Лингвофорум

Здравствуйте. Как известно, изначально были не венгры, а конфедерация племён угров и башкиров с Урала,к которым присоединились позже хазары. Волнует вопрос: а как эта гремучая компашка разговаривала? Угры само собой ФУшки, башкиры с хазарами тюркские народы. Ведь Москва не сразу строилась венгры не сразу склались как этнос, значит и языка не было долго? Каким был довенгерский язык этой конфедерации?

А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Да ну. Все тюрки-земледельцы были крепостными, а вот башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает, м.б. он заглянет в тему.

Раньше венгров называли турками и огузами.
И вряд ли там был единый язык.

ЦитироватьРаньше венгров называли турками и огузами.
И вряд ли там был единый язык.

— Скорее всего, было межплеменное булгароидное койне-креол, а сами группы говорили на своих языках, хоть и тоже окреоленных между собою.

И пришли они тоже на такое же гибридное поле, где славяне далеко не были такими уж суперавтохтонами: там вам и паннонские романцы, и гунны, и авары, и кельты прошлись неслабо, и германцы под боком, и всякие палеоиндоевропейцы... Хотя искать следы гуннов в современной Венгрии — примерно как искать этрусков в Пьемонте, но что-то вполне могло остаться.

Цитата: R от июля 13, 2023, 22:01Раньше венгров называли турками и огузами.
И вряд ли там был единый язык.

Это поэтому Венгрия принимает участие в Организации тюркских государств?

Цитата: AmbroseChappell от июля 23, 2023, 16:48Это поэтому Венгрия принимает участие в Организации тюркских государств?

Не знаю.
Туда кроме этого еще и половцы постоянно переселялись.
Тех кого называли "куны" это не гунны, а именно половцы.

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает

Я тоже когда-то писал, что отделение башкир от татар в Российском государстве было в основном сословным, а не национальным. Татары - государственные крестьяне, платили ясак. Башкиры были обязаны военной службой, по положению были близки к казачьему сословию, часть башкир даже переведена в казаки. Были и татары служивые (мишари), но после отмены границы по Яику были отягощены государственными работами (рубкой леса, лесосплавом) и таким образом, сблизились с татарами, а не с башкирами.

Эта тюркофилия развилась с века так XVIII, когда и Османы отступили, и доказательство ф-у сущности венгерского было ещё не для всех догмой. Гунны, печенеги и половцы (но были ещё и ясы!), этому, конечно поспособствовали, но куда более поспособствовало неопределённое самосознание. Раз с востока, то лучше поискать родню побогаче да поумнее.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 17:25

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает

Я тоже когда-то писал, что отделение башкир от татар в Российском государстве было в основном сословным, а не национальным. Татары - государственные крестьяне, платили ясак. Башкиры были обязаны военной службой, по положению были близки к казачьему сословию, часть башкир даже переведена в казаки. Были и татары служивые (мишари), но после отмены границы по Яику были отягощены государственными работами (рубкой леса, лесосплавом) и таким образом, сблизились с татарами, а не с башкирами.

Служилые татары были крещены. Это т.н. нагайбаки. Что интересно. Мой зав. кафедрой (Царствие ему небесное) был из  нагайбакской деревни; бабушка его была крещена, но в семье пользовались татарскими именами и соблюдали мусульманские ритуалы. 

Нагайбаки под названием уфимских новокрещен известны с начала XVIII века. К концу XVIII века жили в Верхнеуральском уезде, Нагайбакской крепости (у современного села Нагайбаково в Бакалинском районе Башкортостана), селе Бакалы и 12 деревнях. Кроме нагайбаков-казаков в этих селениях жили татары-тептяри, между ними и казаками существовали интенсивные брачные связи. В 1736 году по указу императрицы Анны Иоанновны в целях укрепления пограничья с казахскими степями на территории Южного Зауралья на реке Ик была заложена Нагайбакская крепость. Туда из Уфимского уезда на службу были собраны новокрещены, переехавшие из Татарии и Башкирии с женами и детьми.
Часть нагайбаков жила в казачьих поселениях Оренбургского уезда: Подгорном, Гирьяле, Алабайтале, Ильинском, Нежинском.
26 февраля 1842 года выходит Высочайшее повеление Николая I о переселении нагайбаков на Южный Урал[10].

