Лингвофорум

Вот говорят: «История не знает сослагательного наклонения».

Но ведь историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Аналогично, если X, Y и Z являются последствиями события A, то это значит, что без события A эти X, Y и Z  не произошли бы (иначе это никакие не последствия).

Не так давно услышал в Ютьюбе формулировку: сослагательного наклонения не знает исторический процесс (что произошло, то произошло, в прошлом изменить уже ничего нельзя), а вот порассуждать о причинах исторических событий у историков - одно из любимых занятий.

Фразу «история не знает сослагательного наклонения» часто употребляют в том смысле, что нет смысла рассуждать о том, что было бы, если бы.

История не знает сослагательного прошедшего времени, а настоящего и будущего всегда возможны. Прошедшее сослагательное используют лжеисторики для согласования своих выгодных идеек.

Условное прошедшего «если нам не наврали» применимо ко всем, начиная с Геродота.
Сослагательное будущего чем-то отличается от условного будущего?

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47Вот говорят: «История не знает сослагательного наклонения».

Но ведь историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Аналогично, если X, Y и Z являются последствиями события A, то это значит, что без события A эти X, Y и Z  не произошли бы (иначе это никакие не последствия).

Ви граєте в шахи з гросмейстером, робите невдалий хід і програєте.
Тобто можна вважати, що конкретний невдалий хід став причиною програшу.
Але хтось підганяє Вам машину часу. Ви повертаєтесь назад у часі і не робите невдалий хід, робите інший хід і ...... програєте.

ЦитироватьСослагательное будущего чем-то отличается от условного будущего?

— Скорее всего, отличается меньшей самостоятельностью. Условное может само вводить тему, а сослагательное будущее цепляется за основной факт.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 23:02Фразу «история не знает сослагательного наклонения» часто употребляют в том смысле, что нет смысла рассуждать о том, что было бы, если бы.

Если бы люди не задавались мыслью «что было бы, если бы в прошлом мы сделали все по-другому?», то многих бы исторических событий вообще не произошло.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 23:02Фразу «история не знает сослагательного наклонения» часто употребляют в том смысле, что нет смысла рассуждать о том, что было бы, если бы.

Думаю, существенный момент здесь заключается в том, что любое событие в прошлом - результат сложения всех предпосылок, в том числе и тех, о которых мы не знаем, или значение которых мы неверно оцениваем. То есть можно рассуждать о том, что такая-то предпосылка влияла, но вот о том, что именно вот эта предпосылка оказала решающее значение, в связи с неполнотой наших знаний, можно только гадать. Поэтому рассуждения в духе "а вот казнили бы Людовика XVI, если бы не нашли тайный сейф с письмами австрийскому эрцгерцогу", или "что было бы, если свежеиспечённый муж Анны Иоанновны не умер, пытаясь перепить Петра" будут иметь гадательный, а не научный характер. Для своего удовольствия погадать - почему бы и нет, да и для будущего может быть полезно - из прошлого можно и нужно извлекать уроки. Нужно лишь понимать меру научности таких рассуждений.

Цитата: Волод от января  8, 2024, 00:00

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47Вот говорят: «История не знает сослагательного наклонения».

Но ведь историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Аналогично, если X, Y и Z являются последствиями события A, то это значит, что без события A эти X, Y и Z  не произошли бы (иначе это никакие не последствия).

Ви граєте в шахи з гросмейстером, робите невдалий хід і програєте.
Тобто можна вважати, що конкретний невдалий хід став причиною програшу.
Але хтось підганяє Вам машину часу. Ви повертаєтесь назад у часі і не робите невдалий хід, робите інший хід і ...... програєте.

Якщо повертатися в минуле й змінювати ходи можна необмежено і будь-які, а гросмейстер грає без власної машини часу, то рано чи пізно гравець, що користується машиною часу, виграє. Інша річ, якщо шахоподібну гру побудовано так, що в сторони, за яку грає гросмейстер, завжди є можливість виграти, як би суперник не ходив — тоді проти достатньо вправного гросмейстера машина часу безсила.

Цитата: Python от января  8, 2024, 06:17

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 23:02Фразу «история не знает сослагательного наклонения» часто употребляют в том смысле, что нет смысла рассуждать о том, что было бы, если бы.

Если бы люди не задавались мыслью «что было бы, если бы в прошлом мы сделали все по-другому?», то многих бы исторических событий вообще не произошло.

Если бы одно событие не произошло, то произошло бы, как бы вместо него, другое слбытие. Но любое событие имеет свои последствия. А каждое последствие — в свою очередь, собственное последствие. И во все этих последовательностях никто разобраться не сможет. Fac quod debes, fiat quod fiet (Делай что должно и будь что будет).

Анекдот из 90-х (может, и раньше он появился, но я тогда его где-то в Инете прочел):
Эрц-герцог Фердинанд найден живым, I Мировая война была ошибкой.

Коли машина часу - це диво, то можливість необмеженого «дня байбака» - це диво дивне.

Прикладом з машиною часу я лише хотів звернути увагу на те, що переважно ми не знаємо, хто проти нас грає. Я вже не кажу про можливість існування «кінцевої причини».

Історія то те, що фактично і реально було.
А що могло бути але не було, то не історія, то інше.

Цитата: R от января  8, 2024, 13:20Історія то те, що фактично і реально було.

:green: тобто віртуально

(https://i.postimg.cc/9Fmwd7GG/image.jpg)

Цитата: R от января  8, 2024, 13:20Історія то те, що фактично і реально було.
А що могло бути але не було, то не історія, то інше.

Альтернативка чи фэнтэзи.

Цитата: zwh от января  8, 2024, 21:50

Цитата: R от января  8, 2024, 13:20Історія то те, що фактично і реально було.
А що могло бути але не було, то не історія, то інше.

Во стором случае альтернативка чи фэнтэзи.

Те, що було реально, і те, що записали історики — необов'язково одне й те ж.

То, что пишут о настоящем, тоже не обязательно совпадает с реальностью.

То, что пишут историки в утвердительном ключе,  называется историографией (одно из главнейших значений этого слова). Термин отражает не только  сам субъективный характер описания прошлого, но и индивидуальную манеру письма (слог), стилистику, расстановку акцентов, трактовку и интерпретацию, оценку и прочее.

Есть история как объективная реальность прошлого и есть историография, описывающая всё это. 

Губерман писал про поздний СССР:

Как прежде, мы катим послушно
Грузнеющий камень Сизифа,
Но духу особенно душно
В угаре высокого мифа.

Но это ведь про любую страну так (в большей или меньшей степени).

Если про любую страну, то и нам так можно. )

У будь-якій галузі, спеціаліст повинен знати не тільки як правильно, а в першу чергу як не правильно, і що буде, якщо зробити неправильно.
Але для неспеціаліста, то забагато інформації, яка йому непотрібна, і якою він не цікавиться.
Зрозуміти він не зможе і навіть все запам'ятати не зможе, просто більше заплутається.
Коротко треба, без подробиць.

Цитата: Agabazar от января  9, 2024, 10:28Если про любую страну, то и нам так можно. )

Можно строить миф ("Мы великий древний народ, мы победили всех врагов, выкопали Марианскую впадину, насыпали Эверест, построили пирамиды и лучше всех играем в подкидного дурака! Да, и Deutschland über alles, конечно..."), а можно антимиф ("Вся наша история кровавая вакханалия, все наши правители тупые упыри, полстраны сидело, а полстраны охраняло, снесем все памятники конфедератам, и вообще не ту страну назвали Гондурасом!"). Строительством антимифа, кстати, активно занимался небезызвестный Яковлев. Антимиф разрушает страну достаточно быстро, а миф -- только когда он совсем отрывается от реальности ("Наша армия сильна, всем пи#ды дает она, поэтому сейчас мы всех научим, как правильно жить!")

Цитата: zwh от января 10, 2024, 22:25

Цитата: Agabazar от января  9, 2024, 10:28Если про любую страну, то и нам так можно. )

Можно строить миф ("Мы великий древний народ, мы победили всех врагов, выкопали Марианскую впадину, насыпали Эверест, построили пирамиды и лучше всех играем в подкидного дурака! Да, и Deutschland über alles, конечно..."), а можно антимиф ("Вся наша история кровавая вакханалия, все наши правители тупые упыри, полстраны сидело, а полстраны охраняло, снесем все памятники конфедератам, и вообще не ту страну назвали Гондурасом!"). Строительством антимифа, кстати, активно занимался небезызвестный Яковлев. Антимиф разрушает страну достаточно быстро, а миф -- только когда он совсем отрывается от реальности ("Наша армия сильна, всем пи#ды дает она, поэтому сейчас мы всех научим, как правильно жить!")

Есть страны, которые активно распространяют свою мифологию, но и многое дают миру. Тот же СССР был флагманом некого альтернативного сценария развития для всего мира, он давал миру идеологию. При этом для него самого эта ноша со временем становилась всё более тяжкой, да и слабые стороны этого альтернативного пути со временем стали проявляться более рельефно. Для СССР положение второй державы мира было прыжком выше головы, его туда занесло стечением исторических обстоятельств, а не объективными предпосылками. А потом обстоятельства поменялись, и получилось то, что получилось.
По-моему, вообще, когда национальная мифология рассчитана на внутреннее потребление, до неё другим особо дела нет. Вот когда страна свою мифологию начинает экспортировать, в полный рост встаёт вопрос соотношения, что страна миру даёт, и что она хочет от мира получать.

Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Или по другому.
Будущее отличается от прошлого тем, что в прошлом события, а в будущем вероятности. Настоящее это точка, где вероятности превращаются в события. Сослагательное наклонение в истории это привнесение в прошлое вероятностей. Но в отличии от прогноза, эти вероятности никогда не станут событиями. А значит, и проверить ничего нельзя. 

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Но тогда и все рассуждения историков о причинах и следствиях исторических событий — не наука.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 08:09

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Но тогда и все рассуждения историков о причинах и следствиях исторических событий — не наука.

