Лингвофорум

У сторонников естественнонаучных воззрений на мир весьма популярен принцип "бритвы Оккама". Для меня особенно интересным было, как именно этот принцип становится порождающим для целого набора суждений, связанных с научным мировоззрением.

Я пришёл к следующему выводу: принцип "бритвы Оккама", примерно гласящий о том, что не следует умножать сущности без необходимости, можно перефразировать так: у любого следствия есть необходимое и строго достаточное количество причин. Принцип, в общем-то нормальный, и вполне здравый. Телеге нужно четыре колеса, чтобы ехать.

Но, при этом, как мне видится, учёные любят использовать данный принцип "в обратную сторону": они берут следствие, прикидывают, какие у него могут быть причины, сокращают их до минимума, и начинают считать, что причины, которые они нашли у себя в головах - это и есть то, что является причиной на самом деле, научная, так сказать, истина, описывающая объективную реальность. Пример: скажем, додумались математики до существования идеи "флуктуации скалярного поля", прикинули, что при помощи этой концепции можно описать появление Вселенной, и вуаля! Большой взрыв происходит как результат флуктуаций скалярного поля. Просто потому, что можно так прикинуть, и такая концепция является набором необходимых и строго достаточных явлений.

В этом подходе есть какая-то червоточина, вы не находите? Порождение концепций мозгом ограничено набором возможностей человеческого сознания. Не может быть то, что люди что-то родили, проверили и увидели, что вроде как достаточно материала, для того, чтобы породить причинность, быть доказательством того, что "так и было". Я это говорю не к тому, что учёные занимаются ерундой, а лишь о том, что, с одной стороны, не стоит заигрываться некоторыми приёмами, с другой, не нужно переоценивать степень совпадения научной истины и объективной реальности.

Или я что-то не так понял?

Так никто и не говорит, что эта гипотеза истина в последней инстанции и догма, высеченная на небесной скрижали. Это просто наиболее убедительная на текущий момент гипотеза.

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2022, 12:38Так никто и не говорит, что эта гипотеза истина в последней инстанции и догма, высеченная на небесной скрижали. Это просто наиболее убедительная на текущий момент гипотеза.

Вот именно, что гипотеза. А есть некоторые товарищи, которые считают, что всё, что говорит наука - достоверное знание. А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:45Вот именно, что гипотеза. А есть некоторые товарищи, которые считают, что всё, что говорит наука - достоверное знание. А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

На бытовом уровне науку вполне можно считать достоверным знанием, инструментом для достижения поставленных целей.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2022, 18:55

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:45Вот именно, что гипотеза. А есть некоторые товарищи, которые считают, что всё, что говорит наука - достоверное знание. А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

На бытовом уровне науку вполне можно считать достоверным знанием, инструментом для достижения поставленных целей.

То есть на бытовом уровне теория геосинклиналей, или ещё какая-нибудь устаревшая гипотеза, даёт достоверное знание, поскольку может служить инструментом достижения поставленных целей? А где, кстати, заканчивается бытовой уровень?

Если такими категориями оперировать, то наука, на мой взгляд, даёт "научное представление", отражающее достоверное знание в той или иной степени точности, и в тех или иных граничных условиях. Достоверное знание - это когда знаешь, как что-то происходит на самом деле. А такое умозрительное понятие, как "на самом деле" доступно в основном для явлений бытового характера. Современная наука редко замахивается на понимание чего-то во всей полноте, она лишь обещает определённые предсказательные результаты, возникающие из предложенного взгляда на происходящее.

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 19:09То есть на бытовом уровне теория геосинклиналей, или ещё какая-нибудь устаревшая гипотеза, даёт достоверное знание, поскольку может служить инструментом достижения поставленных целей?

Ньютоновскую механику вовсю продолжают использовать. Или небесную сферу.

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 19:15Достоверное знание - это когда знаешь, как что-то происходит на самом деле. А такое умозрительное понятие, как "на самом деле" доступно в основном для явлений бытового характера.

С этим «на самом деле» связаны такие философские глубины...

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2022, 19:52

ЦитироватьТо есть на бытовом уровне теория геосинклиналей, или ещё какая-нибудь устаревшая гипотеза, даёт достоверное знание, поскольку может служить инструментом достижения поставленных целей?

Ньютоновскую механику вовсю продолжают использовать. Или небесную сферу.

Помимо предсказательной силы у научной теории есть нарратив, который в описательной форме даёт набор свойств, из которых можно делать дальнейшие выводы. Та же теория геосинклиналей даёт тезис о том, что земная поверхность в историческом разрезе имела такие-то и такие-то свойства. Этот нарратив входит в противоречие с господствующей ныне теорией мобильных литосферных плит, как на уровне её собственного нарратива, так и на уровне вполне измеримых наблюдаемых явлений, которые противоречат нарративу теории геосинклиналей. Поэтому с высоты нынешних представлений нельзя говорить о том, что теория геосинклиналей "в чистом виде" даёт достоверное знание, можно лишь говорить так: для получения достоверного результата с той или иной степенью точности и в таких-то граничных условиях можно использовать в том числе и теорию геосинклиналей. Здесь можно перебросить мостик к ньютоновской механике: на уровне нарратива Ньютон предполагал, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. По нынешним представлениям это не так, но с известной долей допущения, можно и ньютоновскую механику использовать для получения достоверного знания. Хотя её нарратив давным давно не считается достоверным знанием, о чём я и толкую, притом, что из самого этого нарратива можно вывести много следствий, что делал сам Ньютон, но сейчас этого делать нельзя.

Наука, в моём представлении - это такое окошко ограниченного размера, со стеклом большей или меньшей замутнённости, через которое мы можем посмотреть на объективную действительность. Это не совершенное зеркало объективной реальности. Поэтому нельзя говорить, что наука, только из факта того, что это наука, даёт достоверное знание, в лучшем случае, она даёт ограниченно достоверное знание. Что само по себе неплохо, поскольку, как вы говорите, может нести практическую пользу. Но несовершенство науки как инструмента тоже нужно понимать, и нельзя забывать о несовершенстве человеческой природы, которое от практической науки никак нельзя отделить в нынешних условиях. Собственно, к этому я и апеллировал в исходном сообщении.

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 29, 2022, 19:52

ЦитироватьДостоверное знание - это когда знаешь, как что-то происходит на самом деле. А такое умозрительное понятие, как "на самом деле" доступно в основном для явлений бытового характера.

С этим «на самом деле» связаны такие философские глубины...

Вот-вот. Но у меня есть совершенно достоверное знание о том, что я сегодня точно обедал. Так что на бытовом уровне понятие "на самом деле" вполне работает. И, я считаю, не очень хорошо, когда пытаются подменить вполне приводимые к вот этому "на самом деле" вещи нарративом о том, что раз "на самом деле" - мутное понятие, так давайте поверим в то, что достоверное знание - это то, что нам даёт нечто под вывеской "наука". Там, где "на самом деле" неочевидно, всё сложнее. Да и наука, как мне кажется, эволюционирует в сторону того, что её нарративы чем дальше, тем труднее натягивать на бытовые категории.

Цитата: злой от ноября 30, 2022, 15:46Но у меня есть совершенно достоверное знание о том, что я сегодня точно обедал.

Есть такое явление как конфабуляции — когда человек «помнит» о событиях, которых на самом деле не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфабуляция

«Я совершенно точно знаю, что у меня есть воспоминание о прошедшем сегодня обеде.»
Только вот об истинности или ложности воспоминания это знание ничего не говорит.

Название темы - бредово. Причём бред в названии не связан с хлебом в начале темы...

Оккама бритва это инструмент (или - путь) любого научного умствования, а не только естественнознательного.

Если всё дело, как всегда, в сложности проверки истинности - как оно там было "на самом деле", а может быть всё не так (и Крым наш), то есть ещё вопрос этики. Хфилосов это этик плюс логик, конечно. Впрочем с логикой тоже всё сложно. Логику так и не осилили.

Проще упасть на колени и молитися.

Цитата: Серый от декабря  1, 2022, 07:05Оккама бритва это инструмент (или - путь) любого научного умствования, а не только естественнознательного.

Не вполне понимаю, как можно использовать её в математике.

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2022, 20:22«Я совершенно точно знаю, что у меня есть воспоминание о прошедшем сегодня обеде.»
Только вот об истинности или ложности воспоминания это знание ничего не говорит.

:green: Как говаривал один инструктор, обучавший пилотов: "Если решение принято, значит оно правильно."

Цитата: Andrey Lukyanov от ноября 30, 2022, 16:58

Цитата: злой от ноября 30, 2022, 15:46Но у меня есть совершенно достоверное знание о том, что я сегодня точно обедал.