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Да ну. Все тюрки-земледельцы были крепостными, а вот башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает, м.б. он заглянет в тему.

«Указанные вами времена» — это не «задолго до 1919 года».

Ну, хотя бы времена Ибн Фадлана. Верно? Там ведь у него, Фадланыча, вроде есть этноним, очень похожий на современное «башкир».

Вопрос поставим так: кто они такие, эти «башкиры» Ибна Фадлана?

https://dzen.ru/a/YNOPsrNzsSD1BbUX?utm_referer=www.google.ru

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 21:20

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество, которое очень сильно консолидировалось именно после  образования Автономии в составе России после 1919 года стараниями таких деятелей как Ахметзаки́ Валиди́ Тога́н. И бог его знает, кто ходил под этим именем в указанные вами времена.

Да ну. Все тюрки-земледельцы были крепостными, а вот башкиры единственные образовывали отдельное - свободное - сословие. Задолго до 1919 г.
Вот bvs про это всё знает, м.б. он заглянет в тему.

«Указанные вами времена» — это не «задолго до 1919 года».

Ну, хотя бы времена Ибн Фадлана. Верно? Там ведь у него, Фадланыча, вроде есть этноним, очень похожий на современное «башкир».

Вопрос поставим так: кто они такие, эти «башкиры» Ибна Фадлана?

https://dzen.ru/a/YNOPsrNzsSD1BbUX?utm_referer=www.google.ru

У Ибн Хоттаба явно интереснее, там люди с пёсьими головами  :) 

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44Все тюрки-земледельцы были крепостными

То есть, принадлежали каким-то помещикам? Нет.
Татары и чуваши после 1724 года стали в основном государственными крестьянами (а до это этого являлись ясачными). Потом эти государственные крестьяне были переданы Удельному Ведомству (удельные крестьяне). Они считались как бы крепостными самого царя. Но управлял ими, конечно же не сам царь. Управляли люди удельного ведомства. Самодурства и деспотизма со своей стороны не очень то  допускали, ибо сами были люди подневольные.  Так что всё это фактически очень далеко от классического крепостничества с Троекуровами, Дубровскими и Салтычихами.

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 21:35

Цитата: _Swetlana от июля 13, 2023, 21:44Все тюрки-земледельцы были крепостными

То есть, принадлежали каким-то помещикам? Нет.

Не придумывайте новых определений. Государственный крестьянин такой же крепостной.
Почти всех татар-дворян, не захотевших креститься, лишили дворянства и сделали крепостными, т.е. государственными крестьянами. Владеть землёй им было нельзя. (Были некоторые исключения за особые заслуги, Терегуловы, например.)

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 21:35Так что всё это фактически очень далеко от классического крепостничества с Троекуровами, Дубровскими и Салтычихами.

Да, их просто ограбили.

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 21:44Не придумывайте новых определений. Государственный крестьянин такой же крепостной.

Русская Википедия думает иначе:

В отличие от помещичьих крестьян, они <государственные крестьяне> считались лично свободными, хотя (до отмены крепостного права) и прикреплёнными к земле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне

Это,  что называется, с формальной точки зрения. Но по существу — тем более не крепостничество. С помещичьими крестьянами уж никак не сравнишь.

Кстати, о Троекурове. Что он делает с Дубровским? Просто отбирает Кистенёвку.
Интересно, что во владении семьи Пушкиных была деревня Кистенёво (Тимашево). Тимашево было пожаловано И.Ф. Пушкину за участие в Чигиринских походах русско-турецкой войны 1677—1678 годов и заключении мирного договора с крымским ханом и турецким султаном.
В летописях Государственного Литературного музея, с. 269, отмечается, что «пушкинский род наиболее обогатился землей при И. Ф. Пушкине». Это подтверждается и документами о разборе земельных конфликтов государственных крестьян мордовских селений Чукал и Селищи с владельцами села Апраксино и деревни Тимашево.

Похоже, земельку отобрали у госкрестьян, а те повели себя так, что Тимашево было переименовано в Кистенёво.
Но это моя гипотеза  :)


 

Цитата: Agabazar от июля 23, 2023, 22:09

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 21:44Не придумывайте новых определений. Государственный крестьянин такой же крепостной.

