обсуждал с ним песню "Lisboa menina e moça" и сказал "móça" вместо môça. Это было сразу замечено и исправлено, хотя тут при неправильном произношении смысл никак не меняется.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 15:48Еще вспомнил, как обсуждал с ним песню "Lisboa menina e moça" и сказал "móça" вместо môça. Это было сразу замечено и исправлено, хотя тут при неправильном произношении смысл никак не меняется.

А вот уже в Лиссабоне на курсах потугальского я читал текст и сказал "tódos" вместо "tôdos", преподаватель сразу отреарировал и исправил. Но никаких учебников, которые обратили бы на это внимание и могли бы нам помочь с правильным произношением, у нас не было. Просто преподаватель среагировал. Так что вы правы насчет "подучиваться с носителей".

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:15— Легко учится, если знаете принцип работы аффиксов -al, -mente. Посколько forma она и есть fôrma, а norma — nórma, но получается двойная развеска ударения. Скорее, может удивить nòrmais, поскольку здесь обычное множественное, а ò остаётся.

Ой, это очень интересно, можно поподробнее? Согласно тому же самому словарю, который дает формы nórmal и furmal, norma (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/norma) и forma (https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/forma) произносятся абслютно одинаково. Я ломал над этим голову, пробовал проверить, по-разному ли они произносились в латинском, но, кажется, тоже одинаково. Если вы знаете причину различия, то расскажите, пожалуйста.

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:15— Несколько преувеличиваете, конечно. Есть фонограмматика Голубевой, есть старые словари с XIX века разных стран, тем более, что большинство глаголов вполне предсказуемо изменяются в зависимости от гласной типа склонения, т.е. там много домысливаемой механики, как с разницей â/á.

Насчет "вполне предсказуемо", вы правы, но не 100% предсказуемо. Пока я не заказал этот бумажный словарь из Португалии (доставка которого в Россию по почте стоила столько же, сколько и сам словарь), мне часто приходилось гадать, читая разные темы вроде "Metafonia verbale" по-итальянски, чтобы предсказать, в каких глаголах чередование есть, а в каких нет, и где есть различие между Португалией и Бразилией. Ну например:

  -ar: корневой гласный всегда открытый (séco, séca), кроме:
        - chegar: chêgo, chêga
        -jar, -char, -ixar, -mar, -nar, -lhar, -nhar, -oar: fêcho /ɐ(j)), fêcha (ɐ(j)), aconsêlho (ɐ(j)), aconsêlha (ɐ(j)),
                                                            apaixôno, apaixôna, perdôo, perdôa

  fechar (Brasil): eu f[ɛ]cho, você/ele/a gente f[ɛ]cha, nós f[e]chamos, eles/vocês f[ɛ]cham

  -er/-ir: закрытый в 1sg, открытый в остальных (dêvo, déve, côrro, córre)
    исключения:
      quéro
      péço, méço, ...
      pósso
      ... ?
    в conj. закрытый? (dêva, côrra)

  Formas irregulares (rizotónicas) dos tempos passados têm a vogal aberta (e por isso as
  formas futuras do subjuntivo também):
    quiséste, quiséram, quisér, но различаются pt/br quisémos/quisêmos
  в то время как у правильных глаголов:
    perdêste, perdêram, perdêr (futuro)

А также статьи:
- Abertura vocálica em verbos irregulares do português
- Variação fonológica em verbos com terminações em –ear (chantagear) e –iar (variar)

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:22— Есть такой учебник, Ярушкин и Ко. называется, там более-менее разбирается приличное число примеров

Спасибо, этого, кажется, не видел, посмотрю!

Цитироватьэтот бумажный словарь из Португалии (доставка которого в Россию по почте стоила столько же, сколько и сам словарь)

— Авторов не подскажете?

ЦитироватьЕсли вы знаете причину различия, то расскажите, пожалуйста.

— Этимология у обоих слов мутная, но у формы прапраформа с кратким. И, кроме того, из формы сделали два слова: fórma, как мыслительная форма и fôrma, как материальная, синоним mólde или немецкий Muster.

ЦитироватьMetafonia verbale

— Да, это маленько мешает, в том числе и у существительных, затемняя испанские проверочные соответствия. Но там тоже разобраться можно довольно быстро.

https://livrariabarquinho.net/produto/dicionario-mais-gramatica-lingua-portuguesa/

Есть вот такой в упоминаниях. В стиле середины XIX в.

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 17:44

Цитироватьэтот бумажный словарь из Португалии (доставка которого в Россию по почте стоила столько же, сколько и сам словарь)

— Авторов не подскажете?

Обложка выглядит почти так же, как у словаря, который вы выше показали :-)

https://www.amazon.com/Dicion%C3%A1rio-Gramatical-Verbos-Portugueses-Portuguese/dp/9724734803

Каждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

(http://jail.mp2.macomnet.net/dicion%C3%A1rio_gramatical_de_verbos_portugueses-modelos_fon%C3%A9ticos.jpg)

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 17:44

ЦитироватьЕсли вы знаете причину различия, то расскажите, пожалуйста.

— Этимология у обоих слов мутная, но у формы прапраформа с кратким. И, кроме того, из формы сделали два слова: fórma, как мыслительная форма и fôrma, как материальная, синоним mólde или немецкий Muster.

Так вот оно что! Fôrma я проворонил, поэтому сравнивал nórma только с fórma, транскрипция которой дается первой, не находя различий. Спасибо.

А вот латинский словарь Дворецкого дает только nōrma и fōrma. А прапраформа формы с кратким это что за праформа -- праиталийская?

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 15:35

Цитироватьbotánica/botânica.