Есть такое явление как конфабуляции — когда человек «помнит» о событиях, которых на самом деле не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфабуляция

И всякие бредовые состояния есть, и ещё много чего. И тем не менее, в бытовом смысле понятие "на самом деле" живёт и здравствует, и в ограниченных масштабах вполне отражает ту самую рациональную картину мира, которую пытается осмыслить наука. И то, что если человек, разогнавшись, прыгнет со скалы, это практически наверняка плохо закончится для него - это тоже "на самом деле". Категорией "на самом деле" нельзя охватить всё на свете (микромир целиком смоделирован, там можно очень ограниченно рассуждать бытовыми категориями, если вообще можно, но модели тоже имеют свои законы), но это не повод говорить о том, что понятие "на самом деле" не имеет смысла. Имеет до некоторого предела. И любое научно достоверное знание, по крайней мере, этому "на самом деле" не должно явным образом противоречить.

Цитата: Серый от декабря  1, 2022, 07:05Название темы - бредово. Причём бред в названии не связан с хлебом в начале темы...

Оккама бритва это инструмент (или - путь) любого научного умствования, а не только естественнознательного.

Если всё дело, как всегда, в сложности проверки истинности - как оно там было "на самом деле", а может быть всё не так (и Крым наш), то есть ещё вопрос этики. Хфилосов это этик плюс логик, конечно. Впрочем с логикой тоже всё сложно. Логику так и не осилили.

Проще упасть на колени и молитися.

Насчёт названия - разумеется, тут "принцип причинности" не в эйнштейновском смысле, не в смысле передачи информации, импульса и прочего с ограниченной скоростью, а в том, что есть причина и следствие, и из первого возникает второе.

Я ждал, что в теме появится человек, который воспримет исходное сообщение как "на нашу науку бочку катят". Видимо, вы как раз этот человек, раз сразу пытаетесь втюхивать мне науку как несвежую рыбу на базаре, со всеми традиционными "базарными" приёмами: подменой предмета, смещением фокуса, постановкой ветряной мельницы в виде "проще молиться". Как будто я тут предлагал полностью дискредитировать науку как инструмент, и начать вместо занятий наукой молиться. Видимо наука для многих - как мама, папа или Родина, постановка под вопрос непогрешимости науки воспринимается людьми как персональное оскорбление, раз в собеседника летят сразу все предметы, лежащие под рукой.

Попробую яснее выразиться. Есть бритва Оккама, который, по бытовым наблюдениям, хорошо работает в сторону "от причины к следствию". Учёные любят этот приём применять "в обратном направлении" - по следствиям вычислять причины. При этом идея того, что для возникновения следствия нужно строго необходимое количество причин, вводит некоторых учёных, на мой взгляд, в иллюзию, что если учёный нашёл строго необходимое количество причин для возникновения следствия (построил соответствующую теорию, нашёл свидетельства), то этот учёный определил, как всё было на самом деле. И какой-то обыватель потом, ссылаясь на этого учёного, будет говорить: вот, мол, достоверное знание, наука в лице учёного с мировым именем Иннокентия (с) нашла причины такого-то явления. Хотя по факту простая логика говорит, что по следствию, как правило, нельзя вычислить строго один "набор причин", приведших к его появлению, таких, зачастую противоречащих друг другу "наборов причин" обычно целая группа (если они друг другу не противоречат, их, видимо, можно почти всегда свести воедино).

Поэтому у науки гораздо лучше получается строить работающие модели, "не обязательно" связанные с реальностью (порождать те самые многообразия "наборов причин"), чем рассуждать о том, что и как было в реальности. При этом практическую пользу науки в этом случае нельзя отрицать: какая бы ни была модель, если она даёт результат, "бьющийся" с реальностью, значит польза есть. Другое дело, что обоснование может быть абсолютнейшим сферическим конём в вакууме.

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:47Учёные любят этот приём применять "в обратном направлении" - по следствиям вычислять причины.

Неполная индукция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) верна ровно настолько, насколько она близка к полной.
Поэтому в науке любое неполное индуктивное соображение является гипотезой, а не теоремой.
Даже если в названии слово теорема присутствует.

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:18И тем не менее, в бытовом смысле понятие "на самом деле" живёт и здравствует, и в ограниченных масштабах вполне отражает ту самую рациональную картину мира, которую пытается осмыслить наука.

ЦитироватьДвиженья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  1, 2022, 12:31

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:18И тем не менее, в бытовом смысле понятие "на самом деле" живёт и здравствует, и в ограниченных масштабах вполне отражает ту самую рациональную картину мира, которую пытается осмыслить наука.

ЦитироватьДвиженья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами Солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.

Если впасть в тупое занудство, то факт - только то, что для земного наблюдателя Солнце перемещается по небу. Остальное - домыслы. Вот с домыслами и толкованиями нужно быть аккуратнее.

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 14:38Если впасть в тупое занудство, то факт - только то, что для земного наблюдателя Солнце перемещается по небу. Остальное - домыслы. Вот с домыслами и толкованиями нужно быть аккуратнее.

Но если брать движение звезд во внимание, то эта теория становится не очень. Ведь земные наблюдатели же доросли до солнечной системы сами.

Астрономия как серьёзная наука началась с того момента, когда люди поняли, что небо — это не купол, а полная сфера (половина которой скрыта под горизонтом). Чтобы осознать это, требовалось систематически следить за звёздами. Поскольку звёзды образуют на небе фиксированный рисунок созвездий (причём созвездия то уходят под горизонт, то появляются из-за горизонта), то постепенно становилось ясно, что небо крутится как цельная твёрдая сфера. (Тут, правда, требуются ещё некоторые познания в геометрии.) А там уже естественным образом появляется концепция того, что Земля не стоит ни на каких слонах и китах, а просто висит в центре мира — да ещё и имеет шарообразную форму.

То есть для наивного наблюдателя кажется очевидным, что внизу плоская Земля, а вверху купол неба. Но серьёзные наблюдения даже безо всяких телескопов опровергают такие представления.

Цитата: Волод от декабря  1, 2022, 08:38

Цитата: Bhudh от ноября 30, 2022, 20:22«Я совершенно точно знаю, что у меня есть воспоминание о прошедшем сегодня обеде.»
Только вот об истинности или ложности воспоминания это знание ничего не говорит.

:green: Как говаривал один инструктор, обучавший пилотов: "Если решение принято, значит оно правильно."

Не существует неправильных решений, а есть решения нецелесообразные. Армейская поговорка.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря  2, 2022, 16:51А там уже естественным образом появляется концепция того, что Земля не стоит ни на каких слонах и китах, а просто висит в центре мира — да ещё и имеет шарообразную форму.

Да, но в эту картину плохо вписывались планеты, которые выглядят как звезды, но не крутятся вокруг Земли, а имеют странные траектории.

Цитата: RawonaM от декабря  2, 2022, 15:23

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 14:38Если впасть в тупое занудство, то факт - только то, что для земного наблюдателя Солнце перемещается по небу. Остальное - домыслы. Вот с домыслами и толкованиями нужно быть аккуратнее.

Но если брать движение звезд во внимание, то эта теория становится не очень. Ведь земные наблюдатели же доросли до солнечной системы сами.

Я пытаюсь сказать, что никакая наука не должна противоречить очевидным вещам (состояния изменённого сознания вынесем за скобки). Скажем, никакая теория не может быть научной, если она предсказывает, что Солнце для земного наблюдателя висит в одной точке, а не перемещается по небосводу. Ну и большая часть всего остального научного знания, даже о явлениях микромира, в конечном итоге даёт наблюдаемые органами чувств последствия. Наука - она же на то и наука, что любую теорию нужно проверить наблюдениями, чтобы эта теория стала достоверной. Другое дело, что мало только смотреть глазами, нужно ещё в любом случае многое додумывать. А вот здесь уже человеческие слабости начинают играть свою роль. Скажем, ставить Землю в центр мироздания - идея, не следующая ни из чего, кроме наивного эгоцентризма, свойственного людям. Эти слабости нужно преодолевать через логику, суждение, личностный рост и прочее. Тогда очевидное станет более осмысленным.

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 17:46Скажем, никакая теория не может быть научной, если она предсказывает, что Солнце для земного наблюдателя висит в одной точке, а не перемещается по небосводу.

Даже если земной наблюдатель находится в самолёте, летящем с угловой скоростью Солнца?

Цитата: Bhudh от декабря  2, 2022, 18:02

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 17:46Скажем, никакая теория не может быть научной, если она предсказывает, что Солнце для земного наблюдателя висит в одной точке, а не перемещается по небосводу.

Даже если земной наблюдатель находится в самолёте, летящем с угловой скоростью Солнца?

Кстати, я летал на таком, ощущение дивное. Солнце за 8 часов не сдвинулось с места.

Но можно ли этого назвать земным наблюдателем. Это уже как бы не совсем, у него двигатель.

Это уже казуистика. Sapienti sat.

Цитата: злой от декабря  2, 2022, 18:19Это уже казуистика. Sapienti sat.