Сначала я сгоряча хотел написать, что это не наука и есть, а затем задумался: даже в естественных науках есть господствующие теории, в рамках которых описываются результаты наблюдений и экспериментов. В истории тоже такие теории есть, но эти теории, во-первых, действительно, нельзя проверить экспериментально, во-вторых, там "степеней свободы" гораздо больше. Гуманитарные науки - это вообще что-то на грани между науками, соответствующими попперовским критериям, и науками в более "архаичном" смысле, то есть чем-то, что вообще можно изучать (в этом смысле и теология - наука, и конфуцианские каноны - тоже наука). Прямо строго попперовской наукой история является в той части, где она строит хронологическую шкалу и датирует события, в части объяснения этих событий - чёрт поймёт, то ли наука это, то ли нет.

А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

ЦитироватьА рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

— Пока верят в свидетельства — есть наука, перестанут считать свидетельствами — будет архаизьмом. Как там, в Третьем тыщщелетьи кто̀ ещё верит в Реликтовое?

Цитата: zwh от января 12, 2024, 09:18А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

Это таки наука, посколько эти рассуждения соответствуют нынешним представлениям о законах природы. А вот насколько эти современные представления отражают реальную картину происходившего - другой вопрос. Научная истина и объективная реальность не обязательно совпадают, хотя в идеале должны бы. Но астрофизикам проще, им не нужно учитывать фактор жука, укусившего какого-нибудь короля, или акушерки, не помывшей руки перед принятием родов у девятой наложницы китайского императора, астрофизики оперируют более глобальными вещами.

Ага, тёмной материей и тёмной энергией, о которых знают чуть менее, чем нихрена, и которые именно по этой причине и называются "тёмными".

Цитата: Согласно опубликованным в марте 2013 года данным наблюдений космической обсерватории «Планк», интерпретированным с учётом стандартной космологической модели Лямбда-CDM, общая масса-энергия наблюдаемой Вселенной состоит на 4,9 % из обычной (барионной) материи, на 26,8 % из тёмной материи и на 68,3 % из тёмной энергии. Таким образом, Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 09:18А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

Есть такой критерий научности у Поппера - фальсифицируемость. Это когда утверждающий предлагает реальный способ опровергнуть его утверждение. Для большого взрыва такие способы есть. У альтернативного хода истории - нет. Если утверждающий говорит, к примеру, что если бы в борьбе за власть победила бы Софья, а не Пётр, то на Руси сейчас была бы демократия, то это абсолютно никак нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 08:09Но тогда и все рассуждения историков о причинах и следствиях исторических событий — не наука.

Допустим, при пожаре погибли люди. Некорректным является утверждение: "если бы был эвакуационный выход, то люди бы не погибли". Но можно переформулировать: "надо делать эвакуационные выходы, чтобы у людей была возможность спастись при пожаре". То есть, превратить утверждение в проверяемый прогноз.
Но ничего определённого по поводу альтернативного прошлого мы утверждать не можем. Потому что люди могли погибнуть и при наличии эвакуационного выхода по каким-то другим причинам.
А утверждения типа: "Если бы император такой то не отравился бледной поганкой, то было бы так-то и так-то" - вообще лишены научной ценности. Но для художественной литературы сойдёт.

Цитата: Bhudh от января 12, 2024, 10:56Ага, тёмной материей и тёмной энергией, о которых знают чуть менее, чем нихрена, и которые именно по этой причине и называются "тёмными".

Цитата: Согласно опубликованным в марте 2013 года данным наблюдений космической обсерватории «Планк», интерпретированным с учётом стандартной космологической модели Лямбда-CDM, общая масса-энергия наблюдаемой Вселенной состоит на 4,9 % из обычной (барионной) материи, на 26,8 % из тёмной материи и на 68,3 % из тёмной энергии. Таким образом, Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии.

Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 15:41Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

А есть альтернатива?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 16:36

Цитата: zwh от января 12, 2024, 15:41Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

А есть альтернатива?

Для истинно верующих в науку - нет и не может быть. Только официальный научный космогонический миф может быть истинным, а всё остальное - брехня и сказки, и никакой альтернативы не предусмотрено.

Цитата: злой от января 12, 2024, 16:58Для истинно верующих в науку - нет и не может быть.

А для всех остальных?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 17:02

Цитата: злой от января 12, 2024, 16:58Для истинно верующих в науку - нет и не может быть.

А для всех остальных?

Я думаю, тут наоборот стоило бы порассуждать, является ли сегодняшняя научная космогония, с её тёмной материей, с энергией, берущейся из ниоткуда, со Вселенной, случайно возникающей на 10¹⁰⁰ колебании сжатия-расширения и тому подобными теориями, ощутимо более достойной альтернативой появлению мира из тела великана Имира, которого вскормила предвечная корова. Когда-то может ситуация изменится, но пока у научной космогонии "допуски" настолько велики, что тем, кто хочет быть в естественнонаучном лагере, местами в неё приходится верить. Наука должна работать как-то иначе, как мне кажется.

Цитата: злой от января 12, 2024, 20:14Я думаю, тут наоборот стоило бы порассуждать, является ли сегодняшняя научная космогония...

Чтобы всерьёз рассуждать о сегодняшней научной космогонии, нужно сначала хотя бы её изучить на каком-то уровне. А много ли есть людей, способных на такой подвиг?

Цитата: злой от января 12, 2024, 16:58

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 16:36

Цитата: zwh от января 12, 2024, 15:41Если ученые понимают то, как ведет себя окружающая материя, по их собственным признаниям, всего на 5% (в реальности-то, скорее всего, и того меньше), это значит примерно, что они смотрят на окружающий мир через узкую щель в заборе слезящимися глазами в темных очках и поминутно чихая. И пыьаются на основании этих данных создать всеобъемлемлющую теорию всего. Смешно, хотя усилие в целом похвальное.

А есть альтернатива?

Для истинно верующих в науку - нет и не может быть. Только официальный научный космогонический миф может быть истинным, а всё остальное - брехня и сказки, и никакой альтернативы не предусмотрено.

Большой взрыв можно соотнести с дыханием Брамы -- т.е. получаем пульсирующую Вселенную. Про День Брамы тоже как-то понятно, к чему его можно пристроить. А вот что такое Ночь Брамы -- це однако загадка...

В общем, неплохо было бы, кабы ученые-космологи просматривали время от времени древнеиндийские и древнеегипетские тексты (в переводе, понятно) и пытались соотносить их с текущим уровнем своего научного познания.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 12:16Но ничего определённого по поводу альтернативного прошлого мы утверждать не можем.

Одно из следствий альтернативного прошлого, пожалуй, очевидно: эффект бабочки. Принципиальная непредсказумость: настолько много факторов, что всех их учесть, а потом выдать на гора все возможные результаьты не реально.

«Небольшие различия в начальных условиях рождают огромные различия в конечном явлении... Предсказание становится невозможным» (А. Пуанкаре).

С другой стороны (впрочем, это та же самая «сторона»), какой смысл в мысленном  конструировании «одного различия» в какой-то «точке» прошлого, когда таких «точек» там, как водится,  бесчисленное множество.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 21:42В общем, неплохо было бы, кабы ученые-космологи просматривали время от времени древнеиндийские и древнеегипетские тексты (в переводе, понятно) и пытались соотносить их с текущим уровнем своего научного познания.

Ну да, когда далай-ламу спросили, знает ли буддизм о Большом Взрыве, он засмеялся и ответил, что не об одном взрыве, а о целой канонаде.

Сослагательное наклонение история знает и использует, как и любая другая наука, кроме совсем уже позитивистской математики, но это не отдельная наука, а всё же часть матендры. Сослагательное наклонение история, как и любая другая наука не знает только в том смысле, что введение его породит в теме больше мусора чем блага.

Цитата: zwh от января 12, 2024, 09:18А рассуждения о том, что случилось в первые микросекунды после Большого взрыва, -- это таки наука или не совсем?

Это тот самый мусор. Но ненаучен он не только как мусор. Мусор тоже может быть научным. А ненаучен как утверждение находящееся вне какой-либо научной отрасли. Астрофизика - не наука, а астрономические гипотезы, оторванные от реальности шизофизикой. Шизофизика это такая отрасль исксства, где математическим абстракциям приписывают физическую сущность - пространство-время, например.

Цитата: Серый от января 13, 2024, 06:12математическим абстракциям приписывают физическую сущность

Математические абстракции позволяют что-то посчитать. А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Физика без математических абстракций — это уровень Аристотеля. А с тех пор уж две тысячи лет прошло.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Вот, скажем, посчитали всё с учётом новейших теорий  и выяснили, что всё это можно применить в глобальной навигации.

ЦитироватьСоздание GPS (Global Positioning System – система глобального позиционирования) было бы совершенно невозможным без учета одного из главных параметров ОТО – «растяжения времени». Именно для этих целей NASA запустила в 1977 году специальный спутник, где были установлены особо точные цезиевые часы для синхронизации временных параметров прохождения электромагнитных волн от спутниковых установок GPS до ваших мобильных телефонов. Такое уточнение относительного значения времени, как это предполагает ОТО, способствует точному вычислению местонахождения получателя сигналов от GPS. Дело в том, что часы на спутниках GPS на несколько десятков миллисекунд опережают время у навигаторов, находящихся на Земле. Если не учитывать этот параметр ОТО, то вся система навигации GPS становится абсолютно бесполезной.

(Юлдуз Нуриевич Халиуллин – член-корреспондент Международной экономической академии Евразии).

В случае же  так называемого сослагательного наклонения истории проблема заключается как раз в том, что не существует теории, способной учесть все факторы в комплексе и выдать на гора все возможные последствия.

А если и получить, предположительно, совокупность этих возможных последствий, то какая от неё польза?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20Математические абстракции позволяют что-то посчитать. А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Я только за! Это позволяет нам вырезать пушечные порты на кораблях ещё ДО того как они спущены на воду (хотя лучше ПОСЛЕ - надёжнее, шельмы могут подсунуть мокрую древесину). А я что сказал? Разве я не сказал, что приписывать абстракции реальность - грех (искусство), но не наука.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20Физика без математических абстракций — это уровень Аристотеля. А с тех пор уж две тысячи лет прошло.