— Тем более, Вы имели в виду̀, скорее, случаи с ó/ô, é/ê, типа económica. С a даже в европейском всё гораздо проще, э-образное а перед n, m. Botánica — это уже Галисия и крайний север.

Да, тут я ошибся.

ЦитироватьА прапраформа формы с кратким это что за праформа -- праиталийская?

— Греко-тирренская в исходнике. С омикроном.

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

— Ну понятно, очередной компромисс между исчерпывающим колодцем и набором сделай сам. Но, повторюсь, теперь можно по сети с миру по нитке натаскать этой информации. Ну и докупить пару доступных книжек.

Цитата: chelas от марта 13, 2024, 13:27Каждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

Ой, на самом деле не 319, это просто последняя модель под номером 319, где 3 означает номер спяжения (1-3), а 19 -- номер фонетической модели для этого спряжения.

Всего моделей 1xx (18) + 2xx (29) + 3xx (19) = 66.

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения

— У них творческое представление об МФА: ɬ это далеко не ɫ. Добавь палеоазиатского обаяния в скучный романский.

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 16:29

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения

— У них творческое представление об МФА: ɬ это далеко не ɫ. Добавь палеоазиатского обаяния в скучный романский.

И действительно :-)

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 13:40

ЦитироватьКаждый глагол имеет ссылку на таблицу с фонетической моделью спряжения, которых насчитывается 319:

— Ну понятно, очередной компромисс между исчерпывающим колодцем и набором сделай сам. Но, повторюсь, теперь можно по сети с миру по нитке натаскать этой информации. Ну и докупить пару доступных книжек.

Ну да, сказать, что это просто незаменимый источник, нельзя, но все равно жаль, что в офицрованном виде ничего подобного пока нет (даже за деньги), потому что часто хочется просто быстро проверить правильное произношение вместо того, чтобы выводить его самому из набора правил-тенденций с множеством исключений...

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 13:40

ЦитироватьА прапраформа формы с кратким это что за праформа -- праиталийская?

— Греко-тирренская в исходнике. С омикроном.

А что за форма-то? Вроде пишут, что этимология неясна, но сопоставляют с греческим μορφή (метатеза? :->)

ЦитироватьВроде пишут, что этимология неясна,

—
https://www.etimo.it/gifpic/05/1d1437.png
https://www.etimoitaliano.it/2014/11/forma.html

Цитироватьda cui deriva anche il termine firmus

Т.е., имела место некая перегласовка form-//firm- .

Ну и заодно спрошу, как у Вас с щелевыми -b- -d- -g-. В лиссабонском койнѐ они слаборазличимы, но всё ж вполне слышимы. После бразильского многие так и не начинают их пользовать.

Цитироватьestivestes

— А здесь сходство с vós-кающими диалектами Кастилеамерики.

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 20:35

ЦитироватьВроде пишут, что этимология неясна,

—
https://www.etimo.it/gifpic/05/1d1437.png
https://www.etimoitaliano.it/2014/11/forma.html

Цитироватьda cui deriva anche il termine firmus

Т.е., имела место некая перегласовка form-//firm- .

Спасибо.

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 21:45

Цитироватьestivestes

— А здесь сходство с vós-кающими диалектами Кастилеамерики.

Даже более того, "estivestes" -- это правильная форма для 2pl "vós" но одновременно и неправильная форма 2sg "tu", вызванная аналогией с остальными временами, где она кончается на -s (estás). Так что говорящие estivestes не имеют в виду обращение на vós :-)

Цитата: ‌tacriqt от марта 13, 2024, 21:33Ну и заодно спрошу, как у Вас с щелевыми -b- -d- -g-. В лиссабонском койнѐ они слаборазличимы, но всё ж вполне слышимы. После бразильского многие так и не начинают их пользовать.

Это сложно сказать, я заметил, что одни и те же говорящие могут использовать щелевой или взрывной в зависимости от ситуации, степени тщательности произношения или просто в свободном варьировании. Так же эти частоты отличаются в обычной речи и песнях (в песнях, кажется, чаще). Не знаю, насколько часто произношу щелевые я, но, возможно, что и да, потому что до португальского я, как и многие, учил испанский.

Я вот посчитал количество взрывных/щелевых для 10 произнесений слов Portugal и português пользователями из Португалии на http://forvo.com, получилось так:

Portugal
https://forvo.com/word/portugal/#pt
[g] 5 раз, [ɣ̞] 5 раз, 2 раза не смог точно идентифицировать:
Luisdalmeida [ɣ̞]
Imber [g]
Ratatoila [ɡ]
messyjesse [?] (не могу точно определить)
LorcaDeLQCLSpeakLegend [ɣ̞]
aimae [ɡ], [ɣ̞](?) (повторил слово два раза)
rgrodrigues [ɣ̞]
jcxavier [ɣ̞]
ines2406 [k](?) (невнятная запись с помехами)
caroolmust [g]

português
https://forvo.com/word/portugu%C3%AAs/#pt
[g] 6 раз, [ɣ̞] 4 раза
MrRogers [ɡ]
mrilke [g]
Luisdalmeida [ɣ̞]
LorcaDeLQCLSpeakLegend [ɣ̞]
ines2406 [g]
oterosantos [g]
vitormachado [g]
messyjesse [ɣ̞]
zohane5 [g]
aimae [ɣ̞]

Смотреть по карте, кто из какого региона Португалии, не стал.

Конечно, это может быть слегка субъективно в связи со слаборазличимостью, как вы правильно сказали, потому что почти всегда там не фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]. Если у [ b ] [d] [g] слышен взрыв, то фрикация у аппроксимантов не слышна, а взрыв можно иногда и не расслышать.

