З ТЕРМІНОЛОГІЧНИХ ПОЛІВ... (https://ukurainajin.dreamwidth.org/389202.html)
ЦитироватьРозповідаючи пані [personal profile] ryativna_otruta про відмінність українського «результативного» стану від росіянського пасивного (страдательный залог), знову трохи покопався в інтернеті на цю тему та й натрапив на цікаві думки. Сам матеріал є доволі важким до сприйняття — я вас попередив, але ось, до чого все зводиться: автор (чи автори — ну бо він позначає себе як «ми») статті виснує, ніби граматична категорія стану, яка б відповідала такій у германських (Voice, Diathese) чи в тій таки кацапській (залог) мовах, в українській відсутня вза-га-лі. Тобто активний, пасивний чи мій улюблений результативний стани — це все лише некоректне традиційне натягування термінології з інших граматик, насамперед з московської, на українські мовні явища. Мовляв, немає в українській насправді такого поділу на «стани», як його малюють, а тому й сам термін стає зайвим... А що ж натомість є в українській, якщо то не стан? А це просто «конструкції» двох видів, котрі не протистоять одна одній: «активні» та «результатові» (автор пропонує саме термін «результатові» замість «результативні» задля уникнення зайвих конотацій) — і жодних «пасивних». Отаке от...
Стаття зветься «Про активні, пасивні та результатові конструкції в українських фахових текстах на тлі інших мов» і є, наскільки я розумію, фаховою розвідкою термінологічної комісії, а не міркуванкою задля власного задоволення. Наскільки автор має рацію, я судити не беруся. Але воно цікаве вже тим, що пропонує переглянути саму термінологію стосовно української мови. Це мені нагадало, як японські мовні явища не є де факто тим самим, чим ми їх називаємо за аналогією з нашими власними...
Про активні, пасивні та результатові конструкції в українських фахових текстах на тлі інших мов (https://science.lpnu.ua/uk/terminologiya/vsi-vypusky/visnyk-no-869-2017/pro-aktyvni-pasyvni-ta-rezultatovi-konstrukciyi-v)
Мало було дієприкметників — тепер зазіхають на пасивний стан!
Але скажіть: ось з Енеїди "Полюбиться її він мосці" ( = її мость полюбить його) — хіба не пасивний стан, якого "немає" і який "непритаманний українській мові"?
Мені підказали, що автор статті Гінзбург (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) є доктором ТЕХНІЧНИХ наук, і що саме ця людина просунула в термінологічні стандарти засилля -ення (зупинення замість зупинки тощо).
Так ось звідки Володові фрикоідеї ростуть. Або механічне вдовбування «вподобати» замість «сподобатися» — без розуміння семантичної різниці між ними.
Схоже, вкраїнським мовним спеціалістам платять за те, скільки всього «невластивого» й «непритаманного» вони понавикреслюють. Що цілком виправдано з точки зору економії паперу для словників і граматик (зручно ж, коли всю мову можна вмістити у дві тоненькі книжечки, а щоб хоч якось сказати щось серйозне, вчіть «міжнародну мову»). А те, що корпус мови це «невластиво» спростовує, вирішується по-уліфівськи, де «невластиві» граматичні форми просто не враховуються — навіть такого широко вживаного дієприкметника, як «існуючий», там узагалі нема в граматиці, тож і шукати його марно.
Коли форми граматичні
Себе вміють рахувати,
Тоді те, чого немає,
Має право існувати.
Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2023, 16:40Мені підказали, що автор статті Гінзбург (https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%96%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) є доктором ТЕХНІЧНИХ наук, і що саме ця людина просунула в термінологічні стандарти засилля -ення (зупинення замість зупинки тощо).
"Пишемо за національними, а не радянськими правилами" (https://derevynnyk.com/pyshemo-za-naczionalnymy-a-ne-radyanskymy-pravylamy/)
Не вподобав я це все. Нащо ці іменники?