Это глупость.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 12:07... если бы в борьбе за власть победила бы Софья, а не Пётр, то...

Дело ведь не просто в самом этом как бы факте. Который в изолированном виде может показаться малозначительным.
Но он, этот предполагемый факт, изменил бы абсолютно всё. И возможных же линий  дальнейшего развития — бог знает сколько! 

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20Физика без математических абстракций — это уровень Аристотеля. А с тех пор уж две тысячи лет прошло.

Математика это язык, на котором говорит природа (Гаалилей).

Цитата: Agabazar от января 13, 2024, 12:31

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 11:20А если мы что-то посчитали, то уже можно посмотреть, соответствуют ли результаты вычислений реальности.

Вот, скажем, посчитали всё с учётом новейших теорий  и выяснили, что всё это можно применить в глобальной навигации.

ЦитироватьСоздание GPS (Global Positioning System – система глобального позиционирования) было бы совершенно невозможным без учета одного из главных параметров ОТО – «растяжения времени». Именно для этих целей NASA запустила в 1977 году специальный спутник, где были установлены особо точные цезиевые часы для синхронизации временных параметров прохождения электромагнитных волн от спутниковых установок GPS до ваших мобильных телефонов. Такое уточнение относительного значения времени, как это предполагает ОТО, способствует точному вычислению местонахождения получателя сигналов от GPS. Дело в том, что часы на спутниках GPS на несколько десятков миллисекунд опережают время у навигаторов, находящихся на Земле. Если не учитывать этот параметр ОТО, то вся система навигации GPS становится абсолютно бесполезной.

(Юлдуз Нуриевич Халиуллин – член-корреспондент Международной экономической академии Евразии).

Любой телефон содержит прошивку с изречением из Корана. Без этого никакая связь с удалённым абонентам была бы невозможна.

Трудность синхронизации любых механизмов-электронизмов объективно существует, особенно удалённых. Причин этому - вагон и маленькая тележка. Принадлежит ли эта тележка службе блюстителей чистоты Корана мы доподлинно не знаем и технически это нам никчему. Опытный путь нам впуть. Для этого мы и запускаем спутники с разными часами и иконами, но не с чернилами для квантовых расчётов.

Нет, ядерная бомба и энергетика это не плод квантово-эйнштейновских расчётов. Это плод кропотливой работы в ряду которой находится и тот физик, который уронил блин из обогощённого урана на стопку таких же блинов и получил конкретные такие ожоги. "Критическая масса" - подумал он, теряя зрение при вспышке. Но вы слышали только про какие-то расчёты. У настоящих физиков с расчётами плохо. Говорят лазер открыли тоже ВОПРЕКИ расчётам.

Цитата: Bhudh от января 12, 2024, 10:56

Цитата: Согласно опубликованным в марте 2013 года данным наблюдений космической обсерватории «Планк», интерпретированным с учётом стандартной космологической модели Лямбда-CDM, общая масса-энергия наблюдаемой Вселенной состоит на 4,9 % из обычной (барионной) материи, на 26,8 % из тёмной материи и на 68,3 % из тёмной энергии. Таким образом, Вселенная на 95,1 % состоит из тёмной материи и тёмной энергии.

В какой момент мы стали глотать такой информационный мусор и не морщиться!?
Масса-энергия - что-ооо!??? И они прямо это суммируют, впрочем из стыда ли, добавляя определение - тёмная. А светлой вообще нет, вся в массе? Тогда почему величина названа масса-энергия?

Я так понимаю, для Вас и E = mc² — дикая псевдонаука?
Тогда не подскажете источники Ваших научных знаний?

Цитата: Серый от января 13, 2024, 15:37Нет, ядерная бомба и энергетика это не плод квантово-эйнштейновских расчётов.

А вот Курчатов сказал Берии, что без квантовой механики бомбы не будет. Это когда квантовую механику хотели объявить буржуазной лженаукой.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 19:03А вот Курчатов сказал Берии, что без квантовой механики бомбы не будет. Это когда квантовую механику хотели объявить буржуазной лженаукой.

Так появилось знаменитая притча, что «физики отбились от своей лысенковщины атомной бомбой» (с)

https://www.kommersant.ru/doc/4603820

ЦитироватьНет, ядерная бомба и энергетика это не плод квантово-эйнштейновских расчётов.

Ну, плюс ещё шпионская работа. Но она бесполезна, когда дома  нет определённого уровня научно-технического развития и прочего.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

А если X, Y и Z являются причинами события A

Вы подменяете слово во множественном числе "событий" на слово в единственном числе "события А". Именно рассмотрение множества событий, а не единичного события делает возможным расчёт корелляций "причин" и "следствий", возможным выдвижение гипотезы о их связи. Если нет большого количества событий ("экспериментов") - история не наука.

Цитата: Bhudh от января 13, 2024, 16:33Я так понимаю, для Вас и E = mc² — дикая псевдонаука?
Тогда не подскажете источники Ваших научных знаний?

Я не знаю что такое псевдонаука (или делаю вид). Для меня есть наука и другое, например религия. Данная формула была предложена (выведена?) Дж.Дж.Томсоном в качестве эквивалента массы для фотона. Частица (которая не совсем частица) вроде есть, а массы вроде нет - непорядок. Потом махисты приспособили эту формулу для себя, превратив совсем в мусор.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 13, 2024, 19:03А вот Курчатов сказал Берии, что без квантовой механики бомбы не будет. Это когда квантовую механику хотели объявить буржуазной лженаукой.

Сильно подозреваю, что это из области творчества анекдотчиков.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 12, 2024, 20:47

Цитата: злой от января 12, 2024, 20:14Я думаю, тут наоборот стоило бы порассуждать, является ли сегодняшняя научная космогония...

Чтобы всерьёз рассуждать о сегодняшней научной космогонии, нужно сначала хотя бы её изучить на каком-то уровне. А много ли есть людей, способных на такой подвиг?

То есть верить в науку можно слепо, "фирма веников не вяжет", а чтобы её критиковать, нужно для начала её изучить? Наука как раз не религия, её можно и нужно критиковать за её слабые места. Проблема в том, что под зонтичным термином "наука" у нас в одной куче и обоснованные, миллион раз проверенные теории вроде ОТО, и достижения практической науки, спасающие миллионы жизней, и всякие сомнительные (с точки зрения нормальных учёных, а не академиков РАЕН) теории вроде суперсимметрии, теории струн (по-видимому, нефальсифицируемой), и и чисто умозрительной теории возникновения Вселенной из флуктуации скалярного поля. Я бы разделил науку на "достоверную" и "гипотетическую", и не мешал бы их в одну кучу. Вот такой способ возражения собеседнику, который вы привели, подходит для осаживания "академиков РАЕН", которые не удосужились толком разобраться в СТО, ОТО или квантовой механике, и бегут кричать, что Эйнштейн был сумасшедший, и всего этого не может быть, потому что здравый смысл подсказывает обратное, и тому подобное. Помимо таких случаев есть теории, к которым критически относятся вполне официальные учёные, прекрасно разбирающиеся в том, чем они занимаются.
Тут по-моему ещё замешан такой чисто социальный момент, что наука наработала себе имя как инструмент, позволяющий эффективно находить решение вопросов. Но не вся наука такая - есть и искания, и тупиковые пути, и вера в такую науку - довольно сомнительное занятие. Нормальные учёные отделяют от себя вопрос веры в науку от занятия ей на практике, а для обывателя наука - это нечто целостное, на что в целом распространяется магия авторитета бренда, поэтому для обывателя и спорные теории - это наука, которая даёт достоверное знание. Вот научная космогония в некоторых местах, как мне (и не мне одному) видится, состоит из весьма спорных идей. Можно, конечно, верить, что рано или поздно что-то изменится к лучшему, появятся свидетельства, можно считать, что раз это наука, то это по определению более достойная альтернатива, чем мифология, но это всё из серии человеческой психологии, "верю-не верю", а не такой аргументации, когда факты бросаются на бочку, и возразить на них нечего.

Цитата: злой от января 14, 2024, 09:34То есть верить в науку можно слепо, "фирма веников не вяжет", а чтобы её критиковать, нужно для начала её изучить?

Именно так. Если Вы просто говорите «верю» или «не верю» — это одно, для этого никаких знаний не надо. А если Вы говорите «я знаю, что там всё неправильно» — извольте объяснить, что именно там неправильно, и почему.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Неа, логическая ошибка. Это значит, что при X,Y,Z событие А не могло не произойти

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47Аналогично, если X, Y и Z являются последствиями события A, то это значит, что без события A эти X, Y и Z  не произошли бы (иначе это никакие не последствия).

Аналогично

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47Вот говорят: «История не знает сослагательного наклонения».

Но ведь историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

Это просто афоризм. Об альтернативной истории можно говорить, только есть большие проблемы с достоверностью и проверяемостью  :pop:

Цитата: Bhudh от января 13, 2024, 16:33Я так понимаю, для Вас и E = mc² — дикая псевдонаука?

У вас формула с ошибкой  ;D

Цитата: Серый от января 13, 2024, 15:55Масса-энергия - что-ооо!???

Нет никакой массы-энергии, есть отдельно масса и энергия
 

Цитата: Серый от января 14, 2024, 03:13

Цитата: Bhudh от января 13, 2024, 16:33Я так понимаю, для Вас и E = mc² — дикая псевдонаука?
Тогда не подскажете источники Ваших научных знаний?

Я не знаю что такое псевдонаука (или делаю вид). Для меня есть наука и другое, например религия. Данная формула была предложена (выведена?) Дж.Дж.Томсоном в качестве эквивалента массы для фотона. Частица (которая не совсем частица) вроде есть, а массы вроде нет - непорядок. Потом махисты приспособили эту формулу для себя, превратив совсем в мусор.