Русская Википедия думает иначе:

В отличие от помещичьих крестьян, они <государственные крестьяне> считались лично свободными, хотя (до отмены крепостного права) и прикреплёнными к земле.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_крестьяне

Это,  что называется, с формальной точки зрения. Но по существу — тем более не крепостничество. С помещичьими крестьянами уж никак не сравнишь.

Мы, вообще-то, сравниваем не сорта крепостных крестьян.
А государственных крестьян (куда, помимо служилых татар, входили все нерусские народности Поволжья) и башкир. Нельзя прикрепить к земле тех, кто её не обрабатывает  :)

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 22:25Нельзя прикрепить к земле тех, кто её не обрабатывает  :)

Однако ж на уральских заводах тоже трудились крепостные.

Еще надо добавить что монголо-тотары провели тотальный геноцид Венгрии. Говорят о полном обезлюжевании.
И неизвестно за счет чего население Венгрии вдруг возобновилось, в очень короткий период.

Как они могли одним рейдом парой туменов тотальный геноцид провести?
Тотальное уничтожение войска в битве на Шайо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B5_%D0%A8%D0%B0%D0%B9%D0%BE) — возможно, а по всей стране они особо не шлялись, осадили пару замков и пошли дальше в Хорватию.

Ну конечно же, монголо-татары провели геноцид а венгжы потом просто прилетели с планеты Нибиру.

Цитата: Andrey Lukyanov от июля 24, 2023, 08:55

Цитата: _Swetlana от июля 23, 2023, 22:25Нельзя прикрепить к земле тех, кто её не обрабатывает  :)

Однако ж на уральских заводах тоже трудились крепостные.

Давайте вернёмся к первоначальной теме. Речь идёт о тюрках, период времени - до отмены крепостного права.
Что обсуждается: чем отличалось положение башкир от всех остальных некрещёных тюрок. 
Если татар-казаков практически в обязательном порядке крестили, из них состояли многочисленные нагайбакские деревни в Челябинской области, то "башкиры оставались самым многочисленным мусульманским народом Уральского казачьего войска". Были они и в Оренбургском казачьем войске, вместе с казахами (киргиз-кайсаками).
http://uralkazak.ru/publ/publikacii/nauchnye_publikacii/istorija_uchastija_bashkir_v_formirovanii_i_razvitii_kazachikh_vojsk_rossijskoj_imperii/11-1-0-96

Башкиры вообще имели какое-то отношение к уральским заводам?   

Первоначальная тема — Что было до венгерского?

А если более грамотно поставить вопрос, как жили на Урале, когда тут ещё присутствовали венгры.

ЦитироватьПервоначальная тема — Что было до венгерского?

А если более грамотно поставить вопрос, как жили на Урале, когда тут ещё присутствовали венгры.

— Тему можно толковать и про субстрат в Паннонии. А из-за многоинтерпретности захоронений, считаемых угорскими или венгерскими от Прииртышья до Карпат неизвестен ни точный маршрут миграций (переход Волги трактуется от Присвияжья до Дельты через Кавказ), ни первоначальное место консолидации (от Омска до Самары).

Цитата: _Swetlana от июля 24, 2023, 17:28Башкиры вообще имели какое-то отношение к уральским заводам? 

Рудники разведывались зачастую с помощью башкир -- к тому моменту башкиры ещё не забыли кузнечное ремесло (которым заниматься им запретило царское правительство, ибо смотри главу "башкирские восстания").

ЦитироватьКоренные народы (прежде всего башкиры) отнеслись к заводскому строительству враждебно. Основным ресурсом при формировании горнозаводского населения стало русское и отчасти украинское крестьянство.

https://tagil-press.ru/publications/18727/formirovanie-gornozavodskogo-naselenija-urala-kak-sociokulturnoj-obshhnosti-xviii-xix-vv

Вотчинные башкирские земли, где нашли руду или решили построить завод, захватывались или покупались. Башкир отваживали подальше, чтобы не мешали. Войнушки были серьезные, погибал народ с обеих сторон. Заводские земли, рудники заселялись переселенными русскими крестьянами.
Так возник Белорецк. Так возникла вся Горнозаводская зона нынешней Челябинской области. Колонизаторы против автохтонов.
http://book.uraic.ru/elib/Authors/korepanov/Sait3/110g1.htm

ЦитироватьПри таком отношении о сколько-нибудь существенном вовлечении уральских аборигенов в процесс горнозаводского производства (хотя бы на вспомогательных операциях) не могло быть и речи.