Найти многократные записи популярных слов с "b" и "d" для проведения такого же сравнения на http://forvo.com с ходу не удалось. Например, у Madeira слишком мало разных записей, а у популярного слова Lisboa (https://forvo.com/word/lisboa/#pt) не интервокальная позиция, и хотя она тоже слабая, но при этом большинство произнесений с [ b ], да и записей всего 4 штуки.

Цитироватьа у популярного слова Lisboa не интервокальная позиция

— По старой доброй иберийской традиции /s/ приравнивается к гласным (как соноры и латералы), поэтому и в Israel ʀ͡ꭓ картавый и т.д. Потому и Лыжвôа сюды же.

Цитироватьне фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]

— Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз). [β̞], конечно, сильно отличается от напряжённого полузвонкого [v̥ˁ]. Но замечу, что интервокальное /d/ и у бразильцев бывает сильно зубным, прям слышно, хотя и без фрикации.

ЦитироватьДаже более того, "estivestes" -- это правильная форма для 2pl "vós" но одновременно и неправильная форма 2sg "tu", вызванная аналогией с остальными временами, где она кончается на -s (estás). Так что говорящие estivestes не имеют в виду обращение на vós

— Так в кастильских диалектах, где vos 1Sg противопоставлено одному лишь ustedes 2Sg может быть точно такая же ситуасом, т.к. устедес оформляется по обычному множественному третьего, а -s формы стали та́к же восприниматься единственным второго лица. Вежливость прошла, а концы остались.

Цитата: chelas от марта 12, 2024, 16:32

Цитата: ‌tacriqt от марта 12, 2024, 14:22— Есть такой учебник, Ярушкин и Ко. называется, там более-менее разбирается приличное число примеров

Спасибо, этого, кажется, не видел, посмотрю!

Подробно пока не посмотрел, но послушал прилагаемые аудио. Забавно, что в аудиоприложении к книге "Португальский без акцента" одна из двух дикторов -- с русским акцентом :-) По сути придраться не к чему, грубых фонетических ошибок нет, но акцент русский есть. Ну и просодия в диалогах какая-то искусственная, с паузами между словами, но это, может быть, так и задумано для понимания начинающими.

ЦитироватьНу и просодия какая-то искусственная, с паузами между словами, но это, может быть, так и задумано для понимания начинающими.

— Честно говоря, даже не слушал и не брал приложение. Явно не в записях преимущество этой книжки. Хотя есть ещё первая часть учебника Петровой и Жуаум Карлуса Мендонсы Жуаум, там тоже расписана фонология а у него самого приятный северный прононс.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 20:51По сути придраться не к чему, грубых фонетических ошибок нет, но акцент русский есть

Впрочем, фонетических ошибок нет только на сегментном уровне. А вот интонация уже не сильно португальская.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 20:58

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 20:51По сути придраться не к чему, грубых фонетических ошибок нет, но акцент русский есть

Впрочем, фонетических ошибок нет только на сегментном уровне. А вот интонация уже не сильно португальская.

Для конкретики, чтобы было ясно, о чем я говорю: послушал трек 157.mp3 из урока 11, диалог, начинающийся с "Então, agora vamos alojar-nos no hotel". Русская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя, который, однако, тоже делает не очень естественные паузы между словами, чтобы на слух было легче понять начинающим:

http://jail.mp2.macomnet.net/%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0-157-11.mp3

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 21:06Русская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя, который, однако, тоже делает не очень естественные паузы между словами, чтобы на слух было легче понять начинающим

Еще я не уверен в том, что носитель из Португалии, но явно носитель. Может быть, бразилец, владеющий европейским произношением. Но "primeiro" произносит явно не так, как в Лиссабоне. Впрочем, в Лиссабоне у нас был преподаватель из Алентежу, который демонстративно произносил "eu sei" [sej] вместо [sɐj] и гордился этим. Он обучал в университете будущих школьных учителей португальского как родного и вообще был одним из самых гениальных преподавателей любых языков, с которыми мне приходилось сталкиваться.

Цитироватьvos 1Sg противопоставлено одному лишь ustedes 2Sg

— Описамшисем. В смысле, vos 2Sg и ustedes 2Pl, надеюсь, все и так поняли.

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:56

ЦитироватьДаже более того, "estivestes" -- это правильная форма для 2pl "vós" но одновременно и неправильная форма 2sg "tu", вызванная аналогией с остальными временами, где она кончается на -s (estás). Так что говорящие estivestes не имеют в виду обращение на vós

— Так в кастильских диалектах, где vos 1Sg противопоставлено одному лишь ustedes 2Sg может быть точно такая же ситуасом, т.к. устедес оформляется по обычному множественному третьего, а -s формы стали та́к же восприниматься единственным второго лица. Вежливость прошла, а концы остались.

Если вы про что-нибудь вроде аргентинского vos, то там в настоящем времени vos estás (а также vos habláis), а в той форме, о которой мы изначально начали говорить, как раз vos estuviste (и vos hablaste), но никак не vos estuvistes.

Те же, кто по-португальски говорят tu estivestes, не говорорят при этом tu estais вместо tu estás (и не говорят tu falais вместо tu falas).

ЦитироватьЕсли вы про что-нибудь вроде аргентинского vos, то там в настоящем времени vos estás (а так же vos habláis), а в той форме, о которой мы изначально начали говорить, как раз vos estuviste (и vos hablaste).

— Да нет, как раз в разговорном чаще всего добавляют -s (ну и в личной переписке тоже). Часть грамматистов ругается на это, часть привыкла.

Цитироватьу нас был преподаватель из Алентежу, который демонстративно произносил "eu sei" [sej] вместо [sɐj] и гордился этим.