Цитата: Волод от июля 21, 2023, 20:35Не вподобав я це все.
Якщо пан не вподобав це все, це свідчить виключно про лихий норов пана. Коли ж панові все це не сподобалось, то це може свідчити і про об'єктивні недоліки цього всього.
Цитата: Python от июля 21, 2023, 21:28оли ж панові все це не сподобалось, то це може свідчити і про об'єктивні недоліки цього всього.
:green: Це свідчить лише про те, що це все не зуміло сподобати себе пану. А як воно могло зуміти сподобати, коли воно взагалі нічого не може?
Цитата: DarkMax2 от июля 21, 2023, 15:55Про активні, пасивні та результатові конструкції в українських фахових текстах на тлі інших мов (https://science.lpnu.ua/uk/terminologiya/vsi-vypusky/visnyk-no-869-2017/pro-aktyvni-pasyvni-ta-rezultatovi-konstrukciyi-v)
Примітка: зірочкою (*) я обозначаю помилкові слова та словосполучення.
В тексті за посиланням натрапив на словосполучення "заінтересованим особам". Українці зрозуміють, але це не термін для стандартів. Термін буде "зацікавленим особам (https://zib.com.ua/ua/155017.html)".
За словами авторів: "Характерною особливістю стилю нормативних документів, зокрема стандартів, є безособова форма викладання тексту, яка не потребує вказувати на виконавця дії [40, п. 6.1.9]".
Автори як приклад для перекладу дають одно-єдине незграбне речення "Робітники будують школу" у різних часах і станах. Це речення, якби воно було у европейських стандартах, має бути перекладено українською в стилі: "школу будують", "школу побудовано", "школа побудована". Ніби добре, дійсно, "українська мова має ефективні засоби перекладати з інших мов".
Але автори весь пафос статті звертають на те, що
Цитироватьпитоме українське значення ся-дієслів – зворотне й безособове, що на численних прикладах зокрема показано в [10],
Цитироватьз українських пасивних конструкцій треба вилучити ті, «до складу яких входять дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся,
Тобто конструкція "*школа будується" - це калька російської, і як таку її треба вилучити з української.
Ще автори кажуть, що "*школа будована" можливо польською, але не українською.
Зауважу, що деякі "дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся" неможливо замінити на безособове дієслово у множині третьої особи без -ся: наукою займаються, перетворення, події тощо відбуваються (їх не *відбувають"), висновки стосуються тощо.
Як автори кажуть, ці дієслова є "на периферії української мови".
Але там, де така заміна можлива, самі автори не спромоглися, за раді прикладу, вилучити дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся. Так, в тексті статті: наука не може залишитися, горизонти розширюються, своєрідність виявляється, звід оновлюється, конструкція, дослідження тощо ґрунтується, модель складається, фаза зводиться, об'єкт створюється, змінюється або руйнується, зміни нагромаджуються. Та далі ще десяткі "ся".
Мабуть, незручність конструкцій "школу будують" у тому, що слово "школу" стоїть у знахідному відмінку і тоді описувати її як суб'єкт важко. Лишаються конструкції "школа що її будують".
До речі, якщо конструкції з "що, який, яка тощо" так потрібні в українській то я виступаю за те щоб відмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.
Цитата: Rusiok от июля 21, 2023, 21:56Зауважу, що деякі "дієслова недоконаного виду з постфіксом -ся" неможливо замінити на безособове дієслово у множині третьої особи без -ся: наукою займаються,
:green: «займаються» - це не страшно, ось коли палатимуть, тоді треба телефонувати «101».
Цитата: Волод от июля 21, 2023, 21:54Цитата: Python от июля 21, 2023, 21:28оли ж панові все це не сподобалось, то це може свідчити і про об'єктивні недоліки цього всього.
:green: Це свідчить лише про те, що це все не зуміло сподобати себе пану. А як воно могло зуміти сподобати, коли воно взагалі нічого не може?