Цитата: Agabazar от июля 13, 2023, 20:08А что — башкиры? Это кыпчакское сообщество

Просто напомню, что в 11 веке по сообщению Кашгари башкиры говорят на языке, близком к языку тюрков. Кыпчакизация никак не отменяет предыдущий тюркский страт.

Некоторые утверждают, что тюркскость тогдашних башкир подтверждается и Ибн Фадланом. Однако Ибн Фадлан, в отличие от МК, не был языковедом, знатоком языков.

Цитата: ‌tacriqt от июля 24, 2023, 20:49

ЦитироватьПервоначальная тема — Что было до венгерского?

А если более грамотно поставить вопрос, как жили на Урале, когда тут ещё присутствовали венгры.

— Тему можно толковать и про субстрат в Паннонии.

Ну да, конечно. Однако перед нами есть комментарий топикстартера.

Цитата: NeWegierkaNoUchuJazik от июля 13, 2023, 19:22Здравствуйте. Как известно, изначально были не венгры, а конфедерация племён угров и башкиров с Урала,к которым присоединились позже хазары. Волнует вопрос: а как эта гремучая компашка разговаривала? Угры само собой ФУшки, башкиры с хазарами тюркские народы. Ведь Москва не сразу строилась венгры не сразу склались как этнос, значит и языка не было долго? Каким был довенгерский язык этой конфедерации?

Цитата: ‌tacriqt от июля 13, 2023, 23:02Скорее всего, было межплеменное булгароидное койне-креол, а сами группы говорили на своих языках

Мне представляется, что влияние известных кочевых языков на менее известные историками преувеличивается.

И вот почему. Евразийские цивилизации тянулись широтным поясом оседлого заселения. Именно из тех плотно заселенных мест шёл основной поток товаров, технологий и _культурного влияния_ вдоль Великого Шёлкового пути и _поперек_ на периферию: в горы, дикие леса, степи и полупустыни. Для Зауралья и Приуралья археологи прослеживают влияние Средней Азии:  Согдианы, Бактрии, Хорезма, Маргианы. Во время походов венгерских племён в VII - VII веках нашей эры лингва франка центральноазиатского региона был согдийский язык - родственный скифо-сарматскому, ясско-осетинскому и хорезмийскому, предок ягнобского. В согдийском было много заимствований из соседних тюркских языков; впоследствии он был потеснен персидским и окончательно вытеснен смешанными тюркскими языками.

Но в рассматриваемый период, думаю, что именно на согдийском языке могла договариваться между собой знать угорских, булгарских, карлукских, чагатайских, огузских, хакасских, кипчакских, тунгусских, монгольских, енисейских, кучанских, турфанских, скифских, буртасских и прочих парамонгольских и т.д. племён.

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 01:28

Цитата: _Swetlana от июля 24, 2023, 17:28Башкиры вообще имели какое-то отношение к уральским заводам? 

Рудники разведывались зачастую с помощью башкир -- к тому моменту башкиры ещё не забыли кузнечное ремесло (которым заниматься им запретило царское правительство, ибо смотри главу "башкирские восстания").

ЦитироватьТак, в августе 1738 г. не один, а сразу трое жителей Каратабынской волости объявили воеводе Исетской провинции Ивану Татищеву об одном из важнейших открытий в истории края, о железорудном месторождении мирового значения, впоследствии ставшем известным как Магнитогорское. Магнитную гору башкиры называли горой Утасы и руду ее использовали, видимо, уже давно (№ 103). Как водится, имела место и попытка присвоить себе честь открытия (№ 105), а экспедиция, снаряженная вовсе для иных целей, основной заслугой себе могла бы записать освидетельствование магнитной горы (№№ 106-108).

Утасы - храм пяти пагод в Китае.
А по-башкирски что это значит? 

Цитата: _Swetlana от июля 25, 2023, 13:57Утасы - храм пяти пагод в Китае.
А по-башкирски что это значит? 