— Надо ещё учитывать, что мутирует в [ɐ] закрытое ê, в том числе в дифтонгах.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 21:25Если вы про что-нибудь вроде аргентинского vos, то там в настоящем времени vos estás (а так же vos habláis),

Извините, имел в виду vos hablás, а не vos habláis.

ЦитироватьРусская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя,

— У неё и редукция какая-то не сильно нативная, те же краткие безударные o, e. Именно в таких словах он наиболее очевиден, а в са́мом начале она вполне ничего говорит, можно за какой-то периферийный акцент принять.

Вот типичная учёная ругань на -s формы в аористоперфекте, это образованная Коста-Рика, но будьте уверены, что и в Буэнос-Айресе, и в Андах Сальты творится то же самое:

ЦитироватьTambién se nos pregunta que en cuáles casos es correcto decir "llegastes, vinistes o dijistes. Escuchemos a Carlos Díaz.

"Nunca, sin embargo este es un vicio muy frecuente ya que es muy común el añadir una "s" en la segunda persona del pretérito imperfecto de singular, por ejemplo cuando se dice: Tú o vos llegastes o vinistes; pero esta expresión es incorrecta pues se trata de un vulgarismo; lo correcto es no pluralizar, por lo tanto, se debe decir: Tú o vos llegaste o viniste".

Cápsulas Uso correcto del idioma, 25 de marzo, 2020 (https://www.panoramadigital.co.cr/uso-correcto-del-idioma-25-de-marzo-2020/)

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:46

Цитироватьне фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]

— Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз). [β̞], конечно, сильно отличается от напряжённого полузвонкого [v̥ˁ]. Но замечу, что интервокальное /d/ и у бразильцев бывает сильно зубным, прям слышно, хотя и без фрикации.

Интересно, каковы на, ваш взгляд, два повторных произношения словосочетания "tudo ou nada" на @02:48 в этой песне Маризы, где, соответственно, имеются 4 разных реализации /d/?
https://youtu.be/skrUg85eh4o?t=168

Я тут слышу 2 аппроксиманта и 2 взрывных (но это неточно, несколько раз переслушывал, и результаты анализа постоянно разные), хотя казалось бы, в одной фразе и при повторении одних и тех же слов должна быть какая-то последовательность в выборе варианта произношения.

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 21:52Вот типичная учёная ругань на -s формы в аористоперфекте, это образованная Коста-Рика, но будьте уверены, что и в Буэнос-Айресе, и в Андах Сальты творится то же самое:

ЦитироватьTambién se nos pregunta que en cuáles casos es correcto decir "llegastes, vinistes o dijistes. Escuchemos a Carlos Díaz.

"Nunca, sin embargo este es un vicio muy frecuente ya que es muy común el añadir una "s" en la segunda persona del pretérito imperfecto de singular, por ejemplo cuando se dice: Tú o vos llegastes o vinistes; pero esta expresión es incorrecta pues se trata de un vulgarismo; lo correcto es no pluralizar, por lo tanto, se debe decir: Tú o vos llegaste o viniste".

Cápsulas Uso correcto del idioma, 25 de marzo, 2020 (https://www.panoramadigital.co.cr/uso-correcto-del-idioma-25-de-marzo-2020/)

Да, тут как раз речь о той же самой ошибке, как в португальском, в отличие от принятой за норму испанской академией и словарем DRAE аргентинским спряжением "vos hablás, vos hablaste, vos estás, vos estuviste" (а не hablastes и estivustes).

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 21:35

ЦитироватьРусская интонация дикторши наглядно контрастирует с естественной интонацией диктора-носителя,

— У неё и редукция какая-то не сильно нативная, те же краткие безударные o, e. Именно в таких словах он наиболее очевиден, а в са́мом начале она вполне ничего говорит, можно за какой-то периферийный акцент принять.

А еще, кстати, переслушивая, как раз вспомнил про ваш вопрос про щелевые. На @00:14 дикторша "boa tarde" со взрывным, в ответ диктор "boa tarde" со щелевым :-)

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 22:03Да, тут как раз речь о той же самой ошибке, как в португальском, в отличие от принятой за норму испанской академией и словарем DRAE аргентинским спряжением "vos hablás, vos hablaste, vos estás, vos estuviste" (а не hablastes и estivustes).

Ну и природа этой ошибки абсолютно одинакова, потому что аргентинское спряжение на vos в формах вроде "vos hablás" отличается от орининального испанского "tú", а в "estuviste" совпадает с ним...

Цитировать"vos hablás, vos hablaste, vos estás, vos estuviste"

— Надо ещё заметить, что не всегда носители проставляют акценты в vos-формах, просто hablas, а как читать — надо догадаться по прописке.

Вот ещё африканские примеры из одной относительно свежей моногорафии Historia de los pronombres
de tratamiento iberorromances. Península Ibérica, América, África y Filipinas:

(239) Se arrancas o salário, você vai passar mal (Gonçalves 2013).
(240) Você é que fizeste? (Gonçalves 2013).
<...>
(241) Você vai mandam-te ir numa montanha (Gonçalves 2013).
(242) Aí você cultiva vai nas tuas lavra (Gonçalves 2013).

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 21:35— У неё и редукция какая-то не сильно нативная, те же краткие безударные o, e. Именно в таких словах он наиболее очевиден, а в са́мом начале она вполне ничего говорит, можно за какой-то периферийный акцент принять.

Да, например, в "Cento e oitenta euros", "Custa quarenta euros por uma noite" -- "euros" без редукции в [ u ]... Но мало ли, может, кто-то и так говорит..