Все порядок, масса фотона равна нулю

Цитата: Agnius от января 14, 2024, 23:11Все порядок, масса фотона равна нулю

Это сарказм?

Цитата: Agnius от января 14, 2024, 23:02

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Неа, логическая ошибка. Это значит, что при X,Y,Z событие А не могло не произойти

Вы путаете причину с импликацией.

Цитата: Серый от января 15, 2024, 05:45

Цитата: Agnius от января 14, 2024, 23:11Все порядок, масса фотона равна нулю

Это сарказм?

Из Википедии:

ЦитироватьМасса в специальной теории относительности имеет два значения: инвариантная масса (также называемая массой покоя) — это инвариантная величина, которая одинакова для всех наблюдателей во всех системах отсчёта; и релятивистская масса, которая зависит от скорости наблюдателя. Согласно концепции эквивалентности массы и энергии, инвариантная масса эквивалентна энергии покоя, в то время как релятивистская масса эквивалентна релятивистской энергии (также называемой полной энергией).

Термин «релятивистская масса» обычно не используется в физике элементарных частиц и ядерной физике, и его часто избегают авторы специальной теории относительности в пользу обозначения релятивистской энергии тела.[1] Использование понятия «инвариантная масса» обычно предпочтительнее энергии покоя. Измеримая инерция и искривление пространства-времени телом в данной системе отсчёта определяется его релятивистской массой, а не инвариантной. Например, фотоны имеют нулевую массу покоя, но вносят вклад в инерцию (и вес в гравитационном поле) любой системы, которая их содержит.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2024, 08:15искривление пространства-времени

Мне кажется вопрос не сводится к доказательству наличия подобного мусора в Википедии, а сводится к твоему отношению к тому, что я назвал тут мусором?
Масса-энергия это нормально, это физика? Пространство-время? Вещество с нулевой массой? Фотон - вещество?

Цитата: Серый от января 15, 2024, 09:15Масса-энергия это нормально, это физика? Пространство-время? Вещество с нулевой массой? Фотон - вещество?

А что Вас тут смущает? То, что это не соответствует «бытовым» представлениям?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2024, 10:36

Цитата: Серый от января 15, 2024, 09:15Масса-энергия это нормально, это физика? Пространство-время? Вещество с нулевой массой? Фотон - вещество?

А что Вас тут смущает? То, что это не соответствует «бытовым» представлениям?

А где у меня написано про "бытовые" представления?

Цитата: Серый от января 15, 2024, 11:13А где у меня написано про "бытовые" представления?

Ну так изложите свои претензии к современной физике.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2024, 08:12Вы путаете причину с импликацией.

Неа. В любом случае можно сказать, что если бы не было причины, то следствие скорее бы всего не произошло. Скорее бы

Цитата: Серый от января 15, 2024, 05:45Это сарказм?

Это азбучные истины  ;)

Цитата: Серый от января 15, 2024, 09:15Масса-энергия это нормально, это физика? Пространство-время? Вещество с нулевой массой? Фотон - вещество?

Массы- энергии нет, вам уже сказали, это плохой научпоп. Остальное есть. Фотон материя, но не вещество (вещество это кванты электрон-позитронного поля, они массу имеют)

Цитата: Agnius от января 15, 2024, 19:42В любом случае можно сказать, что если бы не было причины, то следствие скорее бы всего не произошло.

А если не было следствия, то и причины скорее всего не было.

Эквивалентность тут, а не импликация.

Цитата: Серый от января 15, 2024, 05:45

Цитата: Agnius от января 14, 2024, 23:11Все порядок, масса фотона равна нулю

Это сарказм?

масса фотона равна нулю, а вот импельс его не равен нулю. Такой парадокс.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены.

Почему же, если у нас есть несколько версий истории от разных авторов, то можно это «если бы» применить к каждому варианту и сравнить, насколько их последствия стыкуются с картиной мира, известной из других источников.

Цитата: Agnius от января 15, 2024, 19:43Это азбучные истины  ;)

Азбучные истины могут быть и литературными, и религиозными. А хотелось бы азбучно-научных.

Цитата: Agnius от января 15, 2024, 19:45Фотон материя, но не вещество (вещество это кванты электрон-позитронного поля, они массу имеют)

Такое понимание вещества предложено сторонниками шизофизики (пространство-время, масса-энергия, масса покоя-масса-беспокойства), соответственно оно не может быть аргументом (если я с этим не согласен, а я не согласен - по классике они одно есть или различаются наличием/отсутствием структурированности).

Цитата: Andrey Lukyanov от января 15, 2024, 20:48А если не было следствия, то и причины скорее всего не было.

Это так, хоть еще менее вероятно.
 Дождь - причина лужи. Если есть лужа, она могла возникнуть не от дождя, но от разлива цистерны. Если есть дождь, он мог не вызвать лужу, если есть сток.

Цитата: Серый от января 16, 2024, 03:55Азбучные истины могут быть и литературными, и религиозными. А хотелось бы азбучно-научных.

Это и есть азбучно-научные, изложены во всех вузовских учебниках для физиков десятки лет  8-)

Цитата: Серый от января 16, 2024, 03:55Такое понимание вещества предложено сторонниками шизофизики

Ну понятно все с вами  :D

Цитата: Серый от января 16, 2024, 03:55Такое понимание вещества предложено сторонниками шизофизики

А другой физики и нет.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Какая вам ещё нужна «проверка»?
Ну, скажем, после отречения Николая Второго его брат Михаил стал бы, при его (Михаила) иной, чем на само деле,  воле,  полоноценным, помазанным на царство, монархом.

И чего вы хотите тут «проверять»?

Понятно, вопросы эти направлены, в первую очередь,  не к автору комментария.

При любом смещении акцентов на таком уровне всё пошло бы по другому.  А как — этого невозможно выяснить по любому. Не постижимо современными средствами познания.  Понимание этого и есть научность.  При любом ином повороте нас с вами, пожалуй,  не было бы на этом свете. Вместо нас — иные люди существовали бы сейчас.

Цитата: az-mnogogreshny от января 12, 2024, 07:51Наука это про то, что можно проверить. Рассуждения из серии: "что было бы, если бы..." - не могут быть проверены. Значит, это не наука. Но порассуждать можно. Не обязательно все рассуждения должны быть строго научными.

Чтобы что-то проверить, нужна методология. А если есть осмысленная методология, то можно и на вопрос «что было бы, если бы...» ответить.

А теперь обратимся к тому, что было на самом деле.

Николай Второй отрёкся от престола. Имел на это право. Но у него, как представляется, не было права передавать престол самолично кому-то. Потому что,   по-любому, на престоле должен был оказаться малолетний Алексей. Ввиду той же малолетности, сам Алексей вроде отказаться в данном случае не мог. Ну а Михаил,  при таком раскладе,   оказался бы регентом. Или отказался бы от такой доли. Но невозможно отказаться от того, чего тебе не предложили.

Николай Второй, по понятной причине, в тот момент не хотел, чтобы его сын оказался царём. И поэтому он и те, кто принимал от него отречение, пошли против юридически значимых  правил.

Но и в поступке Михаила имеется изьян. Почему он не сказал напрямую, что ему, при живом Алексее, невозможно передавать престол?  Не понимал? Вряд ли.

И чего же «ненаучного» в таких рассуждениях?

Цитата: Agabazar от января 16, 2024, 13:38Но у него, как представляется, не было права передавать престол самолично кому-то.

С каких пор у самодержца в управляемой им стране нет каких-то прав?

Если так, то ошибка в рассуждениях  как раз в этом. А не в том, что отсутствуют предсказания в стиле «если бы да кабы».

Кстати, мог ли Николай Второй назначить царём вместо себя, скажем, Григория Распутина, если он такой всесильный   самодержец? (Правда  Распутина к 1917 году уже не было в живых, но всё таки?)

Цитата: Andrey Lukyanov от января 14, 2024, 15:27

Цитата: злой от января 14, 2024, 09:34То есть верить в науку можно слепо, "фирма веников не вяжет", а чтобы её критиковать, нужно для начала её изучить?

Именно так. Если Вы просто говорите «верю» или «не верю» — это одно, для этого никаких знаний не надо. А если Вы говорите «я знаю, что там всё неправильно» — извольте объяснить, что именно там неправильно, и почему.

Положительные утверждения тоже нужно доказывать. То, что является общепринятым научным знанием, уже доказали люди, совершившие конкретные открытия, и проделавшие определённую работу, те, кому нужно - с доказательствами ознакомятся. А вот в то, что наука нам обязательно принесёт в клюве достоверное знание о том, чего мы ещё не понимаем, можно только верить. Грубо, надёжная наука, в которую можно верить - только в прошлом, а та наука, которая шарит фонариком в темноте, пытаясь найти объяснение чему-то новому и непонятному, состоит зачастую из рабочих гипотез, которые вполне могут быть неправильными, и вот на такие рабочие, проходные гипотезы слепая вера в науку распространяться не должна. Это всё, что я хотел сказать.

Цитата: Agabazar от января 16, 2024, 15:59Если так, то ошибка в рассуждениях  как раз в этом. А не в том, что отсутствуют предсказания в стиле «если бы да кабы».

Кстати, мог ли Николай Второй назначить царём вместо себя, скажем, Григория Распутина, если он такой всесильный   самодержец? (Правда  Распутина к 1917 году уже не было в живых, но всё таки?)

Юридически, а не фактически всесильный.

Цитата: злой от января 16, 2024, 18:45Грубо, надёжная наука, в которую можно верить - только в прошлом, а та наука, которая шарит фонариком в темноте, пытаясь найти объяснение чему-то новому и непонятному, состоит зачастую из рабочих гипотез, которые вполне могут быть неправильными, и вот на такие рабочие, проходные гипотезы слепая вера в науку распространяться не должна.

Только вот границу между «надёжной наукой» и «наукой, которая шарит фонариком в темноте», вы отодвигаете слишком далеко в прошлое.