Магнитная (устаревшее название Атач, башк. Әтәс) — гора на восточном склоне Южного Урала на левом (азиатском) берегу реки Урал. Административно находится в городе Магнитогорске Челябинской области.
(Русская Википедия)

Атач — татарское название, Әтәс — башкирское название. Между этими языками есть регулярноое соответствие ч ~ с. Что и отраженов в этом примере (Сравните: Ҡорос — Корыч, сталь). Так мне представляется. Хотя на казахском тоже Атач.  Этмиология, скорей всего, не ясна. Уходит в глубину веков.

Не "петух"?

ЦитироватьНе "петух"?

— Ф-у петухи похожего звучания в округе имеют -с или -кш в ауслауте. Горномарийский ӓптӓн тоже похож, но там не хитрая перестановка, а прямое заимствование из булгарского(чувашского).

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 01:44Кыпчакизация никак не отменяет предыдущий тюркский страт.

Тут нужна какая-то другая формулировка. Слово страт — просторечное и малопонятное. Ну, есть конечно ещё слово страта, но и оно здесь мало подходит. (И как это не отменяет? Вот были приказанские и  заказанские тюрки-чуваши и они кыпчакизированы на определённом этапе; всё отменено).

Цитата: ‌tacriqt от июля 25, 2023, 18:22

ЦитироватьНе "петух"?

— Ф-у петухи похожего звучания в округе имеют -с или -кш в ауслауте.

На казахском петух әтеш, но гора у них называется вроде Атач, на башкирском и то и другое  әтәс.  А татар в  «в округе» никогда не было что ли?

Атач — старое русское название горы. Понятно, оно перенято от местного аборигенного населения. От кого же?

ЦитироватьА татар в  «в округе» никогда не было что ли?

— В татарском то же самое әтәч встречается. Интересно, чей конечный -ч или -с переосмыслили удмурты и мордва.

А гора, учитывая сохранение Ч (а не в виде Щ), могла быть перенята и от мишарских переселенцев.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2023, 19:51На казахском петух әтеш, но гора у них называется вроде Атач, на башкирском и то и другое  әтәс.  А татар в  «в округе» никогда не было что ли?

Атач — старое русское название горы. Понятно, оно перенято от местного аборигенного населения. От кого же?

На петуха не похожа, скорее, на 5 пагод  :donno:

(https://webmineral.ru/upload/99fd853ade1fad754eebd8d284bc5ef0.JPG)

А с другой стороны, м.б. и похожа

(https://fastly.4sqi.net/img/general/600x600/35770942_R_n7iiEaRaxCTf4t5BPdkx5m9LBilKVbmY3bruLGXSI.jpg)

Цитата: Agabazar от июля 25, 2023, 19:51

Цитата: ‌tacriqt от июля 25, 2023, 18:22

ЦитироватьНе "петух"?

— Ф-у петухи похожего звучания в округе имеют -с или -кш в ауслауте.

На казахском петух әтеш, но гора у них называется вроде Атач, на башкирском и то и другое  әтәс.  А татар в  «в округе» никогда не было что ли?

Атач — старое русское название горы. Понятно, оно перенято от местного аборигенного населения. От кого же?

Кроме башкир никакого "аборигенного" населения на Южном Урале не было и быть не могло.
Татары "в округе" появились вместе с русскими, в рамках колонизации. (См. фамилию Тевкелев). Были переводчиками, торговали, заселяли. В качестве казаков (см. главу "нагайбаки") заселяли некоторые крепости т.наз. Заградительной линии крепостей, которая, по задумке царских властей, ограничивала башкир от откочевок на восток и юг, блокировала контакты с казахами (см. главу "Башкирские восстания") Смотри также историю татарского поселения в Троицке.

Цитата: Agabazar от июля 25, 2023, 19:51Атач — старое русское название горы.