Не бачу, що тут може активно робити пан — будучи лише пасивною маріонеткою в руках своїх психоемоційних реакцій, не підпорядкованих волі.
Цитата: Rusiok от июля 21, 2023, 21:56До речі, якщо конструкції з "що, який, яка тощо" так потрібні в українській то я виступаю за те щоб відмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.
Це учень, що читає книжку? Це учень що читає — книжку? Це учень що, читає книжку?
Тягти англійську пунктуацію варто тоді, коли українська мова остаточно стане аналітичною (чого поки що ми не спостерігаємо). Поки що принаймні в поезії сполучне слово може опинятися не на початку підпорядкованого речення: «День мій прийде і розповість мені, відповідь де на всі питання мої» (з відомої пісні; цікаво, що в нагуглених прикладах слів пісні кома опинилась перед «де» — але тоді текст узагалі стає беззмістовним). Чи не тільки в поезії: «Астрономи знайшли зірку, на планетах поблизу якої можливе життя» (те, що «на планетах» належить до підрядного речення, а не головного, без коми можна зрозуміти лише з контексту).
Цитата: Python от июля 22, 2023, 01:24Не бачу, що тут може активно робити пан — будучи лише пасивною маріонеткою в руках своїх психоемоційних реакцій, не підпорядкованих волі.
А ось коли «це все» було б наприклад панночкою, то воно могло б сподобати себе пану.
Цитата: Python от июля 22, 2023, 02:16Цитироватьвідмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.
Це учень, що читає книжку?
Тут конструкція аналітична, тут і відмінити кому: "Це учень що читає книжку?"
Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 06:44Тут конструкція аналітична, тут і відмінити кому: "Це учень що читає книжку?"
Нащо «це» і нащо це :green: (речення)?
Цитата: Волод от июля 22, 2023, 06:40Цитата: Python от июля 22, 2023, 01:24Не бачу, що тут може активно робити пан — будучи лише пасивною маріонеткою в руках своїх психоемоційних реакцій, не підпорядкованих волі.
А ось коли «це все» було б наприклад панночкою, то воно могло б сподобати себе пану.
Технічно, панночка може докласти зусиль, щоб сподобатися комусь, але ці зусилля можуть бути марними, а сподобатися вона може і тому, про кого навіть не підозрює. В загальному випадку, панночка, квітка чи погода подобаються не тому, що щось свідомо зробили для цього, і не тому, що для цього щось свідомо зробив пан, а просто тому, що виникає така на них реакція, якою ні об'єкт, ні суб'єкт насправді не керує.
Я не я, і башка моя сама.
Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 06:44Цитата: Python от июля 22, 2023, 02:16Цитироватьвідмінити кому перед займенником. Як в англійській мові.
Це учень, що читає книжку?
Тут конструкція аналітична, тут і відмінити кому: "Це учень що читає книжку?"
У поезії може бути й «Це учень, книжку що читає». Якщо ж у нас не «що», а «який» чи «котрий», то така перестановка стає ще більш можливою і з більшою кількістю варіантів («Це учень, книжку читає який»). Займенник на початку підрядного речення, безумовно, переважає, але все ще може опинятися в інших позиціях у рамках вільного порядку слів — це ще не аналітична конструкція, як, наприклад, прийменник+іменник, де іменник та підпорядковані йому слова, як правило, не може опинятися перед прийменником.
Цитата: Волод от июля 22, 2023, 11:09Я не я, і башка моя сама.
Десь так. Рефлекс, як підколінний, тільки всередині черепної коробки.
Цитата: Rusiok от июля 21, 2023, 21:56Примітка: зірочкою (*) я обозначаю помилкові слова та словосполучення.
В тексті за посиланням натрапив на словосполучення "заінтересованим особам". Українці зрозуміють, але це не термін для стандартів. Термін буде "зацікавленим особам (https://zib.com.ua/ua/155017.html)".
Ну, насправді інтерес і цікавість - трохи різні речі.