Bhudh умеет :)

Я просто намекаю, что в задаче хорошо бы уточнять граничные условия.
Например, хотя бы сказать «неподвижного наблюдателя».

Цитата: RawonaM от декабря  2, 2022, 17:43Да, но в эту картину плохо вписывались планеты, которые выглядят как звезды, но не крутятся вокруг Земли, а имеют странные траектории.

Планеты дают идею сложения движений — то есть планета находится на небесной сфере и вращается вместе с ней, но при этом ещё и медленно ползёт по этой сфере относительно звёзд.

И планеты же дают ключ к пониманию движения Солнца среди звёзд. На первый наивный взгляд вопрос о том, в каком созвездии сейчас находится Солнце, кажется бессмысленным — ведь днём звёзд не видно. Однако если посмотреть, какие созвездия находятся на западе после захода Солнца, и какие находятся на востоке перед его восходом, то человек, хорошо знающий звёздное небо, легко может прикинуть текущее расположение Солнца относительно звёзд. И оказывается, что относительно звёзд Солнце движется всё время по одному и тому же пути — эклиптике.

Цитата: Bhudh от декабря  1, 2022, 07:36Не вполне понимаю, как можно использовать её в математике.

Можно отсечь мысль ещё до введения её в математику, а если она туда попала... всё тоже самое и там - отсекаем, потому что машиночасы, обед, вообще достали...

Цитата: злой от декабря  1, 2022, 09:47Попробую яснее выразиться. Есть бритва Оккама, который, по бытовым наблюдениям, хорошо работает в сторону "от причины к следствию". ...

Поэтому у науки гораздо лучше получается строить работающие модели, "не обязательно" связанные с реальностью ... Другое дело, что обоснование может быть абсолютнейшим сферическим конём в вакууме.

Бритва Оккама работает в обе стороны, хоть следствия отсекай, хоть причины.
Понятие "работающая модель" сильно противоречит понятию "сферического коня" и утверждению, что работающая модель имеет сомнительную связь с реальностью. Ох уж эти определения. Нам бы определиться и сразу станет светло и тепло.

Цитата: Серый от декабря  4, 2022, 04:38Бритва Оккама работает в обе стороны, хоть следствия отсекай, хоть причины.
Понятие "работающая модель" сильно противоречит понятию "сферического коня" и утверждению, что работающая модель имеет сомнительную связь с реальностью. Ох уж эти определения. Нам бы определиться и сразу станет светло и тепло.

Я уже приводил пример: ньютоновская модель мира предполагает, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. Сферический конь в вакууме. Однако же, эта модель работает для конкретных граничных условий. Модель, по современным представлениям, с реальностью не бьётся, однако же предсказания даёт достаточно точные, чтобы ими можно было пользоваться в практических целях.

Про бритву Оккама, работающую в обе стороны, я уже от себя написал, да и Bhudh ссылку на людей, которые вопросом поболее меня занимались, тоже дал. Неполнота человеческих знаний о мире дают лучшую возможность находить следствия по причинам, но, поскольку к одному и тому же следствию могут приводить разные причины, то эта самая неполнота знания с меньшим успехом позволяет находить верные причины из всего множества причин, способных породить конкретное следствие.

Цитата: злой от декабря  4, 2022, 17:27Я уже приводил пример: ньютоновская модель мира предполагает, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. Сферический конь в вакууме. Однако же, эта модель работает для конкретных граничных условий.

Это называется - одной ногой пишу, другой зачёркиваю.

Цитата: злой от декабря  4, 2022, 17:27Модель, по современным представлениям, с реальностью не бьётся, однако же предсказания даёт достаточно точные, чтобы ими можно было пользоваться в практических целях.

!!! Хорош "конь в вакууме"!

Просто на подумать: была идея атома (классическая), кто-то однажды связал "атом" с химическим свойством вещества, потом то, что связали с химией - разделили, "разделили" можно и в кавычках, потому что "деление" находит себя только в химии(?). Внимание, вопрос - эфир не нужен? На самом деле тут много вопросов и даже их формулирование полезно для осознания устройства мира и нашего мышления.

Цитата: злой от декабря  4, 2022, 17:27Неполнота человеческих знаний о мире

Я даже подчеркну - принципиальная неполнота. Но зато как здорово мы умеем манипулировать этой неполнотой! В РФ одновременно плачут про "домбят Бомбас" и тут же ржут над "замерзающими каклами".

Вот и Злой переконцентрировался над "причинами" и недооценивает масштаб "следствий" к которым также применяют, применяли и будут применять скальпель. Потому что мысль человеческая работает в режиме анализ/синтез, где одно переходит в другое и обратно.

Нужны формулировки.

Неуместное и оскорбительное сравнение.

Цитата: Серый от декабря  6, 2022, 04:18

ЦитироватьЯ уже приводил пример: ньютоновская модель мира предполагает, что тела состоят из неделимых абсолютно упругих атомов. Сферический конь в вакууме. Однако же, эта модель работает для конкретных граничных условий.

Это называется - одной ногой пишу, другой зачёркиваю.

Вы не поняли моего посыла, добавить мне уже нечего, всё есть в предыдущих сообщениях. Топтать вместе с вами то, что другие уже сто раз топтали, впадая в религиозный раж веры в самые правильные в мире представления, у меня желания нет.

Цитата: Серый от декабря  6, 2022, 04:18

ЦитироватьМодель, по современным представлениям, с реальностью не бьётся, однако же предсказания даёт достаточно точные, чтобы ими можно было пользоваться в практических целях.

!!! Хорош "конь в вакууме"!

Да, он просто прекрасен, чтобы проиллюстрировать то, что я пытаюсь донести. Ньютон, кстати, ещё и в дальнодействие верил, которого по современным представлениям нет. Тоже "сферический конь". Представления о реальности - это нарратив, рассказ. От них можно впоследствии отказаться, но на определённом этапе они позволяют делать верные выводы. Так и работает наука: нарративы меняются, граничные условия, в пределах которых можно предсказывать, становятся шире.

Цитата: Серый от декабря  6, 2022, 04:18от и Злой переконцентрировался над "причинами" и недооценивает масштаб "следствий"

Я могу концентрироваться и даже переконцентироваться над чем угодно, если это не нарушает действующее законодательство. Основное значение для меня имеет в данном случае наличие или отсутствие противоречий в высказываниях, а не ваши ожидания, где именно должен быть максимум концентрации с моей стороны.

Цитата: Серый от декабря  6, 2022, 04:18Потому что мысль человеческая работает в режиме анализ/синтез, где одно переходит в другое и обратно.

Вот это "переходит одно в другое" - страшнейшая обывательщина. Тем, кто пытается вопрос рассмотреть глубже, интересно, по какими именно принципам переходит, какие есть закономерности у этих переходов. Об этом и тема.

Цитата: Серый от декабря  6, 2022, 04:18Нужны формулировки.

Формулируйте.

Цитата: Easyskanker от декабря  6, 2022, 08:46Неуместное и оскорбительное сравнение.

Я не понял, что с чем сравнивают.

Злой, у меня другие представления связаны с выражением Сферический конь. Под это выражение скорее попадает не Ньютон и его взгляды, особенно в механике, а Эйнштейн и около Эйнштейна.

По поводу дальнодействия, возможно тоже недопонимание.

Цитата: злой от декабря  6, 2022, 14:00Вот это "переходит одно в другое" - страшнейшая обывательщина. Тем, кто пытается вопрос рассмотреть глубже, интересно, по какими именно принципам переходит, какие есть закономерности у этих переходов. Об этом и тема.

Мышление отражает мир. А мир существует в борьбе противоположностей (в химическом равновесии, если угодно). Обывательщина? Скорее универсалия. Короче, в науке вообще, не преобладает ни синтез, ни анализ.

Твои представления неверны (конь) и в целом просто наивны.

Цитата: Серый от декабря 10, 2022, 04:47Твои представления неверны (конь) и в целом просто наивны.

О, мы, оказывается, уже пили вместе. Собственно, базаром разговор и закончился: тыканьем собеседнику и навешиванием ярлычков. Суждения наивны и неверны, потому что я так сказал.

С другой стороны, я для себя из этой темы ответы на свои вопросы получил. Так что тема была создана не зря, у меня в голове порядка стало больше.

Попробую собрать все мысли в одну кучу.

У науки много функций и задач, среди которых я здесь акцентируюсь на двух:
1) практической пользе (рассчитываются характеристики здания при помощи механики и т.п.)
2) общепознавательной функции (установлении причин, по которым что-то происходит)

Далее, тезис: "сферический конь в вакууме" - умозрительная модель, связанная с реальностью лишь частично.