Первое русское упоминание -- в форме Утаси, см. цитату несколькими постами ранее.
Запись Атач - это результат татарского ("переводческого") посредства. Про это целая тема есть здесь, вам ли, товарищ Агабазар, не знать?
Что касается самого топонима, я полагаю, что современная башкирская форма - это результат конвергенции более старой формы типа Өтәсе с понятным словом Әтәс.
Вообще, знаю только единичные случаи, когда топонимы Южного Урала в русском языке приняты не из башкирского. Они связаны со "Златоустовскими" татарами и нагайбаками.
Что касается этимологии топонимов Южного Урала, то они, конечно, в русском из башкирского, но в ~80-90% случаев не объясняются из современного башкирского, ибо древние и несут следы древних аборигенных языков - люди ассимилировались, языки забылись, а топонимы остались (в обашкиренной форме). Яркий пример - хребет Арвакрясь.
Ну и напоследок напомню, что само название гор Урал - в русском из башкирского. А про реку Урал уже обсуждалось не раз, что это русская инновация, башкирское название - Яик. Имхо тоже дотюркское

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 22:32Кроме башкир никакого "аборигенного" населения на Южном Урале не было и быть не могло.
Татары "в округе" появились вместе с русскими, в рамках колонизации. (См. фамилию Тевкелев). Были переводчиками, торговали, заселяли. В качестве казаков (см. главу "нагайбаки") заселяли некоторые крепости т.наз. Заградительной линии крепостей, которая, по задумке царских властей, ограничивала башкир от откочевок на восток и юг, блокировала контакты с казахами (см. главу "Башкирские восстания") Смотри также историю татарского поселения в Троицке.

Как-то вы лихо киргиз-кайсаков с Ю. Урала выкинули.
 

ЦитироватьНа обширных просторах Южного Урала издавна сходились, враждовали, мирились и перемешивались различные кочующие племена, уступая постепенно господство над краем русским людям. Не случайно, этот район, где проходили и пересекались дороги многих кочующих племен, явился местом ожесточенной борьбы между ними. Длительные, сопровождавшиеся миграциями и военными столкновениями, этнокультурные процессы привели к складыванию народностей, ставших аборигенами Южного Урала. Здесь – прародина башкир, удмуртов, болгар, коми, племен киргиз-кайсаков, татар. Совсем не обязательно за украинскими, русскими, и татарскими фамилиями видеть представителей этих народов. Многовековое совместное проживание и соучастие в совместных делах немалое их число породнило кровно.

Или люди врут?

Лик (Ликос)   
7 в. до н.э   
Аристей (Геродот)

Даикс   
2 в. н.э.   
Птолемей

Даих   
568 г.   
Протиктор

Джайх, Иайх   
922 г.   
Ибн-Фадлан

Руза   
1154 г.   
Аль-Идриси

Аик, Гаик,Яик   
1229 г.   
Русские летописи

Яик   
1246 г.   
Плано Карпини

Ягак   
1253 г.   
Гильом Рубрук

Улусу   
1333 г.   
Ибн-Баттута

Яик   
1367 г.   
Карта Пицигани

Яик   
14-15 в.в.   
Ногайские татары

Яик   
1549 г.   
Сигизмунд Герберштеин

Яик   
1562 г.   
Карта А. Дженкинсона

Яик   
1592г.   
Джалаири

Яик, запольная река   
16 в.   
Переписка казаков с Москвой

Яик Горыныч   
16 в.   
Фольклор Яицких казаков

Яик   
1668 г.   
Записки Фабрициуса

Урал   
1775 г.   
Указ Екатерины Второй

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 03:09Как-то вы лихо киргиз-кайсаков с Ю. Урала выкинули.

Не ведитесь на эту подмену понятий.
Под Южным Уралом я понимаю географическое понятие, не Челябинскую область. В Чел. обл. является Южным Уралом только Горнозаводская зона, т е. Миасс и все что западнее. Всё остальное - это Зауралье.
Казахи актуальны для южной части Чел. обл. (и Вост. Оренбуржья). Географически это крайняя южная часть Зауралья. Здесь казахи появились в начале 18 века.