Перше головно практичне, а друге - розважальне.
Цитата: Python от июля 22, 2023, 11:17«Це учень, книжку що читає»
Немає слів, маю лише математичні вирази.
Цитата: Волод от июля 22, 2023, 11:25Цитата: Python от июля 22, 2023, 11:17«Це учень, книжку що читає»
Немає слів, маю лише математичні вирази.
Математика — теж, до певної міри, поезія, тільки більш аналітична.
Цитата: DarkMax2 от июля 22, 2023, 11:25Цитата: Rusiok от июля 21, 2023, 21:56Примітка: зірочкою (*) я обозначаю помилкові слова та словосполучення.
В тексті за посиланням натрапив на словосполучення "заінтересованим особам". Українці зрозуміють, але це не термін для стандартів. Термін буде "зацікавленим особам (https://zib.com.ua/ua/155017.html)".
Ну, насправді інтерес і цікавість - трохи різні речі.
Перше головно практичне, а друге - розважальне.
:green: «зваблені особи»
Цитата: Python от июля 22, 2023, 11:30Цитата: Волод от июля 22, 2023, 11:25Цитата: Python от июля 22, 2023, 11:17«Це учень, книжку що читає»
Немає слів, маю лише математичні вирази.
Математика — теж, до певної міри, поезія, тільки більш аналітична.
Я мав на увазі «мат-є-мат-ичні вирази», бо хто потребує таке кострубате речення?
Цитата: Волод от июля 22, 2023, 11:40Цитата: Python от июля 22, 2023, 11:30Цитата: Волод от июля 22, 2023, 11:25Цитата: Python от июля 22, 2023, 11:17«Це учень, книжку що читає»
Немає слів, маю лише математичні вирази.
Математика — теж, до певної міри, поезія, тільки більш аналітична.
Я мав на увазі «мат-є-мат-ичні вирази», бо хто потребує таке кострубате речення?
Чого тільки не роблять заради рими й ритму.
Це учень, книжку що читає,
Багато вчить, багато знає...
Якось так. Крім того, здатність розуміти такі кострубаті речення — ознака начитаності, тому має сенс використовувати їх, щоб показати, наскільки поет високої думки про свого читача — не якийсь дитячий аналітизм, а справжній словесний лабіринт, який здолає лише мудрий...
От все як в гомосексуалізмі.
Якби поезія узгоджувалась із переважаючою суспільною нормою, а не вступала з нею в конфлікт, то наша мова побутового спілкування, ймовірно, була б римованою.
Запитання з квори:
ЦитироватьHow do I say, "I don't need a ride, I need ammunition." in Ukrainian? I'm an American anglophone, and I don't read Cyrillic.
Українськими ЗМІ лунає пасивна синтаксична конструкція.
Цікаво, де оригінал?
Ну так а активна конструкція — хіба українська? Інша річ, українська мова полюбляє не просто пасивні, а пасивні безособові конструкції, а замість питомого «треба» журналісти беруть окультурене «потрібно», яке надто легко трансформується в прикметник.
Тобто я не можу потребувати або мати потребу?
Можете навіть бути власником потреби, оформити право власності на потребу і платити податки за володіння потребою. Але людям здебільшого треба те, чого безпосередньо треба (прогулянок, боєприпасів і т.д.), а не надбудов над потребою, тому навіть «потрібно» в живій мові зайве.
До речі, заміна «треба» на «потрібно» (з його перетворюваністю на «потрібне/потрібного/потрібну», що для «треба» неможливо) в офіційних стилях ще з радянських часів — часом не наслідування російського «нужно» (з такою ж здатністю оприкметнюватись)?
Цитата: Волод от сентября 4, 2023, 08:17Запитання з квори:
ЦитироватьHow do I say, "I don't need a ride, I need ammunition." in Ukrainian? I'm an American anglophone, and I don't read Cyrillic.
Українськими ЗМІ лунає пасивна синтаксична конструкція.
Цікаво, де оригінал?