Так вот для практической пользы таких "сферических коней" достаточно. Не настолько важно, в какой мере модель отражает реальность, если эта модель даёт на выходе предсказания, отражающие реальные измерения. А вот для того, чтобы рассуждать, как всё происходит на самом деле, таких моделей мало. Потому что, возвращаясь к той же бритве Оккама, когда мы ищем причины чего-то, и для поиска причин построили модель, то для строгого соответствия модели реальности мы должны доказать не только то, что из этих причин возникает конкретное следствие, но и то, что эти причины - единственно возможные. А на практике этого достичь бывает весьма трудно, поэтому мы и познаём реальность через науку "приблизительно", можем вообще не понимать, что из себя представляет наша реальность (не можем подобрать адекватные модели), но при этом делать верные предсказания и рассчёты. А вот эти вот модели, на которые мы, люди, пытаемся натягивать реальность как сову на глобус - это что-то на грани науки и метафизики (не в смысле чертей и мистики, а в смысле того, что это область, которая предметом науки не является). Соответственно, если нет чётких доказательств того, что причиной чего-то может быть только строго что-то другое, то рассуждать о том, что наука нам дала ответ на то, почему что-то происходит, не приходится. Это всё "хайли лайкли". Собственно, с чего и начиналась тема.

"Давать предсказания, отражающие реальность" это и значит отражать реальность.

Да, реальность "больше" чем наука.

Наука не ограничивается предметами, она ограничивается метОдами.

Цитата: Серый от декабря 11, 2022, 04:01"Давать предсказания, отражающие реальность" это и значит отражать реальность.

Да ну нет же. Скажем, учёные, для того, чтобы посчитать температурный баланс Солнца и звёзд, используют модель "абсолютно чёрного тела". И получается, что если мы используем модель, в которой Солнце является абсолютно чёрным телом, то мы можем, хотя бы по порядку величины, предсказать реальные измеряемые данные, можем строить диаграммы "масса-светимость". Но Солнце не становится же от этого настоящим абсолютно чёрным телом, поскольку это умозрительная концепция, её нигде нет, кроме как в голове. И чёрные дыры не являются математическими сингулярностями, а лишь некоторым приближением к ним. Сами модели могут не отражать реальность, а вот то, что из них следует, реальность отражает, по крайней мере, в заданных границах. И это ещё фундаментальная наука, в прикладной науке таких "сферических коней" - ещё больше. Практика - критерий удачности модели, но не критерий её сходства с реальностью.

Солнце не только не становится "чёрным телом", но ещё и не является Солнцем (у каждого оно своё личное в каждоме мгновение его личной никчёмной жизни)! Все эти споры господин Ленин закончил ещё в начале прошлого века! Реальность не идеальна,а идеальность не реальна, но жить то как-то надо, поэтому деалаем допущения, вводим меру и живём не паримся.

Сначала я подумал, ну какие могут быть претензии к "абсолютно чёрному телу", но потом перечитал вики. Таки да, излучающее абсолютно чёрное - це таки конь. Ну так и наукой здесь не пахнет. Таких учоных надо относить к фундоментальным квантовозапущенным и меньше париться на их дребедень. Нет, джипиес не пострадает. Нет, может конечно и пострадать, но исключительно как от действий политиков, бухгалтеров-вредителей.

Если дорос до философии - начни с Ленина М.Э., где-то тут она остановилась.

И так, существует ли абсолютно чёрное тело? - Нет. Но если мы будем огрублять и отойдём от абсолюта, то нечто похожее появится и мы с пользой можем применить свои идеальные знания (знания об абсолютном помогут знаниям об близком к телу и родном нечто).
А есть вещи которые при огрублении к пользе не приводят, или приводят, но так долго, что лучше и не надо (не вовремя), вот такие вещи - кони.

Цитата: злой от ноября 28, 2022, 12:27Или я что-то не так понял?

Похоже, вы хотите зарубить индукцию, у Поппера не вышло  ;D В науке все просто - у нас имеются кучу фактов и внешних данных, по ним мы строим модель (по бритве Оккама), которая их описывает/объясняет/предсказывает, по поступлении новых разнообразных свидетельств модель только укрепляется/ уточняется в деталях, а значит, в своей истинности. Никакой червоточены нету  :pop:

Цитата: злой от ноября 28, 2022, 12:27Пример: скажем, додумались математики до существования идеи "флуктуации скалярного поля", прикинули, что при помощи этой концепции можно описать появление Вселенной

Цитата: Easyskanker от ноября 28, 2022, 12:38Это просто наиболее убедительная на текущий момент гипотеза.

Большой взрыв это доказанный исторический факт, если что  ;D

Цитата: злой от ноября 29, 2022, 18:45А я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

Эволюция - доказанный исторический факт, который описывает теория (а не гипотеза) эволюции

Цитата: злой от декабря 13, 2022, 16:17И это ещё фундаментальная наука, в прикладной науке таких "сферических коней" - ещё больше

Такое деление мягко говоря условно

Цитата: Agnius от декабря 16, 2022, 04:00Большой взрыв это доказанный исторический факт, если что  ;D

Какой историк и на основе какого исторического документа его доказал? :umnik:

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2022, 16:02Какой историк и на основе какого исторического документа его доказал? :umnik:

Галактики разбегаются. Экстраполируя в прошлое — приходим к выводу, что ≈15 миллиардов лет назад все они вылетели из одной точки.

И реликтовое излучение вполне соответствует тому, что должно было остаться от Большого взрыва.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2022, 19:43Галактики разбегаются. Экстраполируя в прошлое — приходим к выводу, что ≈15 миллиардов лет назад все они вылетели из одной точки.

И реликтовое излучение вполне соответствует тому, что должно было остаться от Большого взрыва.

Всё это логично встраивается в гипотезу Большого взрыва.
Но не является доказанным фактом.

А фраза «все они вылетели из одной точки» вообще является неправомерной экстраполяцией: можно говорить лишь "они могли разлететься по нормалям к поверхности одной сферы", да и то: поверхность этой сферы, как известно, везде, а центр её — нигде.
А реликтовое излучение соответствует состоянию на момент окончания периода инфляции.
Что происходило с Вселенной в сам этот период, сколько он длился и что ему предшествовало, точно не является не только "доказанным историческим фактом", но даже не покрывается сейчас полностью ни одной физической теорией. Просто потому, что физика там запредельная.

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2022, 20:37Всё это логично встраивается в гипотезу Большого взрыва.

А куда ещё это встраивается?

Достойной альтернативы нет.

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2022, 20:37Всё это логично встраивается в гипотезу Большого взрыва.
Но не является доказанным фактом.

Под Большим взрывом часто имеют ввиду ранее состояние вселенной, где известные законы работают до 10^(-42) с

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2022, 16:02

Цитата: Agnius от декабря 16, 2022, 04:00Большой взрыв это доказанный исторический факт, если что  ;D

Какой историк и на основе какого исторического документа его доказал? :umnik:

Очевидно здесь имеется в виду естественная история. Но и для такой истории доказательств, конечно, нема.

Разбегание доступных наблюдению галактик по нормали к некоей сфере тоже ещё тот "факт". Чтобы такое доказывать надо иметь базис для наблюдния шириной хотя бы в одну галактику, а лучше в значительную часть этой самой сферы. А доказывть такие вещи из одной точки это не серьёзно.

Цитата: Agnius от декабря 17, 2022, 02:11Под Большим взрывом часто имеют ввиду ранее состояние вселенной, где известные законы работают до 10^(-42) с

Это религиозное высказывание.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2022, 22:00А куда ещё это встраивается?

Достойной альтернативы нет.

То есть Вы приравниваете выражения «Существует одна гипотеза» и «Существует единственно верная гипотеза»?
Ну это такое...

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:31Разбегание доступных наблюдению галактик по нормали к некоей сфере тоже ещё тот "факт". Чтобы такое доказывать надо иметь базис для наблюдния шириной хотя бы в одну галактику, а лучше в значительную часть этой самой сферы. А доказывть такие вещи из одной точки это не серьёзно.

Видимое разбегание галактик происходит отнюдь не «по нормали к некоей сфере». Это именно разбегание в нашем пространстве, причём чем дальше от наблюдателя находится галактика, тем быстрее она удаляется. И скорости распределены так, что где бы ни находился наблюдатель, он будет видеть примерно одинаковую картину разбегания. Что и трактуется как расширение Вселенной в целом.

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2022, 10:44То есть Вы приравниваете выражения «Существует одна гипотеза» и «Существует единственно верная гипотеза»?
Ну это такое...

Гипотез-то полно всяких. Была например, «Теория стационарной Вселенной» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9). Или гипотеза «старения света» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0).

Андрей Лукьянов, что это за противопоставление разбеганию "по нормали к некоей сфере" разбегания в "нашем пространстве"?

А наборы слов про сущность "разбегания" я конечно слышал.

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 13:39Андрей Лукьянов, что это за противопоставление разбеганию "по нормали к некоей сфере" разбегания в "нашем пространстве"?

Разбегание в нашем пространстве — это то, что мы непосредственно наблюдаем. А разбегание «по нормали к некоей сфере» — это попытки объяснить школьникам, почему галактики удаляются не конкретно от нас, а «вообще».