Цитироватьаппроксиманты [β̞]

— Всё же аппроксимант, переходящий в [w] — это как раз кастильский, а в португальском фрикатив с сильно сжатыми губами. От [v], как упоминалось, отличается меньшей напряжённостью и отсутствием закуса. Вот про ɣамму интереснее, но и она тоже не такая открытая, как в испанском вернакуляре. Тоже напряжённая такая, сжатая.

ЦитироватьИнтересно, каковы на, ваш взгляд, два повторных произношения словосочетания "tudo ou nada" на @02:48 в этой песне Маризы, где, соответственно, имеются 4 разных реализации /d/?

— В первом случае — близки к классическим фрикативам, во второй раз — tudo с зубным нефрикативом а-ля бразил, а nada — с латеральным присвистом перед [d] типа [ˈnaˡ͡dɐ].

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 22:42— Всё же аппроксимант, переходящий в [w] — это как раз кастильский, а в португальском фрикатив с сильно сжатыми губами. От [v], как упоминалось, отличается меньшей напряжённостью и отсутствием закуса. Вот про ɣамму интереснее, но и она тоже не такая открытая, как в испанском вернакуляре. Тоже напряжённая такая, сжатая.

Преподаватель португальского как-то спросил, как по-русски "как вас зовут?", я ему ответил, он повторил. Почему-то его "завввут" меня очень насмешило (казалось бы, для португальца в kak vas zavut все звуки такие же, как в русском, в отличие от англичанина), я не понял почему. И только позже осознал/прочитал, что в русском "в" -- это аппроксимант, как раз с отвутсвием закуса.

ЦитироватьИ только позже осознал/прочитал, что в русском "в" -- это аппроксимант, как раз с отвутсвием закуса.

— В португальском вообще какая-то голландско-немецкая манера этого в, особенно перед отпавшими конечными чуется: escreve [ʃkɾɛf̬], luvas [ˈluv̥ˤ^ɐʃ], lavo [ˈlaf̬ʰʷ].

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 22:42— В первом случае — близки к классическим фрикативам, во второй раз — tudo с зубным нефрикативом а-ля бразил, а nada — с латеральным присвистом перед [d] типа [ˈnaˡ͡dɐ].

:-)

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 23:12с латеральным присвистом перед [d] типа [ˈnaˡ͡dɐ].

Кстати да, я после несскольких прослушиваний как-то не смог охаректиризовать это, вроде бы и [d], а вроде бы и не [d], видимо, ваше описание подходит :-)

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:46Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз).

Вот в процитированной песне Маризы все "d" как раз ближе к фрикативному, да. Поэтому я упомянул, что в песнях, в отличие от устной речи, щелевые как-то очевиднее. Хотя, может быть, я просто песни повторно переслушиваю чаще и с большим вниманием.

Цитата: chelas от марта 14, 2024, 23:03Преподаватель португальского как-то спросил, как по-русски "как вас зовут?", я ему ответил, он повторил. Почему-то его "завввут" меня очень насмешило (казалось бы, для португальца в kak vas zavut все звуки такие же, как в русском, в отличие от англичанина), я не понял почему. И только позже осознал/прочитал, что в русском "в" -- это аппроксимант, как раз с отвутсвием закуса.

Хотя, может, он еще вместо [zʌˈʋut] еще и [zɐˈvut] сказал, то есть, и [v] с закусом, и не ту предударную гласную, уже не помню...

Цитироватьв Португалии предударный "o" обычно переходит в [ u ], но есть очень много исключений, когда сохраняется открытый [ ɔ ] (noturno),

— Случаи с выпавшими -t-, -p-, -k- можно вынести в отдельную линию и проверять по всяким ноктюрнам. Поскольку удвоения там не случается и *notturno не пишут, я лично за сохранение написаний nocturno, optimização, чтобы лишние ò не писать. Случаи типа pàdaria с древним выпадением -n- и влияние -l на /e/, /o/ — другая песня.

Цитата: ‌tacriqt от марта 15, 2024, 14:38

Цитироватьв Португалии предударный "o" обычно переходит в [ u ], но есть очень много исключений, когда сохраняется открытый [ ɔ ] (noturno),

— Случаи с выпавшими -t-, -p-, -k- можно вынести в отдельную линию и проверять по всяким ноктюрнам. Поскольку удвоения там не случается и *notturno не пишут, я лично за сохранение написаний nocturno, optimização, чтобы лишние ò не писать.

Я тоже считаю, что каждая очередная орфографическая реформа португальского придумана специально для того, чтобы еще более сложным сделать изучение португальского иностранцами :-)

Но в данном конкретном случае про критику по поводу "nocturno" сторонники реформы отвечают, что уже и до реформы 1990 года в некоторых словах такие немые гласные не писались, например àtual вместо actual, так что последняя реформа лишь последовательно закрепляет уже ранее существовавший принцип.

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 15:16Но в данном конкретном случае про критику по поводу "nocturno" сторонники реформы отвечают, что уже и до реформы 1990 года в некоторых словах такие немые гласные не писались, например àtual вместо actual, так что последняя реформа лишь последовательно закрепляет уже ранее существовавший принцип

Ой, а ведь atual как раз [ɐˈtwaɫ], несмотря на выпавший "c". Это еще более все запутывает :-)

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 15:19

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 15:16Но в данном конкретном случае про критику по поводу "nocturno" сторонники реформы отвечают, что уже и до реформы 1990 года в некоторых словах такие немые гласные не писались, например àtual вместо actual, так что последняя реформа лишь последовательно закрепляет уже ранее существовавший принцип

Ой, а ведь atual как раз [ɐˈtwaɫ], несмотря на выпавший "c". Это еще более все запутывает :-)

Но реформа как раз делает последовательным написание ato и atual. До нее было acto и atual.