Схоже, оригінал був "Мені потрібні боєприпаси, а не таксі", що деякі журналісти переформулювали в "Мені потрібна зброя, а не евакуація".
Це тому, що Ви вподобали цей варіант, чи маєте докази?
Гугління: найбільша видача з таксі.
гігл, доречи, і перекладає з англійської пасивною синтаксичною конструкцією – і що?
А от дієприкметники успішно замінює дієсловами. Виходить жахає маячня, один має власність потреби сказання.
Чи можна перекласти першу частину:
«Мені не треба їхати, ...»?
Які є пропозиції щодо "I'm an American anglophone, and I don't read Cyrillic."
Цитата: Волод от сентября 5, 2023, 09:27Які є пропозиції щодо "I'm an American anglophone, and I don't read Cyrillic."
Офіційна транслітерація або ключами читання, або одразу і те, і те.
Мені потрібні боєприпаси, а не таксі = Meni potribni boieprypasy, a ne taksi / meh-NEE paw-TREE-bnee baw-yeh-prih-PAH-sih, ah neh tak-SEE.
Мені :green: гидко, за таке використання пасиву і давального відмінка, але я виклав на кворі варіант DarkMax2.
Цитата: Python от сентября 4, 2023, 09:02Але людям здебільшого треба те, чого безпосередньо треба (прогулянок, боєприпасів і т.д.),
Може :green: треба заявити, що «треба» - іменник, тоді «мені треба – боєприпаси»?
Підозрюю, що оригінал насправді було сказано російською: "а не попутка" (оказія 3 (http://sum.in.ua/s/okazija)). Бо звідки той "райд"?
Цитата: Волод от сентября 5, 2023, 20:46Цитата: Python от сентября 4, 2023, 09:02Але людям здебільшого треба те, чого безпосередньо треба (прогулянок, боєприпасів і т.д.),
Може :green: треба заявити, що «треба» - іменник, тоді «мені треба – боєприпаси»?
Зовні нагадує іменник, що набув ролі присудкового слова — так само, як «слід» (хоча в іменниковій ролі «слід» більш уживаний, тоді як «треба» практично втратила її).
Ну добре, оригінал – кіт Шрьодінгера, але чому всі переклади з англійської мають пасивну синтаксичну конструкцію?
Цитата: Python от сентября 6, 2023, 10:39тоді як «треба» практично втратила її).
Коли «треба» - іменник в називному відмінку на кшталт «жертва», «дарунок», «послуга». Тоді «треба» - підмет.
Цитата: DarkMax2 от сентября 6, 2023, 10:06Підозрюю, що оригінал насправді було сказано російською: "а не попутка" (оказія 3 (http://sum.in.ua/s/okazija)). Бо звідки той "райд"?
Так, можна підозрювати, що Байден мав підстави заявити, що не пам'ятає дослівно, бо там, мабуть, було надто багато сучасних :green: дієслів-зв'язок.
Тому що передача англійської активної конструкції українською активною конструкцією — калька, що в українській мові рідко виникає сама по собі?
Крім того, «я потребую» замість «мені треба» робить мову надміру поважною, врочистою, позбавляє нейтральності. Навіть сучасна літературна українська мова виросла з розмовної — книжна пихатість їй не пасує.
Цитата: Python от сентября 6, 2023, 11:10Крім того, «я потребую» замість «мені треба» робить мову надміру поважною, врочистою,
А чим «мені (богу) треба (жертва) – ягня» не пихате?
До того ж, на усіх заборах написано, що пасивні синтаксичні конструкції має книжна мова, а народна і навіть розмовна надає перевагу активним.
Цитата: Волод от сентября 6, 2023, 11:17Цитата: Python от сентября 6, 2023, 11:10Крім того, «я потребую» замість «мені треба» робить мову надміру поважною, врочистою,
А чим «мені (богу) треба (жертва) – ягня» не пихате?