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 16, 2022, 19:43Галактики разбегаются.

"Разбегаются" - это значит, что между ними увеличивается расстояние? Что это значит:
- пространства между галактиками становится все больше, средняя плотность межгалактического вещества падает, гравитационное притяжение между галактиками слабеет?
- пространство между вещественными объектами внутри галактик тоже увеличивается?
- "вставляется" ли пространство внутрь "вещественных" тел? Между атомами звезд? Между нейтронами квазаров? Особенно интересует: внутрь чёрных дыр?

А может время мчится всё быстрее?

Цитата: Rusiok от декабря 17, 2022, 17:39"Разбегаются" - это значит, что между ними увеличивается расстояние?

Да, расстояние увеличивается.

Цитата: Rusiok от декабря 17, 2022, 17:39- пространства между галактиками становится все больше, средняя плотность межгалактического вещества падает, гравитационное притяжение между галактиками слабеет?

Всё так.

Цитата: Rusiok от декабря 17, 2022, 17:39- пространство между вещественными объектами внутри галактик тоже увеличивается?
- "вставляется" ли пространство внутрь "вещественных" тел? Между атомами звезд? Между нейтронами квазаров? Особенно интересует: внутрь чёрных дыр?

«Вставка пространства» на малых расстояниях если и есть, то она мало заметна и легко компенсируется другими силами. Постоянная Хаббла равна 2,2⋅10⁻¹⁸ с⁻¹, то есть на расстоянии 1 м скорость расширения составляет 2,2⋅10⁻¹⁸ м/с. На межатомных расстояниях там вообще пустяки, которые ни на что не влияют.

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 18:41А может время мчится всё быстрее?

А с чем сравнивать «скорость времени»? Где эталон?

Зачем эталон?

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 19:03Зачем эталон?

А как Вы определите, что время стало течь быстрее (или медленнее), если ВСЕ процессы в одинаковой степени ускорились (или замедлились)?

Я посмотрю на то как тикает ваш хронометр и сравню с тем как тикает мой. Поскольку мой хронометр ближе к моему телу чем Ваш, то он в настоящем, а Ваш хронометр в прошлом.

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:31Очевидно здесь имеется в виду естественная история

Конечно

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:31Но и для такой истории доказательств, конечно, нема.

Доказательств более чем достаточно

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:31Разбегание доступных наблюдению галактик по нормали к некоей сфере тоже ещё тот "факт".

Уже все сказали выше

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:38Это религиозное высказывание

Шо? Это установленный факт  :D

Цитата: Bhudh от декабря 17, 2022, 10:44То есть Вы приравниваете выражения «Существует одна гипотеза» и «Существует единственно верная гипотеза»?
Ну это такое...

Даже если будет найдена альтарнатива теории инфляции, она тоже будет теорией Большого взрыва, посколько постольку (уже писал выше)  :pop:

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 20:21Я посмотрю на то как тикает ваш хронометр и сравню с тем как тикает мой. Поскольку мой хронометр ближе к моему телу чем Ваш, то он в настоящем, а Ваш хронометр в прошлом

А он сделает то же самое, и придет к таким же выводам. Все ИСО же равноправны, с вашей т.з. у летящего космонавта время замедляется по сравнению с вами, а с его т.з. ваше время замедляется по сравнению с его  :yes:

Цитата: Agnius от декабря 17, 2022, 20:45

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 20:21Я посмотрю на то как тикает ваш хронометр и сравню с тем как тикает мой. Поскольку мой хронометр ближе к моему телу чем Ваш, то он в настоящем, а Ваш хронометр в прошлом

А он сделает то же самое, и придет к таким же выводам. Все ИСО же равноправны, с вашей т.з. у летящего космонавта время замедляется по сравнению с вами, а с его т.з. ваше время замедляется по сравнению с его  :yes:

Так за что и боролись. Каждый должен чувствовать себя пупом Вселенной, которая равномерно "расширяется" вокруг него.

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 20:21Я посмотрю на то как тикает ваш хронометр и сравню с тем как тикает мой. Поскольку мой хронометр ближе к моему телу чем Ваш, то он в настоящем, а Ваш хронометр в прошлом.

Не получится.

Красное смещение произойдёт, если световой импульс переходит из области медленного времени в область быстрого времени. Тогда при переходе границы голова импульса убежит вперёд, а хвост не будет за ним поспевать. Значит, световой импульс станет длиннее в пространстве, соответственно длина волны увеличится.

А если время везде изменяет своё течение одинаково, то и голова, и хвост светового импульса будут всегда двигаться с равной скоростью, и длина импульса и длина волны не изменятся.

Представьте, что мы поднимаемся в лифте (чем выше поднимаемся, чем дальше от Земли, тем быстрее течёт время), мой хронометр ближе ко мне чем Ваш. Одинаково ли они будут тикать с моей точки зрения?

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 22:35Представьте, что мы поднимаемся в лифте (чем выше поднимаемся, чем дальше от Земли, тем быстрее течёт время), мой хронометр ближе ко мне чем Ваш. Одинаково ли они будут тикать с моей точки зрения?

Да, одинаково. Поскольку пока звук будет идти, он тоже ускорится.

Если мы представим себе, что по воздуху бегут импульсы тиканья, то расстояние между ними будет постоянное, но бежать они будут всё быстрее, то есть они будут следовать чаще — и за счёт ускорения времени слушающего он ничего не заметит.

Откуда возьмутся дополнительные "тиканья", ведь до моих ушей звук Вашего хронометра будет идти дольше чем звук моего, это будет звук из более далёкого прошлого, когда кабина лифта находилась ниже и время текло медленнее? А расстояния между импульсами в  прошлом, если смотреть на них из будущего будут больше.

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 23:31А расстояния между импульсами в  прошлом, если смотреть на них из будущего будут больше.

Они не будут больше. Импульсы были реже, но зато и двигались медленнее. Одно компенсирует другое, линейные расстояния те же.

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 23:31Откуда возьмутся дополнительные "тиканья"

Дополнительные тиканья возьмутся из того, что было «законсервировано» в пути, а потом ускорилось.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 17, 2022, 23:50

ЦитироватьА расстояния между импульсами в  прошлом, если смотреть на них из будущего будут больше.

Они не будут больше. Импульсы были реже, но зато и двигались медленнее. Одно компенсирует другое, линейные расстояния те же.

Возможно я не совсем корректно выразил свою мысль, я имел ввиду то, что "голова" каждого импульса будет находится ближе ко мне чем его "хвост", а значит она будет находится в более быстром времени и двигаться быстрее, что приведёт к росту длины импульса.

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 23:57Возможно я не совсем корректно выразил свою мысль, я имел ввиду то, что "голова" каждого импульса будет находится ближе ко мне чем его "хвост", а значит она будет находится в более быстром времени и двигаться быстрее, что приведёт к росту длины импульса.

У нас ведь «скорость времени» везде меняется одинаково (независимо от точки пространства). Каким же образом голова будет двигаться быстрее, чем хвост?

... и понеслась... лошадка вскачь.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 17, 2022, 22:16Красное смещение произойдёт, если световой импульс переходит из области медленного времени в область быстрого времени. Тогда при переходе границы голова импульса убежит вперёд, а хвост не будет за ним поспевать. Значит, световой импульс станет длиннее в пространстве, соответственно длина волны увеличится.

Это действительно русский язык? Русский-квантовофизический? Как вы смогли убедить себя, что ЭТО имеет смысл?

Может быть в этой теме критиковать Злого, его приравнивание понятия модель к понятию того самого коня?

Цитата: Agnius от декабря 17, 2022, 20:45

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:31Очевидно здесь имеется в виду естественная история

Конечно

Цитата: Серый от декабря 17, 2022, 04:31Но и для такой истории доказательств, конечно, нема.

Доказательств более чем достаточно

Доказательства имеют квантово-релятивистскую природу? Тогда (для меня) их нет. Иначе создаём тему. В теме непременно отвечаем на вопрос о тождестве/различии Вселенной и Части Вселенной Доступной для Наблюдения ( в случае тождества - релятивизм и мусор).

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 18, 2022, 00:41

Цитата: Волод от декабря 17, 2022, 23:57Возможно я не совсем корректно выразил свою мысль, я имел ввиду то, что "голова" каждого импульса будет находится ближе ко мне чем его "хвост", а значит она будет находится в более быстром времени и двигаться быстрее, что приведёт к росту длины импульса.

У нас ведь «скорость времени» везде меняется одинаково (независимо от точки пространства). Каким же образом голова будет двигаться быстрее, чем хвост?