Цитата: злой от января 16, 2024, 18:52

Цитата: Agabazar от января 16, 2024, 15:59Если так, то ошибка в рассуждениях  как раз в этом. А не в том, что отсутствуют предсказания в стиле «если бы да кабы».

Кстати, мог ли Николай Второй назначить царём вместо себя, скажем, Григория Распутина, если он такой всесильный   самодержец? (Правда  Распутина к 1917 году уже не было в живых, но всё таки?)

Юридически, а не фактически всесильный.

Был же какой-то за кон о престолонаследии. Да и не был он никогда всесильным или там всемогущим. Из Вики:

ЦитироватьПонятие самодержец применительно к московским правителям впервые стало использоваться при великом князе московском Иване III, начавшем иногда применять титул «Господарь и самодержец всея Руси» (наряду с прежним «господарь всея Руси», использовавшимся ещё Дмитрием Шемякой и Василием Тёмным) после женитьбы на племяннице последнего византийского императора Константина XI, Софье Палеолог, что давало основания для притязаний на преемственность ромейского наследия русским государством. С обретением независимости от ханов Орды Иван III в сношениях с другими государями стал сочетать титул царя с титулом самодержца. При этом во времена Ивана III это понятие употреблялось исключительно для того, чтобы подчеркнуть внешний суверенитет государя (независимость ни от какого другого властителя), поскольку это было славянской калькой с одного из титулов византийского императора — греч. αυτοκράτορ, буквально «сам властвует», «сам держит власть».

Согласно Василию Ключевскому, под самодержцем (автократом) изначально понимался властитель, не зависимый ни от какой сторонней внешней власти, никому не платящий дани, то есть являющийся сувереном. Однако уже при Иване Грозном, в силу централизации власти и уменьшения властных полномочий аристократии, самодержавие стало использоваться также и для обозначения неограниченной внутренней власти. ...

Со времён Петра I понятие «самодержавие» стало всё более отождествляться с европейским понятием «абсолютизм» (в России не употреблявшемся). Так, в Духовном регламенте, написанном Феофаном Прокоповичем и получившем силу закона 25 января 1721 г., говорилось: «Монархов власть есть власть самодержавная, которой повиноваться сам Бог за совесть повелевает». С введением термина «суверенное государство», понятие «самодержавие» окончательно сузилось для обозначения внутренней неограниченности власти императора, опиравшейся на теорию о её божественном происхождении. ...

.

Цитата: Agabazar от января 16, 2024, 15:59Кстати, мог ли Николай Второй назначить царём вместо себя, скажем, Григория Распутина, если он такой всесильный   самодержец?

Цитата: В 1575 году Иван lV настоял на именовании Симеона «великим князем всея Руси» (октябрь 1575 — сентябрь 1576), хотя, в сущности, политического веса Симеон не имел и оставался лишь номинальным правителем. От имени Симеона Бекбулатовича вёлся документооборот на основной территории Русского царства, за исключением удела Ивана IV. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

Или последний пример: Медведев Дмитрий Анатольевич. Считаете, что у Николая II было меньше власти и прав, чем у Путина?

Цитата: злой от января 16, 2024, 18:52Юридически, а не фактически всесильный.

На слово ни за что не поверю. Пока не увижу своими собственными глазами Официальный документ, регулирооваший порядок наследования императорского престола.

Цитата: Agabazar от января 16, 2024, 22:01На слово ни за что не поверю. Пока не увижу своими собственными глазами Официальный документ, регулирооваший порядок наследования императорского престола.

Отречение из него выбили силой.
А наследник не принял корону, потому что понимал все.
Даже само название этих событий: Февральская революция, уже говорит, что переворот это был.
А Николай II мог стоять насмерть или застрелится, вот какая альтернитива у него была.

Цитата: Bhudh от января 16, 2024, 14:32С каких пор у самодержца в управляемой им стране нет каких-то прав?

Николай II к тому моменту был уже только номинальным самодержцем - делил державу с Думой. Абсолюта самодержавие в России достигало при Петре I. Даже Екатерина II была больше "просвещённой", чем "абсолютной".

Цитата: Bhudh от января 16, 2024, 21:24

Цитата: Agabazar от января 16, 2024, 15:59Кстати, мог ли Николай Второй назначить царём вместо себя, скажем, Григория Распутина, если он такой всесильный   самодержец?

Цитата: В 1575 году Иван lV настоял на именовании Симеона «великим князем всея Руси» (октябрь 1575 — сентябрь 1576), хотя, в сущности, политического веса Симеон не имел и оставался лишь номинальным правителем. От имени Симеона Бекбулатовича вёлся документооборот на основной территории Русского царства, за исключением удела Ивана IV. Формально страна была разделена на владения Великого князя Симеона и на «удел» Ивана, но фактически правителем государства оставался Иван Васильевич.

Или последний пример: Медведев Дмитрий Анатольевич. Считаете, что у Николая II было меньше власти и прав, чем у Путина?

Сейчас с этим проще, поскольку основной юридической концепципей в большей части мира является позитивизм, основной принцип которого - "because we can". Любой субъект в такой мере обладает правом на власть, в каком он в состоянии это право реализовать, и всё. А вот в Средневековье это был сложный вопрос: что выше - абстрактный земной закон, являющийся продолжением закона небесного, или воля правителя, который правит Божьей милостью. В разных странах и в разное время этот вопрос решался по-разному.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 16, 2024, 20:57

ЦитироватьГрубо, надёжная наука, в которую можно верить - только в прошлом, а та наука, которая шарит фонариком в темноте, пытаясь найти объяснение чему-то новому и непонятному, состоит зачастую из рабочих гипотез, которые вполне могут быть неправильными, и вот на такие рабочие, проходные гипотезы слепая вера в науку распространяться не должна.

Только вот границу между «надёжной наукой» и «наукой, которая шарит фонариком в темноте», вы отодвигаете слишком далеко в прошлое.

Не в прошлое, а в область достоверных, проверенных теорий. Иначе получается, что строят учёные рабочие теории, которым пока ещё не найдено подтверждение, или у которых много "белых пятен", а на любые возражения и несогласие с этими теориями раздаётся "ты что, неуч, не признаёшь руководящую и направляющую роль науки? Иди почитай сначала". То есть предполагается, что что бы ни делала наука, по умолчанию в это следует верить.  А это в моём понимании и есть религиозная вера: в религии тоже предполагается, что некое учение следует принимать интегрально и не ставить под сомнение его отдельные элементы.

Религиозные догматы ~ Научные постулаты
Церковная схизма ~ Смена парадигмы
Святые Отцы ~ Учёные-основоположники

И т. д. и т. п.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8

Крик, как выяснилось, тупо не знал точного значения слова. Специалист подобен флюсу.

Цитата: злой от января 17, 2024, 09:10Не в прошлое, а в область достоверных, проверенных теорий.

А как Вы определяете, какая теория «достоверная и проверенная», а какая нет?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2024, 11:55А как Вы определяете, какая теория «достоверная и проверенная», а какая нет?

- непротиворечива
- объсняет существующие явления
- прогнозирует новые.
Например, теория флогистона до известных работ Ловуазье - достоверная и проверенная. В ёё рамках отрыты и исследованы несколько газов. Наука химия становилась в самом своём начале именно на этой теории, а впоследствии - на её критике.
Например, теория относительности Эйнштейна - недостоверна и непроверена. Содержит массу противоречий, излагается путанным языком. Вызвала застой в физике и науке в целом, так что о науке говорят теперь как о ПОСТНАУКЕ.

Так на какой теории основывается современная космонавтика, в том числе спутниковая навигация?

Цитата: Bhudh от января 17, 2024, 13:03Так на какой теории основывается современная космонавтика, в том числе спутниковая навигация?

Невтон и много-много опытных работ - Маск вкурсе. Нету Эйнштейна в спутниковой навигации, разве что в фотоэлектрической её части.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2024, 11:55

Цитата: злой от января 17, 2024, 09:10Не в прошлое, а в область достоверных, проверенных теорий.

А как Вы определяете, какая теория «достоверная и проверенная», а какая нет?

Такой формулировкой вы меня ставите в положение экзаменуемого студента, что само по себе манипулятивный приём, и тем не менее: определяю по наличию экспериментальных или других наблюдаемых подтверждений. Скажем, теория гравитации Ньютона проверенная, её достоверность можно установить и в комнатных условиях. Про её ограничения мы уже говорили в другой теме, но на повседневном уровне она работает, в чём каждый может убедиться. А вот теория суперсимметрии - это чистая игрушка физиков, она безупречна с точки зрения соответствия господствующим физическим теориям, но не подтверждена ни одним наблюдением. Есть промежуточный вариант - тёмная материя. Она подтверждена некоторыми наблюдениями (линзирование света галактиками), но объяснение у неё нельзя сказать, что убеждающее наповал: якобы это материя, которая проявляет себя только в гравитационных и слабых взаимодействиях, которые могут быть наблюдены только на недостижимых в настоящее время энергиях. Сам этот тезис ничем не доказан, он просто взят из головы, и держится на авторитете учёных и общепринятых теорий, то есть на чистой человеческой психологии. Поэтому туфтой суперсимметрию и тёмную материю назвать нельзя, кое-что за их теориями есть, и может быть они когда-то будут проверены. Но и называть их достоверным знанием никаких оснований тоже нет. Остаётся только верить, не верить, сомневаться, делать что угодно, но только не знать точно.

Цитата: Серый от января 17, 2024, 12:54Например, теория относительности Эйнштейна - недостоверна и непроверена

СТО непротиворечива и проверена вся и полностью на ускорителях. ОТО имеет массу подтверждений (правда есть небольшие проблемы с энергией, но они больше концептуальные, ОТО непротиворечива)
 

Цитата: Серый от января 17, 2024, 12:54Вызвала застой в физике и науке в целом, так что о науке говорят теперь как о ПОСТНАУКЕ.