До того ж, на усіх заборах написано, що пасивні синтаксичні конструкції має книжна мова, а народна і навіть розмовна надає перевагу активним.
З «Я потребую» пік пихатості падатиме не на «Я», а на «потребую» — «Мені так треба те ягня, що аж блискавки з очей сиплються і настає кінець Мого буття». Приблизно як і з заміною «хочу» на «жадаю».
Цитата: Python от сентября 6, 2023, 11:48З «Я потребую» пік пихатості падатиме не на «Я», а на «потребую»
:green: А я ВИМАГАЮ
Тих, хто вимагає, нині заведено перенаправляти на дівчину-робота, яка відповість на всі вимоги клієнта голосом з нейтральними інтонаціями.
Цитата: Python от сентября 6, 2023, 11:10Тому що передача англійської активної конструкції українською активною конструкцією — калька, що в українській мові рідко виникає сама по собі?
Втім, якщо сфера використання англійської мови продовжуватиме в нас розширюватись, то англійські кальки неминуче стануть такими ж поширеними, як російські кальки в радянські роки. А потім наступне покоління українських мовознавців оговтається пост-фактум і почне, як завжди, корчувати сліди зовнішнього впливу, не шкодуючи й корисних мовних напрацювань цього ж періоду.
Цитата: Python от сентября 7, 2023, 11:00А потім наступне покоління українських мовознавців оговтається пост-фактум і почне, як завжди, корчувати сліди
:green: Так вип'ємо ж за те, що б майбутні покоління українських мовознавців мали де корчувати!
Я так думаю, що конструкція типу "то ся зробит", насправді запозичена з польської.
Цитата: Волод от сентября 7, 2023, 14:30Цитата: Python от сентября 7, 2023, 11:00А потім наступне покоління українських мовознавців оговтається пост-фактум і почне, як завжди, корчувати сліди
:green: Так вип'ємо ж за те, що б майбутні покоління українських мовознавців мали де корчувати!
Ну дивіться, нинішнє покоління корчує все, що наросло за роки російського панування, наступне покоління візьметься за все, що зазнало англійського впливу. Хто садити-поливати буде, та не так, щоб зразу викорчували, а щоб навіки?
Цитата: R от сентября 7, 2023, 16:22Я так думаю, що конструкція типу "то ся зробит", насправді запозичена з польської.
Але чи не можуть активні конструкції на місці російських та польських пасивних бути результатом німецького впливу часів Австро-Угорщини?
Цитата: Python от сентября 7, 2023, 22:18Але чи не можуть активні конструкції на місці російських та польських пасивних бути результатом німецького впливу часів Австро-Угорщини?
Я думаю, то приховування підмету, виконавця. Тобто уникнення відповідальності за обіцяне.
Цитата: Python от сентября 7, 2023, 22:18Цитата: R от сентября 7, 2023, 16:22Я так думаю, що конструкція типу "то ся зробит", насправді запозичена з польської.
Але чи не можуть активні конструкції на місці російських та польських пасивних бути результатом німецького впливу часів Австро-Угорщини?
Не треба так сино-тибетською лаятись. :green:
ЦитироватьТаким образом, мы видим, что негативная окраска конструкций bei не есть заимствованной
от изначального смысла самого иероглифа bei, а скорее, наоборот, для пассивной
конструкции, описывающей негативную ситуацию, подходил именно глагол bei с
его значением "подвергаться чему-либо".
ЦитироватьИсследования в области типологии также подтверждают данный тезис: в ходе
изучения пассивных конструкций языков сино-тибетской семьи было обнаружено, что чаще всего пассивные конструкции в языках этой семьи выражают отношение говорящего к описываемой ситуации, как к негативной. Кроме этого,
пассивные конструкции в данных яыках, в отличие от индо-европейских языков,
употребляются гораздо реже и имеют ярко выраженную прагматическую функцию
https://sinologist.com.ua/wp-content/uploads/2016/02/%D0%A2%D0%BE%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F.pdf