ЦитироватьСложившаяся политическая ситуация в начале XVIII в., а именно продвижение казахов Младшего и Среднего жузов к северу в связи с казахско-калмыкской, казахско-джунгарской войнами, приближение многих казахских племен к границам башкирских кочевий способствовало тесным этнокультурным контактам.

https://www.dissercat.com/content/bashkiro-kazakhskoe-etnokulturnoe-vzaimodeistvie-v-xviii-pervoi-polovine-xix-vv

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 03:16

ЦитироватьНа обширных просторах Южного Урала издавна сходились, враждовали, мирились и перемешивались различные кочующие племена, уступая постепенно господство над краем русским людям. Не случайно, этот район, где проходили и пересекались дороги многих кочующих племен, явился местом ожесточенной борьбы между ними. Длительные, сопровождавшиеся миграциями и военными столкновениями, этнокультурные процессы привели к складыванию народностей, ставших аборигенами Южного Урала. Здесь – прародина башкир, удмуртов, болгар, коми, племен киргиз-кайсаков, татар. Совсем не обязательно за украинскими, русскими, и татарскими фамилиями видеть представителей этих народов. Многовековое совместное проживание и соучастие в совместных делах немалое их число породнило кровно.

Или люди врут?

На заборе тоже написано (с)

Светлана, я понимаю ваши татарские чувства. Вам нужно принять факты.
У каждого этноса есть "колыбель" -- территория, на которой он сформировался и является автохтонным. На одной территории и в одно историческое время может быть только один автохтонный народ. Для казанских татар это Средняя Волга (левый берег). Для башкир это Южный Урал и окресности.

А как вы по башкирах хотите установить древний язык?
Были бы хоть какие-то намёки на язык, уже давно бы все знали.

Цитата: R от июля 26, 2023, 12:04А как вы по башкирах хотите установить древний язык?
Были бы хоть какие-то намёки на язык, уже давно бы все знали.

В идеале, только машина времени. Ну или записи современников.
У меня есть некоторые соображения. Но публиковать их здесь я не буду, сорри

Женщина и мужчина - равны. Они вообще ни чем не отличаются друг от друга. И передайте это главному Равину форума. Отвечать мне не надо. Ваше мнение меня не интересует.

Цитата: Боровик от июля 26, 2023, 11:24

ЦитироватьСложившаяся политическая ситуация в начале XVIII в., а именно продвижение казахов Младшего и Среднего жузов к северу в связи с казахско-калмыкской, казахско-джунгарской войнами, приближение многих казахских племен к границам башкирских кочевий способствовало тесным этнокультурным контактам.

https://www.dissercat.com/content/bashkiro-kazakhskoe-etnokulturnoe-vzaimodeistvie-v-xviii-pervoi-polovine-xix-vv

Было ещё взаимодействие в период Ногайской Орды. Правда, в тот период трудно говорить о том, насколько уже имело место национальное самосознание.

Цитата: Боровик от июля 26, 2023, 11:31Светлана, я понимаю ваши татарские чувства. Вам нужно принять факты.
У каждого этноса есть "колыбель" -- территория, на которой он сформировался и является автохтонным. На одной территории и в одно историческое время может быть только один автохтонный народ. Для казанских татар это Средняя Волга (левый берег). Для башкир это Южный Урал и окресности.

Это не татарские чувства! Это чувства конкистадоров!
пояснение только для Боровика
О кайсаках
Один местный краевед утверждает, что вот прям на Банном озере произошла схватка между башкирами и набежавшими кайсаками, в результате погиб кайсакский батыр. Потом приехала мать этого батыра и потребовала, чтоб в честь её замечательного сына что-то назвали. Башкиры уважили её чувства, так на Банном появился соответствующий кайсакский топоним. Так что кайсаки всегда были где-то рядом. Но спорить не буду.

Теперь вернёмся к Венгрии.
Если не ошибаюсь, летом 1968 г. на Банном студенты-археологи раскапывали неолитическую стоянку, которых в Челябинской обл. великое множество. По берегам озёр обычно располагаются месторождения яшмы, которая легко раскалывается на пластины.
К моменту нашего приезда на Банное студенты уже выкопали большую яму в два человеческих роста, но кроме каменных скребков и наконечников для стрел ничего ценного им не попадалось. В первый же вечер я прыгнула в яму и тут же выковырнула из стены ямы большой красивый кремниевый молоток. На утро, как в рассказе Носова "Огурцы", родители отправили меня с этим молотком к студентам. Счастливые студенты надарили мне этих самых скребков и наконечников.

Теперь давайте смоделируем, что было дальше с этими первобытными людьми.
Видимо, они научились примитивным образом плавить железо. Благо, в горе Магнитной железной руды было навалом, и она лежала на поверхности. И тут наиболее предприимчивые оторвались, наконец, от яшмы и отправились в Венгрию. А те, кому и здесь хорошо, остались и с тех пор гонят подальше с татарскими и прочими чувствами  :)     

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 16:02Если не ошибаюсь, летом 1968 г. на Банном студенты-археологи раскапывали неолитическую стоянку, которых в Челябинской обл. великое множество.   