Это скорее про суперструны, и то неточно  ;D
 

Цитата: Серый от января 17, 2024, 13:12Невтон и много-много опытных работ - Маск вкурсе.

Как замедление времени часов рассчитаете  :pop:

Цитата: Серый от января 17, 2024, 12:54Например, теория относительности Эйнштейна - недостоверна и непроверена.

Опять приходим к тому же са́мому: чтобы судить о достоверности ТО, надо сначала серьёзно в ней разобраться. А иначе получается «не читал, но осуждаю».

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2024, 17:14чтобы судить о достоверности ТО, надо сначала серьёзно в ней разобраться. А иначе получается «не читал, но осуждаю».

Если разобраться никак не получается, можно сослаться на какие-то весьма авторитетные источники. Что говорят об этом люди, съевшие на этом пуд соли и признанные научным сообществом.

Но и разбираться, в принципе, образованному человеку, не образованцу,  вполне по силам. Только вот,  с случае ОТО, сначала необходимо осилить, как минимум,  тензорное исчисление.

Цитата: Agnius от января 17, 2024, 14:30СТО непротиворечива и проверена вся и полностью на ускорителях.

Ну чё чушь то несёшь! Или сразу поминай ея ПАРАДОКСЫ, потому что для друглой, менее востребованной мошенниками "теории" такие парадоксы (и их объяснения) назвали бы просто глупостью. Про проверку на ускорителях - я так понимаю проверку делали сами релятивисты, скептикам туда путь заказан, но сложность ещё и в том, что в модель микромира заведомо заложены релятивистские ошибки. Собственно эти ошибки, скорее всего заложены даже в "железо", а не только в модель. Для большинства практических задач эти ошибки, скорее всего значения не имеют, но позволяют мошенникам держать общак и иметь уважуху.

Цитата: Agnius от января 17, 2024, 14:30Как замедление времени часов рассчитаете  :pop:

Задачу надо разделить на психоэмоциональную часть и техническую. Первая про замедление времени, а вторая про замедление часов. Но часы в наше время все хорошие по этому вся трудность в основном только в их синхронизации.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 17, 2024, 17:14Опять приходим к тому же са́мому: чтобы судить о достоверности ТО, надо сначала серьёзно в ней разобраться. А иначе получается «не читал, но осуждаю».

Это довольно религиозный аргумент. Чтобы поверить в загробную жизнь я должен умереть.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 03:31

Цитата: Agnius от января 17, 2024, 14:30Как замедление времени часов рассчитаете  :pop:

Задачу надо разделить на психоэмоциональную часть и техническую. Первая про замедление времени, а вторая про замедление часов. Но часы в наше время все хорошие по этому вся трудность в основном только в их синхронизации.

Поконкретнее, пожалуйста.
Что за "психоэмоциональная часть" и в каком месте её использует Маск, запуская и приземляя свои беспилотные ракеты?

Цитата: Серый от января 18, 2024, 03:42Чтобы поверить в загробную жизнь я должен умереть.

Чтобы достоверно знать о загробной жизни, действительно надо умереть.

А чтобы верить, ничего не нужно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2024, 08:00Чтобы достоверно знать о загробной жизни, действительно надо умереть.

Умереть недостаточно; надо ещё знать, что вы действительно умерли и что вы не бредите и так далее.

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 07:43Поконкретнее, пожалуйста.
Что за "психоэмоциональная часть" и в каком месте её использует Маск, запуская и приземляя свои беспилотные ракеты?

В твоём винегрете выделено слово "беспилотные". Почему?

Цитата: Andrey Lukyanov от января 18, 2024, 08:00Чтобы достоверно знать о загробной жизни, действительно надо умереть.
А чтобы верить, ничего не нужно.

Нет нет нет! Контекст контекст! Я проложил параллель с ТО - с твоими представлениями к всякой Т, тем паче к оной.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 08:16выделено слово "беспилотные". Почему?

Потому, что у беспилотных аппаратов нет и не может быть "психоэмоциональной части", г-н Винегрет.
И такой термин в физике отсутствует.

А теперь жду ответа, а не придирок, г-н демагог.

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 08:25Потому, что у беспилотных аппаратов нет и не может быть "психоэмоциональной части", г-н Винегрет.
И такой термин в физике отсутствует.

А теперь жду ответа, а не придирок, г-н демагог.

Боюсь, что придирки будут, пока не появится ясность.
У аппаратов, даже пилотируемых пилотами с борта того же аппарата тоже нет психоэмоций. И обратно, если аппарат беспилотный это не значит, что его не пилотируют, например, лёжа в джакузе у себя на ранчо, находясь под глубоктими эмоциями. Но значительная часть работы современных аппаратов автоматизирована, да. И?

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 07:43Поконкретнее, пожалуйста.
Что за "психоэмоциональная часть" и в каком месте её использует Маск, запуская и приземляя свои ракеты?

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 08:45

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 07:43Поконкретнее, пожалуйста.
Что за "психоэмоциональная часть" и в каком месте её использует Маск, запуская и приземляя свои ракеты?

А зачем в цитату оформлено то, что не было речью?
Может это моё поминание Маска привело тебя к такой винегреции. Поясню, что Маска помянул как ПРАКТИКА, который даже перебарщивает, как кажется, с этой самой практикой, так что некоторые вещи из сопромата что ли, можно было бы и просчитать. Просто, после твоего вопроса про теорию на которой основывается современная космонавтика (она кстати вся современная, а заслуги главные как раз у "древней") у меня сложилось мнение, что у тебя перекос в размышлениях о прогрессе в космичесе в пользу некоторых теорий. Теории это хорошо, но первый пристрелочный - лучше.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 09:18А зачем в цитату оформлено то, что не было речью?

Было. Мне лучше знать, что у меня было речью, а что не было.
То, на что была направлена придирка, было добавлено и выделено курсивом при редактировании.
Сейчас я произвёл обратную редакцию. Отвечайте.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 09:18Может это моё поминание Маска привело тебя к такой винегреции. Поясню, что Маска помянул как ПРАКТИКА, который даже перебарщивает, как кажется, с этой самой практикой, так что некоторые вещи из сопромата что ли, можно было бы и просчитать. Просто, после твоего вопроса про теорию на которой основывается современная космонавтика (она кстати вся современная, а заслуги главные как раз у "древней") у меня сложилось мнение, что у тебя перекос в размышлениях о прогрессе в космичесе в пользу некоторых теорий. Теории это хорошо, но первый пристрелочный - лучше.

Много воды. Придётся повторить вопрос.

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 07:43Что за "психоэмоциональная часть" и в каком месте её использует Маск, запуская и приземляя свои ракеты?

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 10:03

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 07:43Что за "психоэмоциональная часть" и в каком месте её использует Маск, запуская и приземляя свои ракеты?

Любопытно откуда у тебя возник этот вопрос.
Ну ладно, чтобы не было воды. Психоэмоциональная часть задачи "замедления времени часов" заключается в замедлении времени. Сюрприз! К замедлению времени всерьёз подходит только психология, но она, конечно же говорит не о замедлении времени, а о искажении его ВОСПРИЯТИЯ. Конечно же при некоторой психоэмоциональной нагрузке. Использует ли Маск искажённое восприятие времени? Очевидно - да, как грамотный руководитель он следит за психоэмоциональной атмосферой в своём коллективе.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 03:31Ну чё чушь то несёшь! Или сразу поминай ея ПАРАДОКСЫ

Приведите хоть один  :pop:

Цитата: Серый от января 18, 2024, 03:31Про проверку на ускорителях - я так понимаю проверку делали сами релятивисты, скептикам туда путь заказан, но сложность ещё и в том, что в модель микромира заведомо заложены релятивистские ошибки. Собственно эти ошибки, скорее всего заложены даже в "железо", а не только в модель

Полная чушь  :D Может в Ньютоне тоже ошибки заложены?
 

Цитата: Серый от января 18, 2024, 03:31Первая про замедление времени, а вторая про замедление часов. Но часы в наше время все хорошие по этому вся трудность в основном только в их синхронизации

Замедление часов экспериментальный факт (их даже возили на самолетах)

Цитата: kemerover от января 18, 2024, 08:07Умереть недостаточно; надо ещё знать, что вы действительно умерли и что вы не бредите и так далее.

Если развить мысль, то чтобы утверждать о существовании мира жить в нем недостаточно, надо убедиться, что вы не бредите  ;D

Цитата: Agnius от января 17, 2024, 14:30СТО непротиворечива и проверена вся и полностью на ускорителях. 

Это означает, что само наличие таких ускорителей говорит об истинности СТО. Если ускорители существуют и успешно работают, значит, те техничесие обоснования и расчёты при их постройке  (в том числе касающиеся СТО) истинны. 

Цитата: Agnius от января 18, 2024, 11:11Приведите хоть один  :pop:

Парадокс близнецов. Сам Эйнштейн в силу своего непонимания своей же теории и основ физики формулировал аналог с часами. Парадокс в том, что ни близнецы, ни часы не возможны в силу формулировок самой же теории - просто нет таких объектов или пересечений между ними.
Давайте очевидные вещи искать сами в гугле? Парадоксы и признаваемые и "мнимые" есть и обсуждаются.
Про ПОСТНАУКУ не я выдумал.

Цитата: Agnius от января 18, 2024, 11:11Замедление часов экспериментальный факт (их даже возили на самолетах)

Это не может быть фактом в силу невозможности даже сформулировать задачу, тем более метод её решения. Там везде скандал и провокации.

Цитироватьнадо убедиться, что вы не бредите

— А что это меняет? Чтобы бредить, должен быть достаточно мощный трансформатор бреда, следовательно, материально обоснованный. А следовательно, бредящий субъект существует. Бред, разлитый во Вселенной — недоказанная теория.

Цитата: Agabazar от января 18, 2024, 11:38

Цитата: Agnius от января 17, 2024, 14:30СТО непротиворечива и проверена вся и полностью на ускорителях. 