Цитироватьнемые гласные не писались, например àtual вместо actual

— Грависы убили ещё в 70-х, кроме известных всем à, às, и редчайших cò, còs, prà, pràs, prò, pròs, cà, càs. Поэтому практического смысла для грамотности чтения это не прибавило, -ct-, -pt-, как нетипичные сочетания всегда сигнализировали бы не очень грамотному в норме серрадыштрельцу, что тут надо читать открытое.

Цитата: ‌tacriqt от марта 15, 2024, 14:38— Случаи с выпавшими -t-, -p-, -k- можно вынести в отдельную линию и проверять по всяким ноктюрнам

А как проверять aquècer и esquècer?

ЦитироватьНо реформа как раз делает последовательным написание ato и atual. До нее было acto и atual.

— Дурацкая последовательность, как раз в старой норме упростившееся от постоянного узуария ătual (адхоковая передача для безударного ɐ) очевидно отличалось от ácto.

А сейчас прихоится метить: atual |ât|, ведь спецсимвола для редуцированного безударного а (а это и так но́рма!) покаместь нет.

ЦитироватьА как проверять aquècer и esquècer?

— Второе я запомнил по праформе *esque-de-cer, а перьвое можно прокрутить через испанское caliente, диал. callente (=искомое наше quente) или calor (+астурлеонское calecer). Вобщем, хорошо надо знать когнаты у соседей.

Кстати, в a-c-tivar, a-c-tivo часть источников поощряет редукцию, часть обозначает открытый а.

Цитата: ‌tacriqt от марта 15, 2024, 15:50Кстати, в a-c-tivar, a-c-tivo часть источников поощряет редукцию, часть обозначает открытый а.

http://www.portaldalinguaportuguesa.org/simplesearch.php?action=lemma&lemma=16984&highlight=^ativo$ показывает для Lisboa [ɐ] и для глагола, и для прилагательного. Но там вообще какие-то странные транскрипции, например уже обсуждавшееся formal -- [foɾ.mˈaɫ], а не [fuɾ.mˈaɫ]: http://www.portaldalinguaportuguesa.org/simplesearch.php?action=lemma&lemma=32558&highlight=^formal$

ЦитироватьНо там вообще какие-то странные транскрипции

— Ресурс неповторимый, но ляпов много. Хотя замены ему нет.

(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга ;D без обид, пожалуйста)

Цитата: злой от марта 15, 2024, 17:16(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга ;D без обид, пожалуйста)

Это пишет человек, который в среднем ежедневно пишет в 33 раза больше постов, чем я (проверил статистику в профиле) :-)

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 17:23

Цитата: злой от марта 15, 2024, 17:16(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга ;D без обид, пожалуйста)

Это пишет человек, который в среднем ежедневно пишет в 33 раза больше постов, чем я (проверил статистику в профиле) :-)

Странно, у меня простым делением получилось 75 против 65 сообщений в "день, проведённый на форуме". Но у меня всё равно больше, есть повод задуматься :)

Цитата: злой от марта 15, 2024, 17:36

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 17:23

Цитата: злой от марта 15, 2024, 17:16(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга ;D без обид, пожалуйста)

Это пишет человек, который в среднем ежедневно пишет в 33 раза больше постов, чем я (проверил статистику в профиле) :-)

Странно, у меня простым делением получилось 75 против 65 сообщений в "день, проведённый на форуме". Но у меня всё равно больше, есть повод задуматься :)

Я имел в виду статистику за все время:
злой: Posts: 17,521 (3.065 per day)
chelas: Posts: 655 (0.093 per day)
3.065/0.093 = 32.96

Цитата: ‌tacriqt от марта 15, 2024, 16:25

ЦитироватьНо там вообще какие-то странные транскрипции

— Ресурс неповторимый, но ляпов много. Хотя замены ему нет.

У меня есть бразильский произносительный словарь (56776 словоформ) неясного происхождения, попавший ко мне в 2009 году и, очевидно, использовавшийся тогда в системе синтеза или распознавания речи, написанной на языке LISP (что видно по формату представления данных), в котором есть транскрипция не только исходных форм, но и всех словоформ, в том числе и глагольных, например:

("escrevo" nil (e s k r e v u))
("escreve" nil (e s k r E v i))
("novo" nil (n o v u))
("novos" nil (n O v u s))

Транскрипция там своеобразная, не МФA, а ASCII-based, похожая на SAMPA/X-SAMPA (или она и есть?), не имеет ударений, ошибочно передает носовые дифтонги и вообще различает не все, что надо, но по ней можно проверить, например, чередование открытых/закрытых в разных словоформах слова, как показано выше, для чего я иногда ее и использую, хотя 100% доверия этому словарю нет. Еще в глаголах нет, например, форм для tu, и вообще лексикон ограниченный, но тем не менее.

http://jail.mp2.macomnet.net/u/pt_BR.dict.utf-8.txt

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 21:53У меня есть бразильский произносительный словарь (56776 словоформ) неясного происхождения, попавший ко мне в 2009 году и, очевидно, использовавшийся тогда в системе синтеза или распознавания речи, написанной на языке LISP (что видно по формату представления данных)

Скорее всего, система синтеза речи Festival (написанная не собственно на LISP, а на его "диалекте" Scheme), которую я когда-то подробно изучал.

Цитата: злой от марта 15, 2024, 17:16(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга ;D без обид, пожалуйста)

А вообще, пусть сохранится для потомков как пример графоманства. Если бы я опубликовал это в 2004 (20 лет назад), когда на этом форуме была дискуссия про португальский "ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий", в которой я тоже участвовал (https://lingvoforum.net/index.php/topic,483.0.html), тут бы было не 2 дискутирующих, а 22. Ну а теперь, вот так вот :-)

P.S. Может быть, через 20 лет перечитают, как я недавно с интересом перечитал эту ссылку из 2004? :-)

Цитировать"ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий"

— Ну там и разрез спора был совсем другой, бытовой и волнующий. Например, почему итальянское signorina переводится на русский, как сеньорита, а Gigetto — как Луисито.