То что "скорость времени" везде меняется одинаково приведёт только к тому, что Вы будете видеть аналогичную картину, только у Вас будет отставать мой хронометр.
Я уже употребил слово "видеть", что бы акцентировать внимание на том, что когда во Вселенной будет происходить какое-то явление (например: погаснут звезды) одновременно во всех точках, мы это увидим, как нечто, распространяющееся от нас со скоростью света

Вы не учитываете, что при «ускорении времени» те сигналы, которые находятся в пути, тоже ускорятся. Нет разницы, ускорится ли источник сигнала или сигнал в пути — результат одинаковый.

В общем, если «скорость времени» изменяется одинаково во всех точках пространства, то обнаружить это невозможно (по крайней мере, в ньютоновской механике).

Цитата: Bhudh от декабря 16, 2022, 20:37А реликтовое излучение соответствует состоянию на момент окончания периода инфляции.

На момент рекомбинации протон(+гелий-4)-электронной плазмы.

Цитата: Волод от декабря 18, 2022, 05:55Я уже употребил слово "видеть", что бы акцентировать внимание на том, что когда во Вселенной будет происходить какое-то явление (например: погаснут звезды) одновременно во всех точках, мы это увидим, как нечто, распространяющееся от нас со скоростью света

Представьте себе, что одновременно погаснут не только все звёзды, но и весь излученный ими свет, который пока ещё находится в пути. Вот это и будет точной аналогией.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 18, 2022, 15:17

Цитата: Волод от декабря 18, 2022, 05:55Я уже употребил слово "видеть", что бы акцентировать внимание на том, что когда во Вселенной будет происходить какое-то явление (например: погаснут звезды) одновременно во всех точках, мы это увидим, как нечто, распространяющееся от нас со скоростью света

Представьте себе, что одновременно погаснут не только все звёзды, но и весь излученный ими свет, который пока ещё находится в пути. Вот это и будет точной аналогией.

Хорошо, не погаснут а взорвутся, а мы будем эпицентром.

Цитата: Волод от декабря 18, 2022, 16:52Хорошо, не погаснут а взорвутся, а мы будем эпицентром.

Вы пытаетесь придумать что-то, что может произойти со звездой, но не должно затронуть идущий от неё свет. В то время как «изменение скорости времени» одинаково влияет и на то, и на другое.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 18, 2022, 15:17Представьте себе, что одновременно погаснут не только все звёзды, но и весь излученный ими свет, который пока ещё находится в пути. Вот это и будет точной аналогией.

Зачем это представлять, если можно просто закрыть глаза?

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 18, 2022, 18:40

Цитата: Волод от декабря 18, 2022, 16:52Хорошо, не погаснут а взорвутся, а мы будем эпицентром.

Вы пытаетесь придумать что-то, что может произойти со звездой, но не должно затронуть идущий от неё свет. В то время как «изменение скорости времени» одинаково влияет и на то, и на другое.

В данном случае, я предложил событие, не связанное с изменением скорости времени.
Можем представить себе не звёзды, а просто лампочки, и допустим у нас есть какой-то способ выключить их одновременно. Тогда мы увидели бы, как вначале погаснут ближайшие к нам лампочки, затем те, что дальше и дальше, и дальше....

Цитата: Волод от декабря 19, 2022, 07:04В данном случае, я предложил событие, не связанное с изменением скорости времени.

Именно.

А чтобы заметить глобальное изменение «скорости времени», нужно, чтобы оно было разным для разных физических явлений.

Если бы частота света подстраивалась под "скорость времени", что бы оставаться постоянной, то не было бы гравитационного красного смещения.

Цитата: Волод от декабря 19, 2022, 22:53Если бы частота света подстраивалась под "скорость времени", что бы оставаться постоянной, то не было бы гравитационного красного смещения.

При гравитационном замедлении времени возникает градиент «скорости времени» в пространстве. То, что я уже писал раньше: голова светового импульса убегает вперёд, а его хвост не поспевает. В итоге световой импульс растягивается в пространстве, то есть длина волны увеличивается (а частота уменьшается).

Но можно и с другой точки зрения посмотреть. Когда фотон выбирается из гравитационной ямы, он теряет часть своей энергии, а значит — частота должна уменьшиться.

Куда уходит его энергия?

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2022, 08:35Но можно и с другой точки зрения посмотреть. Когда фотон выбирается из гравитационной ямы, он теряет часть своей энергии, а значит — частота должна уменьшиться.

С "другой точки зрения" согласно ОТО нельзя смотреть. Ведь, если световые  вспышки  будут иметь определённый ритм то, согласно ОТО, будет происходить не только смещение их спектра в красную сторону, но и обратно-пропорциональное смещению частоты увеличение интервала между вспышками.
Получается: просто время в яме течёт медленнее, а фотон, выбираясь из ямы ничего не теряет.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 20, 2022, 08:35При гравитационном замедлении времени возникает градиент «скорости времени» в пространстве. То, что я уже писал раньше: голова светового импульса убегает вперёд, а его хвост не поспевает. В итоге световой импульс растягивается в пространстве, то есть длина волны увеличивается (а частота уменьшается).

При одновременном изменении "скорости времени" во всей Вселенной тоже наблюдается градиент, ведь сигналы об этом изменении из разных точек пространства будут приходить к наблюдателю не одновременно из-за конечности скорости света.
А раз градиент наблюдается,  :green:  значит он есть.

Цитата: Karakurt от декабря 20, 2022, 08:59Куда уходит его энергия?

Вот мы бросили камень вверх, а он летит всё медленнее и медленнее. Куда девается его кинетическая энергия? Преобразуется в потенциальную. С фотоном то же самое.

Цитата: Волод от декабря 20, 2022, 09:54Получается: просто время в яме течёт медленнее, а фотон, выбираясь из ямы ничего не теряет.

Фотон не может ничего не терять, ведь его энергия прямо пропорциональна его частоте. Частота уменьшилась — значит, и энергия фотона должна стать меньше.

Цитата: Волод от декабря 20, 2022, 09:59При одновременном изменении "скорости времени" во всей Вселенной тоже наблюдается градиент, ведь сигналы об этом изменении из разных точек пространства будут приходить к наблюдателю не одновременно из-за конечности скорости света.

Вы продолжаете думать, что свет отдельно, а вся остальная Вселенная отдельно?

Свет по пути ускоряется вместе со всеми остальными объектами, и у нас нет способа определить, какая у него скорость была изначально.

Да я чего! Я свято чту скорость света.
Но если чего случиться с Солнцем, то мы узнаем об этом через несколько минут, а если чего с альфа Центавра - через четыре года, как ни ускоряй свет.

Цитата: Волод от декабря 20, 2022, 12:01Да я чего! Я свято чту скорость света.
Но если чего случиться с Солнцем, то мы узнаем об этом через несколько минут, а если чего с альфа Центавра - через четыре года, как ни ускоряй свет.

Ну и как Вы узнаете, какая была «скорость времени» на Альфе Центавра четыре года назад, если свет от неё по пути пришёл в полное соответствие с нынешней «скоростью времени»? При этом ведь никакого перехода из «области медленного времени» в «область быстрого времени не было», так как Вселенная ускорялась как единое целое.

Можно ещё предложить такую аналогию. Вот едут по железной дороге вагончики (не соединённые друг с другом) с определённым интервалом. Если они все одновременно ускоряются или замедляются, то пространственный интервал между ними не меняется.

Но если они будут проезжать через некоторое точечное устройство, которое каждому вагону, проезжающему через него, будет давать какую-то прибавку к скорости, то пространственный интервал увеличится, поскольку предыдущий вагончик успеет проехать какое-то дополнительное расстояние, прежде чем следующий вагончик получит такую же прибавку к скорости. То есть образуется участок пути, где предыдущий вагончик уже едет быстро, а следующий всё ещё медленно. Соответственно вся колонна «разожмётся».

А можно предложить и другую аналогию. Со станции А на станцию Б каждый час отправляется поезд. Пока поезда ехали (несколько суток) "скорость времени" выросла в 2 раза.
С каким интервалом будут прибывать эти поезда на станцию Б?

Цитата: Волод от декабря 20, 2022, 17:24А можно предложить и другую аналогию. Со станции А на станцию Б каждый час отправляется поезд. Пока поезда ехали (несколько суток) "скорость времени" выросла в 2 раза.
С каким интервалом будут прибывать эти поезда на станцию Б?

А какими часами Вы будете мерить этот интервал? Теми, которые стали идти в 2 раза быстрее? Тогда никто никаких изменений не заметит. Как поезда шли раз в час, так и будут идти. Ибо со станции А поезда тоже будут отправляться по «ускоренному» времени.

Вы думаете, что для этого потребуется увеличить количество поездов «в пути»? Это не так. Линейное расстояние между поездами не изменится, поскольку все они будут ускоряться одновременно. Значит, и количество поездов «в пути» не изменится.

Поезда не ускоряются, они, как двигались со скоростью свет, так и движутся.
Возрастает время в пути, возрастает длина пути в световых единицах, но не за счёт "разбухания" пространства, а за счёт "сжатия времени".