Это означает, что само наличие таких ускорителей говорит об истинности СТО. Если ускорители существуют и успешно работают, значит, те техничесие обоснования и расчёты при их постройке  (в том числе касающиеся СТО) истинны. 

Ну да, а наличие церквей доказывает существование бога.

Цитата: Agnius от января 18, 2024, 11:16

Цитата: kemerover от января 18, 2024, 08:07Умереть недостаточно; надо ещё знать, что вы действительно умерли и что вы не бредите и так далее.

Если развить мысль, то чтобы утверждать о существовании мира жить в нем недостаточно, надо убедиться, что вы не бредите  ;D

Это следствие релятивистики.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:39Парадокс близнецов.

Давно уже всё разложили по полочкам с этим «парадоксом».

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:39Парадокс близнецов

Простая учебная задача. Могу вам посоветовать отличный учебник по СТО Тейлор-Уилер "Физика пространства-времени", сам прочел в 10 классе  :yes:

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:39Парадоксы и признаваемые и "мнимые" есть и обсуждаются.

У физиков простые задачи для 2 курса не обсуждаются

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:39Это не может быть фактом в силу невозможности даже сформулировать задачу, тем более метод её решения. Там везде скандал и провокации

Как это невозможно? Летающие и неподвижные часы натикали по разному

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:43Это следствие релятивистики.

Это следствие ваших идей, где ничего доказать нельзя  :E:

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:39

Цитата: Agnius от января 18, 2024, 11:11Замедление часов экспериментальный факт (их даже возили на самолетах)

Это не может быть фактом в силу невозможности даже сформулировать задачу, тем более метод её решения. Там везде скандал и провокации.

То есть те, кто сформулировали условия эксперимента, провели его и получили результаты, не могли сформулировать, провести и получить потому, что этого не может быть потому, что это утверждает какой-то Серый?
Тогда какой ваш ответ на вопрос «Почему показания летавших часов отличаются от показаний часов, остававшихся на поверхности?»?
Учитывая, что у цезиевых атомных часов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B), участвовавших в экспериментах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0), нет и не может быть никакой "психоэмоциональной части" и "искажения восприятия времени".

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:41

Цитата: Agabazar от января 18, 2024, 11:38

Цитата: Agnius от января 17, 2024, 14:30СТО непротиворечива и проверена вся и полностью на ускорителях. 

Это означает, что само наличие таких ускорителей говорит об истинности СТО. Если ускорители существуют и успешно работают, значит, те техничесие обоснования и расчёты при их постройке  (в том числе касающиеся СТО) истинны. 

Ну да, а наличие церквей доказывает существование бога.

Наличие церквей доказывает истинность законов «Невтона» в обычных условиях.

Ибо все расчёты и технические обоснования, сопромат, зиждятся на них. А также тракторы, машины и другие устройства. которые использовались при строительстве — это тоже законы Ньютона во многом.

Могло ли всё повернуться по-другому? Естественно, могло. И также с будущим. Никто не знает, что будет завтра, а может быть всё что угодно.

Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать... (Фёдор Тютчев, 1869 г.)

Цитата: Agnius от января 18, 2024, 11:16

Цитата: kemerover от января 18, 2024, 08:07Умереть недостаточно; надо ещё знать, что вы действительно умерли и что вы не бредите и так далее.

Если развить мысль, то чтобы утверждать о существовании мира жить в нем недостаточно, надо убедиться, что вы не бредите  ;D

А тут и самому развивать не надо, это было ещё у Декарта.

Цитата: ‌tacriqt от января 18, 2024, 11:40

Цитироватьнадо убедиться, что вы не бредите

— А что это меняет? Чтобы бредить, должен быть достаточно мощный трансформатор бреда, следовательно, материально обоснованный. А следовательно, бредящий субъект существует. Бред, разлитый во Вселенной — недоказанная теория.

Контекст же про жизнь после смерти. Это меняет умерли вы в этом мире или нет.

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:41Ну да, а наличие церквей доказывает существование бога.

наличие действующих  церквей «доказывает» много чего. Например, оно доказывает существование религии в нашей жизни. Но существование религии не эквивалентно существованию бога. Во всяком случае, в той самой форме, как это представляется в указанной церкви её «хозяевами» и прихожанами.

А вот наличие ускорителей, с которых, собственно,  и был начат данный «разговор», доказывает существование соответствующей отрасли науки. 

Но ускорители, самим своим существованием и работой, могут подтверждать и те принципы, на которых они основаны. Сие доподлинно так даже с точки зрения верующего (религиозного) человека. Ведь современные религии , как правило, не отрицают науку. Для них она, наука, просто часть божьего промысла.

Цитата: sonko от января 18, 2024, 12:28...Никто не знает,...

Точно никто не знает. Но у людей, как правило, всё-таки были и есть некие представления о  соотнесённости и причинно-следственной связи последовательных  событий.  Что отражено и в некоторых пословицах. Например: Посеешь ветер, пожнёшь бурю.

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 12:03То есть те, кто сформулировали условия эксперимента, провели его и получили результаты, не могли сформулировать, провести и получить потому, что этого не может быть потому, что это утверждает какой-то Серый?

В нашем случае - да. И активность ветки показывает актуальность утверждения. Этот вопрос действительно живёт религиозной жизнью - знания здесь являются последней инстанцией.

Цитата: Bhudh от января 18, 2024, 12:03Тогда какой ваш ответ на вопрос «Почему показания летавших часов отличаются от показаний часов, остававшихся на поверхности?»?
Учитывая, что у цезиевых атомных часов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%8B), участвовавших в экспериментах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A5%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%E2%80%94_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B0), нет и не может быть никакой "психоэмоциональной части" и "искажения восприятия времени".

У механизмов нету психоэмоций, а вот у "эксперимента" - полно.
Разумеется часы ничего не писали в обыденном смысле, я полагаю, речь должна идти об их "стартовой синхронизации" и дальнейшей рассинхронизации, установленной в процессе "окончательной синхронизации". 300нс это не хухры-мухры. Причин рассинхронизации может быть вагон и маленькая тележка, среди них банальная "тряска" и жёсткое излучение (термостатирование, надеюсь было на уровне (- конечно нет!). Безусловно всё это вносило свои коррективы причём на уровне кратно превышающем релятивистские штучки и ТАБЛИЦА на странице "Эксперимент Хафеле-..." должна была содержать ещё поле с этими значениями, не правда ли? Их не было? - Но это чушь - посмотри статью "Наносекунда" - одно колебание в гигагерцовом диапазоне! "Паразитная" рассинхронизация должна была быть и должна была быть указана в статье в Вики (Вика - наше всё!). А это уже близко к фальсификации и психоэмоциям - совсем близко, прямо рядом.

Каково ваше веское мнение: эксперимент проверяли на всё это? Или решили с бухты-барахты учёные провести эксперимент, а о сторонних помехах никто думать не стал, учитывать их влияние тоже, а результаты эксперимента чисто случайно совпали с предсказанными?
И только через полвека пришёл премудрый Серый и сказал: эх, глупые вы глупые, ведь надо ж было учесть тряску, излучение и тепловое расширение!
А как премудрый Серый считает, повторялся ли эксперимент, когда с соблюдением условий всё стало получше?
И как Вика - наше всё об этом пишет? И заглядываете ли вы в какую-нибудь Вику, кроме русской? А ходите ли по ссылочкам или всё там — муторная псевдонаука, которая премудрого Серого не слушает?

Цитата: Серый от января 19, 2024, 05:55Причин рассинхронизации может быть вагон и маленькая тележка, среди них банальная "тряска" и жёсткое излучение (термостатирование, надеюсь было на уровне (- конечно нет!).

Цитата: Вика - наше всёВо время перелётов выполнялся мониторинг условий окружающей среды (температуры, влажности и давления воздуха), а также измерялось магнитное поле. В дальнейшем было продемонстрировано, что изменение этих условий в лаборатории не влияет в пределах ошибок измерений на ход использовавшихся в эксперименте часов.

Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 08:15Каково ваше веское мнение: эксперимент проверяли ...?

Не было никакого эксперимента. То что пытаются за него выдать - бутафория.
Частью эксперимента такого рода должен был стать полноценный "холостой опыт", а не "изменение условий в лаборатории", чтобы под этим изменениями в лаборатории не подразумевалось, а вот тряска и радиация, судя по всему не подразумевались (а на высоте 10км жжёт хорошо).

Кстати, причина нарочитости такой тяп-ляпистости лежит скорее в плоскости умысла - чтобы не дать возможности сфальсифицировать результат формально - среди адептов релятивизма встречаются и настоящие учёные. А так, подобный "эксперимент" скорее всего серьёзной критики и не удостоился, узнав, учёные просто пожимали плечами и продолжали заниматься своими делами.

По-английски не читаю. На заре карьеры пробовал, но быстро понял, что всё годное переводится, а мусора там на порядок больше чем в русском.

Кстати, уникальные данные можно было бы получить по Рюгу с Хаябусой, всё же уже три года прошло. Но отчёт где-то, видимо, затерялся (или кто-то ленится обновлять нашу Вику). Уровень современной науки - дно.

Цитата: Серый от января 19, 2024, 09:13Не было никакого эксперимента. То что пытаются за него выдать - бутафория.

Какого именно эксперимента не было?
Эксперимента Хафеле — Китинга 1971 года?
Эксперимента Мэрилендского университета 1975‒1976 гг.?
Эксперимента Национальной физической лаборатории Великобритании 1996 года?
Её же эксперимента 2010 года?
А экперименты Национальной астрономической обсерватории Японии 1975‒1977 гг., Бриаторе — Лескьютта 1976 года, ван Бака 2005 года, Чжоу сотоварищи 2010 года были? Или все они — результат "искажения восприятия времени" "психоэмоциональной частью" всех их десятков участников? Потому, что Серый так сказал. Который результатов и условий проведения их экспериментов не знает потому, что по-английски не читает, а знает только свою idée fixe «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда».

Цитата: Серый от января 19, 2024, 09:13А так, подобный "эксперимент" скорее всего серьёзной критики и не удостоился, узнав, учёные просто пожимали плечами и продолжали заниматься своими делами.