А здесь такие штуки обсуждают, что всем сапиенсам сат (а их тут и так большинство, здесь навахо обсуждают как два пальца), а кто этим не занимается — просто не интересно и не нужно. Прослойка медитирующих над уже полученным знанием везде мала, и в фонологии, и в спорте, и в музыке.

Цитата: chelas от марта 15, 2024, 23:32

Цитата: злой от марта 15, 2024, 17:16(простите, не удержусь: в этой теме два графоманских одиночества нашли друг друга ;D без обид, пожалуйста)

А вообще, пусть сохранится для потомков как пример графоманства. Если бы я опубликовал это в 2004 (20 лет назад), когда на этом форуме была дискуссия про португальский "ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий", в которой я тоже участвовал (https://lingvoforum.net/index.php/topic,483.0.html), тут бы было не 2 дискутирующих, а 22. Ну а теперь, вот так вот :-)

P.S. Может быть, через 20 лет перечитают, как я недавно с интересом перечитал эту ссылку из 2004? :-)

Разумеется, я ничего не могу вам запрещать, да и не стал бы, если бы мог. На этом форуме я ничуть не главнее вас. Просто не пройти мимо и не откомментировать эту ситуацию я не мог: простыни сообщений двух участников друг другу, в которых значимость самих сообщений преобладает над значимостью ответов на них. В этом нет ничего плохого, просто у некоторых людей желание высказаться очень сильное. Хорошие писатели, кстати, на слово "графоман" не обижаются, кто-то даже сказал, что писатель обязан быть графоманом. Но окружающим не всякая графомания интересна, вместе с тем, читать её здесь никто не заставляет, не интересно - проходи мимо. Ваш собеседник в этом смысле вообще особенный человек, как мне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице, вот меня это и триггернуло ;D

Цитироватьмне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице

— Раз такое дело, расскажите Ва̀ши сооброжения о придыхании смычек при редукции конечных -e, -o в словах типа sorte, porto. Токо всё по делу, без красивостей. Подкиньте записей, а мы обсудим.

Цитата: ‌tacriqt от марта 16, 2024, 13:55

Цитироватьмне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице

— Раз такое дело, расскажите Ва̀ши сооброжения о придыхании смычек при редукции конечных -e, -o в словах типа sorte, porto. Токо всё по делу, без красивостей. Подкиньте записей, а мы обсудим.

Я думаю, с этим вы без меня справитесь.

Цитата: ‌tacriqt от марта 14, 2024, 15:46

Цитироватьне фрикативные [β] [ð] [ɣ], а аппроксиманты [β̞] [ð̞] [ɣ̞]

— Трудно сказать, [ð] у многих, очень многих бывает очень даже трущееся (в отличие от того же кастильского, как раз).

Вспомнилось это исполнение Ary dos Santos собственного стихотворения, вот тут да, выраженное фрикативное [ð]. У него идеальная дикция, а -ado там в рифмах многократно повторяется, так что бросается в глаза (и в уши).

https://www.youtube.com/watch?v=x5g5_cQB-9M

Цитироватьтак что бросается в глаза (и в уши).

— У него там ещё один, плохо описанный феномен: уход /k/ в /q/: socalcus [suˈkalqʰʷᶷʃ]. Всем неофитам это бросается в уша̀ в que [qə].

Заметил ещё, что в horror RR картавое, а в большинстве других случа̀ев — по классике.

Цитата: ‌tacriqt от марта 16, 2024, 13:55

Цитироватьмне показалось, он нашёл себе идеального собеседника в вашем лице

— Раз такое дело, расскажите Ва̀ши сооброжения о придыхании смычек при редукции конечных -e, -o в словах типа sorte, porto. Токо всё по делу, без красивостей. Подкиньте записей, а мы обсудим.

Мнение на этот счет у меня есть, но, как обычно, в нем не будет для вас чего-то нового, да и вопрос не ко мне обращен :-)

Цитироватьда и вопрос не ко мне обращен

— Да, что граформан может узнать у графомана? А свежая кровь писать не хочет.

(Продолжая оффтопик, которым эта ветка стала уже давно в отношении к названию топика)

Кстати, вот обычно вопросы задаете вы, а я отвечаю, почему бы и мне не задать вопрос. Что думаете про то, что раскатистый вибрант "rr" по типу испанского вместо увулярного [R] (и их различных бразильских аналогов, вплоть до

• и [h]) встречается в основном в песнях, причем не только в Португалии, которая рядом с Испанией (где он и в обычной речи встречается не так уж и редко), но и в бразильских песнях первой половины 20 века, хотя уж в Бразилии-то в речи его вообще не услышать почти. Примеров накидать могу, но лучше вы накидайте. Я беседовал с преподавателями поругальского-носителями (из Португалии), которые иногда обращались ко мне с вопросами о том, как исправить фонетические ошибки иностранных студентов, и которые не осознавали, что они сами на этом никак не фиксируют внимания, но [r] для них звучало почти неотличимо от [R] (которому они и пытались научить студентов), пока я не обращал внимание на этот феномен, давая соотвествующие примеры произношений из песен или стихов.

Цитата: chelas от марта 16, 2024, 22:59Что думаете про то, что раскатистый вибрант "rr" по типу испанского вместо увулярного [R] (и их различных бразильских аналогов, вплоть до [h]) встречается в основном в песнях

Может быть, не совсем объяснил, какие контексты имею в виду: morre, terra, retrato, rio etc.