Цитата: Волод от декабря 21, 2022, 05:55Поезда не ускоряются, они, как двигались со скоростью свет, так и движутся.
Возрастает время в пути, возрастает длина пути в световых единицах, но не за счёт "разбухания" пространства, а за счёт "сжатия времени".

То есть на свет «ускорение времени» не действует?

Тогда для «ускоренного» наблюдателя скорость света будет уменьшаться.

Цитата: Agnius от декабря 16, 2022, 04:00Большой взрыв это доказанный исторический факт, если что  ;D

У учёных есть основания считать, что Большой взрыв был, поскольку они могут построить не противоречащие современным представлениям модели, позволяющие заглянуть в прошлое до n-ного мгновения после БВ. Было ли так на самом деле, как говорят учёные - каждый для себя решает сам, по крайней мере, каждый может лично проверить, насколько логичны, непротиворечивы и убедительны доказательства. Но вот то, что БВ произошёл от флуктуации скалярного поля - чистая игра ума. Мы могли так предположить - вот и предположили.

Цитата: Agnius от декабря 16, 2022, 04:00

ЦитироватьА я вот не могу чётко для себя определить, почему закон всемирного тяготения для меня - знание, а эволюция - гипотеза.

Эволюция - доказанный исторический факт, который описывает теория (а не гипотеза) эволюции

Если отбросить эмоции, то есть определённые выкладки, излагающие точку зрения. В конечном итоге, каждый человек сам решит, соглашаться с этими выкладками или нет. Доказывать с пеной у рта и покрасневшими глазами, что теория эволюции - факт, занятие бессмысленное. Оперирование такими терминами, как "доказанный исторический факт" - это как раз претензия науки на обладание объективной истиной, против которой я и возражаю. Лично я считаю, что принцип, по которому практическая применимость является критерием истинности - очень вульгарное огрубление. Из неверных представлений могут следовать верные выводы, логика этого не запрещает. Почему наука не годится на роль безупречного зеркала объективной реальности, я выше своё мнение изложил.

Что касается моего персонального отношения к теории эволюции, я его примерно так могу описать: сказка складная, но принятия нет. В то время, как принятие закона всемирного тяготения есть. Потому что убедиться в наличии тяготения легко, теория эволюции, сколько ты её не обосновывай, остаётся игрой ума. Вроде как бы всё логично, стройно, а если руками пощупать не можешь, и если она тебе голову не проламывает, то пёс его знает, есть эта эволюция, или это фантазия чья-то.

Хотя идея, что всё раз, и по чьей-то воле появилось - ничуть не меньшая сказка. В эволюции хотя бы всё в кучу собрано, а не просто деус экс махина, "решили проблему". Так что теория хорошая, просто если на неё критически посмотреть - ну нету очевидных её доказательств, которые можно было бы пронаблюдать "здесь и сейчас". Они все на сверхдолгих периодах. Да и бактерии почему-то уже миллиард лет не совершают эволюционных прорывов, видимо, им и так нормально, хотя под эволюцию именно бактерии максимально заточены - респавн короткий, адаптивность к средам высокая.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 08:18Тогда для «ускоренного» наблюдателя скорость света будет уменьшаться.

И размеры Вселенной в световых годах будут расти.  :green:

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 19:21Да и бактерии почему-то уже миллиард лет не совершают эволюционных прорывов, видимо, им и так нормально, хотя под эволюцию именно бактерии максимально заточены - респавн короткий, адаптивность к средам высокая.

Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Цитата: Волод от декабря 21, 2022, 20:17

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 08:18Тогда для «ускоренного» наблюдателя скорость света будет уменьшаться.

И размеры Вселенной в световых годах будут расти.  :green:

Так растёт же, но только там, где пусто. Где густо, там не растёт.

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 20:45Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Миллиард лет назад Максим Поташёв и был бактерией (или чем-то вроде того).

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:07

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 20:45Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Миллиард лет назад Максим Поташёв и был бактерией (или чем-то вроде того).

А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 20:47

Цитата: Волод от декабря 21, 2022, 20:17

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 08:18Тогда для «ускоренного» наблюдателя скорость света будет уменьшаться.

И размеры Вселенной в световых годах будут расти.  :green:

Так растёт же, но только там, где пусто. Где густо, там не растёт.

Пусто - нет по определению.

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

В данной экологической нише ничего другого и не требуется.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:12В данной экологической нише ничего другого и не требуется.

Эволюционисты могут объяснить всё, даже деградацию.  :green:

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:12

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

В данной экологической нише ничего другого и не требуется.

Когда начинается такая аргументация, возникает ощущение, что люди любой ценой пытаются выгородить теорию, которую подняли на щиты. Вот тут наша теория работает, а вот тут - нет. Как проверить на фальсифицируемость теорию, которая по необходимости может включать и выключать области своего применения?

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:17Когда начинается такая аргументация, возникает ощущение, что люди любой ценой пытаются выгородить теорию, которую подняли на щиты. Вот тут наша теория работает, а вот тут - нет. Как проверить на фальсифицируемость теорию, которая по необходимости может включать и выключать области своего применения?

Вы придумали какую-то свою собственную теорию эволюции, а потом пытаетесь её опровергать.

Теория эволюции отнюдь не утверждает, что любой вид в любых условиях будет меняться, причём обязательно в сторону усложнения.

Можно обратится к авторитету Библии, типа: И назвал Адам эту Люцию Эвой потому, что она мать всех сущих.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:37Теория эволюции отнюдь не утверждает, что любой вид в любых условиях будет меняться, причём обязательно в сторону усложнения.

Мотором эволюции является наследственная изменчивость.

Ну, можно сказать, что наличие свойства изменчивости не обязательно приводит к изменениям. Но только сугубо теоретически. Практически же изменения всё-таки происходят всегда, постоянно. Нет предела «совершенствованию».

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

Так ли это? У них линия эволюции, возможно, —  витиеватая, всё время приводящая к некоему «основному состоянию».

Цитата: Agabazar от декабря 22, 2022, 00:52

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:37Теория эволюции отнюдь не утверждает, что любой вид в любых условиях будет меняться, причём обязательно в сторону усложнения.

Мотором эволюции является наследственная изменчивость.

Ну, можно сказать, что наличие свойства изменчивости не обязательно приводит к изменениям. Но только сугубо теоретически. Практически же изменения всё-таки происходят всегда, постоянно. Нет предела «совершенствованию».

В этом по-моему и проблема в плане убедительности. Выходит так: мы изначально нашли какое-то количество аргументов в пользу эволюции, приняли эту теорию как данность, а затем уже, вместо того, чтобы идти, отталкиваясь от реальности (скажем, выделить объективный набор признаков, вызывавших необходимость для вида изменяться, ставить им в соответствие набор изменений, и смотреть, что получается), мы идём от того, что теорию эволюции полагаем истиной, а реальность уже удобным нам образом подтягиваем под "гибкие места" теории: если изменения были, считаем, что сработало одно свойство теории, если их не было - применяем другое свойство. Что в вопросе убедительности попахивает некоторыми элементами "веры в теорию". Наука, в идеале, никакой веры в себя не требует, как по мне.

Цитата: Agabazar от декабря 22, 2022, 00:59

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

Так ли это? У них линия эволюции, возможно, —  витиеватая, всё время приводящая к некоему «основному состоянию».

По крайней мере, в стародавние времена бактерии разделялись с археями, у бактерий появлялись плазмиды, жгутики, половое размножение и прочие интересные свойства, а за последний миллиард лет - ничего. Ситуативно накопили признаки - растеряли признаки. Видимо, совершенства достигли за 3 млрд лет.

Вроде бы бактерии и вирусы эволюционируют, и эволюционируют бурно, иначе почему против них быстро перестают действовать антибиотики и вакцины и приходится изобретать новые. Опять же, всякие свинячьи, курячьи, хомячьи, обезьяньи и прочие гриппы с ковидом-19 в придачу, которые появляются из ниоткуда каждую пятилетку.

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 19:01Из неверных представлений могут следовать верные выводы, логика этого не запрещает.

Но наука то запрещает. Такие выводы для науки не будут ни верными, ни законами. А я то думал, в чем затык у Злого! Вопрос закрыт?

А эволюция это ещё проще: изменьчивость, отбор и чегось то там ещё - и вот разнообразие видов. Очень удобно. Пользуюсь и другим рекомендую.

Цитата: злой от декабря 22, 2022, 04:39Что в вопросе убедительности попахивает некоторыми элементами "веры в теорию". Наука, в идеале, никакой веры в себя не требует, как по мне.

«По теории» всякий брошеный наверх предмет должен падать вниз. Миллион раз бросили, миллиард... А откуда уверенность, что в миллиард первый раз он не упадёт, а полетит дальше?

Цитата: Agabazar от декабря 22, 2022, 06:19

Цитата: злой от декабря 22, 2022, 04:39Что в вопросе убедительности попахивает некоторыми элементами "веры в теорию". Наука, в идеале, никакой веры в себя не требует, как по мне.