Любопытная история. Маленькая поправочка (магнитогорцы этим завсегда грешат): Банное озеро (оно же Яктыкуль) находится в Башкирии, не в Чел. обл. Как и магнитогорский аэропорт, кстати. Как и Абзаково. Как и Тирлян  :green:

Цитата: Боровик от июля 25, 2023, 22:32Кроме башкир никакого "аборигенного" населения на Южном Урале не было и быть не могло.

В принципе, всё понятно. Можно зафиксировать и поехать дальше. Однако...
По-вашему,  проникновение всех «неаборигенных» людей начинается с русской колониализацией. В то же время вы не отрицаете кыпчакизации "аборигенов" на определённом этапе. Когда же она произошла, эта кыпчакизация, тоже с появлением русских? Не слишком ли поздно? Может, чуть пораньше, скажем, во времена Улуса Джучи? 

В любом случае, всё это не могло произойти без человеческих контактов.

Цитата: Боровик от июля 26, 2023, 16:47

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 16:02Если не ошибаюсь, летом 1968 г. на Банном студенты-археологи раскапывали неолитическую стоянку, которых в Челябинской обл. великое множество. 

Любопытная история. Маленькая поправочка (магнитогорцы этим завсегда грешат): Банное озеро (оно же Яктыкуль) находится в Башкирии, не в Чел. обл. Как и магнитогорский аэропорт, кстати. Как и Абзаково. Как и Тирлян  :green:

Ха.
Хорошо. Давайте дистанцируемся от Ч. области. В Пермском крае, например, полно стоянок того же времени, что и в Башкирии: ранний и средний палеолит, грубые рубящие орудия.   
Я не магнитогорский аэропорт у Башкирии отнимаю. Пытаюсь до вас донести: люди здесь, на Урале, живут очень давно, со времён раннего палеолита. У какого озера ни копни, везде стоянка. И не из всех этих людей впоследствии получились башкиры :)

Цитата: _Swetlana от июля 26, 2023, 19:45Пытаюсь до вас донести: люди здесь, на Урале, живут очень давно, со времён раннего палеолита. У какого озера ни копни, везде стоянка. И не из всех этих людей впоследствии получились башкиры :)

Спасибо, что прояснили. Очень ценю ваши смайлики, они мне поднимают настроение:)
Те, кто никуда не ушли с Южного Урала, влились в башкир. Точнее, стали башкирами. Других вариантов нет.

(https://images.lingvoforum.net/images/2023/07/26/Screenshot_20230726_225342_Chrome.md.jpg) (https://images.lingvoforum.net/image/iu8qA)

Цитата: Боровик от июля 26, 2023, 20:59Очень ценю ваши смайлики, они мне поднимают настроение:)

Рада это слышать :)

Я тоже только что тест прошла, довольно простой.
тест (https://mel.fm/testy/prover/5290784-slozhny-test-po-zapyatym-proveryayem-ikh-po-knige-maugli?utm_source=vk&utm_medium=social&utm_campaign=2023_07_26_15_38)

(https://i.ibb.co/Y79MBzd/image.png)

Соседи приглашают на конференцию: из лука пострелять, на коне поскакать, с батырами побороться. Возраст участников - от 10 лет.
И чем-то будут угощать. Красавцы!  :)
(по ссылке - видео)
видео (https://bashkort-aty.ru/)
 

ЦитироватьПриглашаем 11-13 августа на Фестиваль лошадей башкирской породы «Башҡорт аты». Пройдет у озера Графское Баймакского района Башкирии.

В программе: конные скачки, конный парад, состязания по национальным видам спорта «Аузарыш» (борьба на лошадях), «Ылак» (командная игра на лошадях, где нужно забить «гол» в казан соперника, главный приз - миллион рублей), «Тай-тулак» (чемпионат объездчиков лошадей), пешая и конная стрельбы из лука.

Также для гостей национальные угощения и "Кумысфест".

Подробная информация на сайте - https://bashkort-aty.ru.