Цитата: chelas от марта 16, 2024, 22:59раскатистый вибрант "rr" по типу испанского вместо увулярного [R] (и их различных бразильских аналогов, вплоть до

• и [h])

Лингвофорум сожрал кусок транскрипции, приняв его за html element.

Следует читать:
раскатистый вибрант "rr" по типу испанского вместо увулярного [R] (и их различных бразильских аналогов, вплоть до [ X ] и [h]

Ну и заодно, увулярный обычно таки [ʁ], а не [R]

Цитироватьпричем не только в Португалии, которая рядом с Испанией (где он и в обычной речи встречается не так уж и редко), но и в бразильских песнях первой половины 20 века, хотя уж в Бразилии-то в речи его вообще не услышать почти.

— Звучит в песнях лучше, вызывает налёт архаики. В немецком вон тоже не картавили в песнях годов до шестидесятых, а то и семидесятых. Контрпримеры, наверно, тоже есть.

Цитироватьно [r] для них звучало почти неотличимо от [R]

— Некоторые вариации звонкого [ʀ], не сильно уходящего в ха, похожи на двухфокусное эр (когда занят и апекс, и увула+мягкое нёбо). Это обсуждали в ветке про картавость евреев, а перепало и всем другим в обсуждениях.

Цитата: ‌‌‌‌‌tacriqt от марта 16, 2024, 23:36

Цитироватьно [r] для них звучало почти неотличимо от [R]

— Некоторые вариации звонкого [ʀ], не сильно уходящего в ха, похожи на двухфокусное эр (когда занят и апекс, и увула+мягкое нёбо). Это обсуждали в ветке про картавость евреев, а перепало и всем другим в обсуждениях.

Кстати да, тоже встречал такие случаи, когда не получается понять, [r] это или [ʁ], или и то и то одновременно.

Цитата: ‌tacriqt от марта 16, 2024, 22:01

Цитироватьтак что бросается в глаза (и в уши).

— У него там ещё один, плохо описанный феномен: уход /k/ в /q/: socalcus [suˈkalqʰʷᶷʃ]. Всем неофитам это бросается в уша̀ в que [qə].

Любопытно, не слышал про такое. Пересшулал несколько раз socalcos на @00:15, не могу уловить там [q]. Этот звук мне вроде достаточно хорошо знаком из арабского и некоторых дагестанских языков (в них еще и в лабиализованном варианте [qʷ]), но тут увулярной природы никакой не наблюдаю.

Цитата: chelas от марта 17, 2024, 20:29

Цитата: ‌tacriqt от марта 16, 2024, 22:01

Цитироватьтак что бросается в глаза (и в уши).

— У него там ещё один, плохо описанный феномен: уход /k/ в /q/: socalcus [suˈkalqʰʷᶷʃ]. Всем неофитам это бросается в уша̀ в que [qə].

Любопытно, не слышал про такое. Пересшулал несколько раз socalcos на @00:15, не могу уловить там [q].

А вот на @01:03 (это слово повторяется в записи многократно), что-то такое есть похожее. Но не чистый увулярный, что-то промежуточное между [k] и [q], подобно плохо идентифициуремому [r]/[R]...

P.S. Впрочем, вы, наверное, правы. Просто в положении после [ɫ] мне не очень хорошо слышен контраст между [k] и [q], так что, видимо, уши меня подводят. Если бы там впереди было не [ɫ], а [l], контраст был бы яснее, а [ɫ] его как-то затемняет (может быть, потому что оно как раз и вызывает это необычное произношение?).

Цитата: ‌tacriqt от марта 16, 2024, 22:01Всем неофитам это бросается в уша̀ в que [qə].

Послушал "por que" из Португалии на https://forvo.com/word/por_que/#pt, действительно почти [q], но раньше я как-то не обращал внимания, видимо, слишком привык уже. Изначально португальском произношении было столько всего странного, что по прошествии времени странности перестали казаться таковыми... Да и изначально в "que" больше впечатляло "ы", а не [q]...

P. S. Послушал еще раз, все-таки не уверен, что [q]. Наверно, уже просто внушил себе, что оно там может быть...

Цитироватьчто-то промежуточное между [k] и [q]

— Может быть, можно записать [k̙], в финском такое не редкость. Там это перед заднерядными гласными случается. Есть ещё несколько типов записей. По поводу степени кузации — можно подкинуть ещё примеров, особенно из публичных выступлений взрослых мужчин, это сильнее заметно у этой категории.

Цитата: ‌tacriqt от марта 16, 2024, 22:05Заметил ещё, что в horror RR картавое, а в большинстве других случа̀ев — по классике.

Зачем-то опять переслушивал целиком (медитировал), заметил еще на @06:25 "barriga da terra" с [R] в обоих случаях, хотя за секунду до этого "barriga" с [r].

А на @09:07 опять horrorosa с [R], как вы писали выше про horror. Интересно, как связана семантика horror с [R] при последовательном произношении [r] в течение почти 10 минут?

А еще в этой horrorosa на @09:07 не могу услышать превращения безударного "o" в [ u ], то есть слышу [ɔʀɔˈrɔzɐ/a(?)] вместо [ɔʀuˈrɔzɐ]. На самом деле, превращения конечного "a" в [ɐ] я тоже не слышу, но это, видимо, особенность тщательного поэтического произношения.

ЦитироватьИнтересно, как связана семантика horror с [R] при последовательном произношении [r] в течение почти 10 минут?

— Может, эмоциональная окраска, как у буквы х в русском языке. А если подумать похитрее — диссимиляция с конечным [ɾ].