Докажите.
Докажите, что повторы эксперимента и использование их результатов на практике — это результат пожатия плечами и игнора этих экспериментов.

Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 09:39Потому, что Серый так сказал. Который результатов и условий проведения их экспериментов не знает потому, что по-английски не читает, а знает только свою idée fixe «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда».

Тут всё просто. Если эксперимент направлен на установление истинности СТО - он невозможен в силу противоречивости самой СТО, уже в формулировке (которая с пояснением (теоремой) Эйнштейна о часах, а если без - то это вещь в себе, с пояснением - близнецы и ОТО, но ещё через много лет). Если на ОТО, то в силу зависимости ОТО от СТО - ОТО это такая же дребедень. Но если построить сценарий киношный - получим как с Хафеле-Мафеле. Остальные тоже самолётные или где циклотронами меряют прямые отрезки, то есть от ОТО доказывают истинность СТО? Потому что инерциальности в самолёте я тоже не наблюдаю, но искать её на циклотроне, где перегрузы в степени... это уже запредельно.

Вудх, ты правда не понимаешь бутафорность эксперимента с часами в самолёте? Ты согласен, что такой эксперимент должен содержать холостой опыт и не один? Что часов должно быть несколько, ну ладно, пусть это будет ограничением - но измерений должно быть больше одного-двух и разноинтервальных?

Цитата: Серый от января 19, 2024, 10:09Если эксперимент направлен на установление истинности СТО - он невозможен в силу противоречивости самой СТО, уже в формулировке

Да где там противоречивость  ;D

Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 09:39Докажите, что повторы эксперимента и использование их результатов на практике — это результат пожатия плечами и игнора этих экспериментов.

А вот, нашёл из популярного недопереведённого. Если говорить о фактах, то в ряде случаев там, видимо измеряют силу тяжести. Кстати, в таких экспериментах её просто необходимо измерять. Ты согласен?

Цитата: Agnius от января 19, 2024, 10:56

Цитата: Серый от января 19, 2024, 10:09Если эксперимент направлен на установление истинности СТО - он невозможен в силу противоречивости самой СТО, уже в формулировке

Да где там противоречивость  ;D

СТО постулируется для инерциальных систем, а иллюстрируется теоремой с часами, двигающимися по замкнутому контуру, нет - незначительность времени ускорения-торможения в сравнению с временем "прямолинейного" движения здесь ничего не меняют. Иначе (если меняет) - пропадает всякая связь между разными ИСО.

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47Вот говорят: «История не знает сослагательного наклонения».

Но ведь историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Аналогично, если X, Y и Z являются последствиями события A, то это значит, что без события A эти X, Y и Z  не произошли бы (иначе это никакие не последствия).

История не знает, а литературный жанр "альтернативная история" знает, или например видеоигры от Парадокса. Всему своё место, в общем.

Цитата: Серый от января 19, 2024, 11:45СТО постулируется для инерциальных систем, а иллюстрируется теоремой с часами, двигающимися по замкнутому контуру, нет - незначительность времени ускорения-торможения в сравнению с временем "прямолинейного" движения здесь ничего не меняют. Иначе (если меняет) - пропадает всякая связь между разными ИСО.

Чушь, в СТО можно рассматривать неИСО, погуглите координаты Риндлера например. И в этой задаче можно ограничиться ИСО - у нас есть две ИСО (ракета до разворота и после), и при переходе от одной ИСО к другой у нас происходит скачек линии относительности одновременности, поэтому с т.з. летящего брата в момент разворота часы земного сделают резкий скачек вперед

Рональд Рэй Хатч (Hatch, Ronald Ray) — учёный из США, специализирующийся в области GPS
В своих статьях «Relativity and GPS» (1995)[4] Хатч предполагает, что поведение часов на спутниках GPS можно объяснить без использования специальной и общей теории относительности (СТО и ОТО).

Из него:
Gravitational Effects upon the Clock Rates
...
There are a number of other experiments which have been performed which show thegravitational effect upon clocks. One of the better known experiments was the flying ofatomic clocks around the world by Hafele and Keating [4]. In this experiment adjustmenthad to be made for the faster rate at which the clocks ran at the altitude of the aircraft onwhich they were ferried.
...

Ну вот, чувак, как и я тут, показания часов связал с силой тяжести.
Полагаю по этому поводу можно расходиться?

Цитата: Agnius от января 19, 2024, 12:26... в момент разворота часы земного сделают резкий скачек вперед

Я категорически настаиваю прекратить вносить правки в "гениальную" теорию и придерживаться ея буквы.
Ну нельзя брать и перепрыгивать через формулировки!

Цитата: Серый от января 19, 2024, 12:58Я категорически настаиваю прекратить вносить правки в "гениальную" теорию и придерживаться ея буквы.

Идите и почитайте хотя бы лурк, если не хотите учебники, там "парадокс" близнецов разбирается корректно.
 Еще раз - в момент разворота в СО летящего брата часы домоседа резко проскачут вперед, это легко видеть, если уметь рисовать ПВ- диаграммы. Вам показать?  :pop:

Цитата: Серый от января 19, 2024, 12:54Рональд Рэй Хатч

Он не физик, а больше инженер, и его работы по отрицанию СТО для прикладных задач были раскритикованы за кучу ошибок. Дальше что?  :pop:

ЦитироватьРональд Рэй Хатч (Hatch, Ronald Ray) — учёный из США, специализирующийся в области GPS
В своих статьях «Relativity and GPS» (1995)[4] Хатч предполагает, что поведение часов на спутниках GPS можно объяснить без использования специальной и общей теории относительности (СТО и ОТО).

Хе-хе-хе!
Такого «добра» в Интернете навалом. См., например, вот тут — http://ritz-btr.narod.ru/gps.html

Цитировать...Однако, как покажем далее, эти и другие радиолокационные замеры на поверку не только не противоречат БТР, но как раз подтверждают эту классическую теорию и опровергают СТО.

И так далее тому подобное.

ЦитироватьО том, что американские военные и разработчики давно уже столкнулись фактами, противоречащими теории относительности, говорит хотя бы работы Рональда Рэя Хатча, одного из американских основателей компании по космической навигации, специалиста по GPS и радиолокации. Хатч открыто и аргументировано признался, что результаты GPS, космические радиолокационные наблюдения противоречат специальной и общей теории относительности. Поэтому тем, кто пытается приводить GPS в качестве подтверждения СТО, следовало бы сначала послушать Хатча и его коллег, имеющих прямое отношение к этой тематике.

Смотрите также.

Носков Н.К. Институт Ядерной Физики НЯЦ РК. ТЕОРИЯ ЗАПАЗДЫВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛА ПРОТИВ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ (http://bourabai.ru/noskov/retarded.htm)

Вовасов Валерий Егорович. ТЕОРИЯ ЗАПАЗДЫВАНИЯ СИГНАЛОВ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К ГЛОНАСС И GPS (https://cyberleninka.ru/article/n/teoriya-zapazdyvaniya-signalov-primenitelno-k-glonass-i-gps)

Цитата: Серый от января 18, 2024, 11:39Парадокс близнецов.

Не является парадоксом с формально-логической точки зрения. Он не противоречит самому себе, он противоречит только обыденной интуиции.

Цитата: Серый от января 19, 2024, 11:45СТО постулируется для инерциальных систем

Ускоренные системы отсчёта тоже изучаются в СТО, просто они сложнее и новички обходятся инерциальными системами отсчёта.
Физическая теория в принципе не может работать только для каких-то систем отсчёта. Физика либо работает, либо нет, а система отсчёта - это просто один из углов, под которым на неё смотрят.

Цитата: Dragon27 от января 19, 2024, 19:44Ускоренные системы отсчёта тоже изучаются в СТО, просто они сложнее и новички обходятся инерциальными системами отсчёта.

Так ведь точно так же обстоит  в классической механике. Законы Ньютона как бы формулируются для одних ИСО, но они вполне используются и в ускоренных системах отсчёта.

Цитата: Agabazar от января 19, 2024, 21:26Так ведь точно так же обстоит  в классической механике. Законы Ньютона как бы формулируются для одних ИСО, но они вполне используются и в ускоренных системах отсчёта.

Так вроде как в начальных курсах физики вузовских изучают простенькие ускоренные системы отсчёта и выводят силы инерции, силу Кориолиса ту же. С ускоренными системами в СТО намного туже и до них обычно не добираются. Я это имел в виду.

Так и мы, большинство обычных  лингвофорумчан, «до них», может быть, тоже не добираемся. Поэтому пока  важно указать на некоторую аналогию.

Цитата: Python от января  8, 2024, 08:13

Цитата: Волод от января  8, 2024, 00:00

Цитата: Andrey Lukyanov от января  7, 2024, 21:47Вот говорят: «История не знает сослагательного наклонения».

Но ведь историки постоянно рассуждают о причинах и последствиях тех или иных исторических событий.

А если X, Y и Z являются причинами события A, то это значит, что без X, Y и Z событие A не произошло бы (иначе какие это причины?).

Аналогично, если X, Y и Z являются последствиями события A, то это значит, что без события A эти X, Y и Z  не произошли бы (иначе это никакие не последствия).

Ви граєте в шахи з гросмейстером, робите невдалий хід і програєте.
Тобто можна вважати, що конкретний невдалий хід став причиною програшу.
Але хтось підганяє Вам машину часу. Ви повертаєтесь назад у часі і не робите невдалий хід, робите інший хід і ...... програєте.

Якщо повертатися в минуле й змінювати ходи можна необмежено і будь-які, а гросмейстер грає без власної машини часу, то рано чи пізно гравець, що користується машиною часу, виграє. Інша річ, якщо шахоподібну гру побудовано так, що в сторони, за яку грає гросмейстер, завжди є можливість виграти, як би суперник не ходив — тоді проти достатньо вправного гросмейстера машина часу безсила.

фізика (https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1361-6382/aba4bc)