«По теории» всякий брошеный наверх предмет должен падать вниз. Миллион раз бросили, миллиард... А откуда уверенность, что в миллиард первый раз он не упадёт, а полетит дальше?

Да даже, если в миллиард первый раз упадёт - это ни о чём.

Расчёты, сделанные по Птолемею, предсказывают положение светил на небе точнее, чем расчёты, сделанные по Ньютону, однако почему-то от хрустальных сфер отказались в пользу силы тяжести, действующей через пустоту.

Цитата: Волод от декабря 22, 2022, 07:11Расчёты, сделанные по Птолемею, предсказывают положение светил на небе точнее, чем расчёты, сделанные по Ньютону

Цитату, пожалуйста, откуда такое откровение.
Если формулы по теории Птолемея — это просто пересчитанные через эпициклы формулы движения по Кеплеру, они ни физически, ни математически не могут быть "точнее". Это одни и те же формулы.

Где-то было написано, что поначалу теория Коперника описывала движение светил даже с меньшей точностью, чем теория Птолемея. Но ведь от Коперника до Ньютона наука сделала громадный шаг вперёд. Начиная введением эллиптических орбит Кеплером взамен круговых и кончая учётом влияния планет друг на друга согласно теории тяготения Ньютона.

Сегодня по Птолемею уже ничего толком не посчитаешь.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 22, 2022, 10:44Сегодня по Птолемею уже ничего толком не посчитаешь.

Ыы-ы, посчитаешь. И более точно. Но менее универсально и гораздо более затратно - опять ведь фактуру собирать надо.

Цитата: Серый от декабря 22, 2022, 11:52

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 22, 2022, 10:44Сегодня по Птолемею уже ничего толком не посчитаешь.

Ыы-ы, посчитаешь. И более точно. Но менее универсально и гораздо более затратно - опять ведь фактуру собирать надо.

Считать по Птолемею — это сначала посчитать по Ньютону/Эйнштейну, а потом по вычисленным данным строить эпициклы. Вторичный продукт получается.

Подгонка правил (эпициклов) под готовый результат.

Цитата: злой от декабря 22, 2022, 04:47

Цитата: Agabazar от декабря 22, 2022, 00:59

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

Так ли это? У них линия эволюции, возможно, —  витиеватая, всё время приводящая к некоему «основному состоянию».

По крайней мере, в стародавние времена бактерии разделялись с археями, у бактерий появлялись плазмиды, жгутики, половое размножение и прочие интересные свойства, а за последний миллиард лет - ничего. Ситуативно накопили признаки - растеряли признаки. Видимо, совершенства достигли за 3 млрд лет.

Вы наверное путаете бактерии с эукариотами.

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:07

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 20:45Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Миллиард лет назад Максим Поташёв и был бактерией (или чем-то вроде того).

А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

А эукариоты и появились из симбиоза архей и бактерий. 

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 22, 2022, 10:44Где-то было написано, что поначалу теория Коперника описывала движение светил даже с меньшей точностью, чем теория Птолемея. Но ведь от Коперника до Ньютона наука сделала громадный шаг вперёд. Начиная введением эллиптических орбит Кеплером взамен круговых и кончая учётом влияния планет друг на друга согласно теории тяготения Ньютона.

Сегодня по Птолемею уже ничего толком не посчитаешь.

https://cyberleninka.ru/article/n/o-sootnoshenii-metodov-rascheta-dvizheniya-planet-po-ptolemeyu-i-kepleru-chast-2

http://astro-cabinet.ru/library/Ptolemey/Bron_10.htm

Ну и что мы видим? Неизвестный период, на который рассчитывали Кнупп, Джорджана Коглан (https://en.wikipedia.org/wiki/Georgeanne_R._Caughlan) (?) и Муллен (статья, к сожалению, не гуглится полностью (https://books.google.ru/books?hl=ru&id=ZoFOAAAAYAAJ&dq=Knupp+Proceedings+of+the+Montana+Academy+of+Sciences&focus=searchwithinvolume&q=Ptolemaic)) в 1975 году «на основе векторной теории» (а она точно ничего не поправляет в «теории Птолемея»?) и расчёты Гингерича «для периода наблюдательской деятельности Птолемея».
И, сцуко, никакого не то что кода, а даже алгоритма, по которому можно было бы проверить обе-три теории на данных, которые астрономы получают и публикуют вотпрямщас.

Цитата: Bhudh от декабря 23, 2022, 04:04И, сцуко, никакого не то что кода, а даже алгоритма, по которому можно было бы проверить обе-три теории на данных, которые астрономы получают и публикуют вотпрямщас.

Айнштайны и Ньютоны жили аж в прошлом тысячелетии, а Вы хотите  щас.  :green:

Но, что у Ньютона получилось в апсидами Луны, а у Айнштайна с апсидами Земли?

По ссылке Волода:
"Система расчетов Птолемея - феноменологическая, она не объясняет, почему планеты движутся именно так, она просто позволяет рассчитывать орбиты небесных тел с любой точностью. Именно с любой, и это не преувеличение, а факт." - это тоже не совсем точно (не рассмотрен временной интервал и потребное количество "сырья", правда о "сырье" слово феноменология само свидетельствует).
То есть здесь опять сравниваем тёплое с мягким (математику и физику). А я давно говрю - чем больше математики в какой-нибудь научной отрасли, тем меньше в этой отрасли науки (и больше математики)).

Так что там у Злого и о Злом?

Цитата: Серый от декабря 24, 2022, 05:04То есть здесь опять сравниваем тёплое с мягким (математику и физику). А я давно говрю - чем больше математики в какой-нибудь научной отрасли, тем меньше в этой отрасли науки (и больше математики)).

Этак мы дойдём до существования таблицы умножения до БВ или до существования в те же "времена" научного метода.

Цитата: Easyskanker от декабря 22, 2022, 04:56Вроде бы бактерии и вирусы эволюционируют, и эволюционируют бурно, иначе почему против них быстро перестают действовать антибиотики и вакцины и приходится изобретать новые. Опять же, всякие свинячьи, курячьи, хомячьи, обезьяньи и прочие гриппы с ковидом-19 в придачу, которые появляются из ниоткуда каждую пятилетку.

То, что бактерии умеют ситуативно накапливать признаки, улучшающие их свойства, вроде никем и не оспаривается. Бактерии обмениваются генетическим материалом, и встраивают чужой материал себе в плазмиду, она вроде для того и нужна, чтобы часть генома быстро менять под ситуацию. Другой вопрос, что когда действие внешнего фактора прекращается, как правило, бактерия эти признаки выживаемости теряет. Устойчивость к антибиотикам, как я понял из рассказов биологов, работает примерно по такому принципу: антибиотик - это, условно, турникет, который отрывает проходящему одну руку. Если у человека одна рука, он тыкает турникету свою культю, и проходит дальше. Если рук нет, то можно спокойно проходить. Но жить с одной рукой, или вообще без рук неудобно, поэтому потом по возможности их приходится восстанавливать. Так и бактерии, способные сильно сопротивляться антибиотикам, как те безрукие, у них обычно тяжёлые органические поражения оболочки, и довольно низкая живучесть, через какое-то время либо они вымирают, либо постепенно восстанавливают предыдущие свойства, снова теряя свою устойчивость к антибиотикам. Если бы эти свойства оставались перманентно, то все бактерии давно были бы резистентными к антибиотикам, в природе ведь есть антибиотики.

Меня в наличии эволюции у бактерий убедил бы следующий сценарий: учёными берётся бактерия, допустим патогенная, поражающая всех млекопитающих. От неё отпочковывается линия, особенно эффективная против свиней, или коров, или людей, которая через какое-то время утрачивает способность обмениваться генетической информацией с "общей" линией. Причём чтобы все промежуточные переходы были бы задокументированы. Вот это в моём понимании было бы проявление эволюции, зарождение нового вида. А то, что бактерии под ситуацию могут "прокачать" некоторые свои характеристики, и затем так же благополучно их растерять, в моём понимании не эволюция.   

Цитата: Серый от декабря 22, 2022, 05:03Но наука то запрещает. Такие выводы для науки не будут ни верными, ни законами. А я то думал, в чем затык у Злого! Вопрос закрыт?

Я тут талдычу шестую страницу подряд про наивные по нынешним меркам (читай - неверные) представления Ньютона, из которых следовали вполне достоверные выводы. И про коней в вакууме. Можно хоть розового слоника представлять себе в качестве первопричины всего сущего, главное - приписать этому слонику измеримые свойства. И если модель розового слоника будет давать более-менее достоверные предсказания, которые можно будет проверить, то розовый слоник будет научной теорией, и вообще, плевать будет, существует он в жизни или нет. Что касается квантовой механики, учёные вообще устранились от метафизического толкования того, что означают их формулы, они сказали: понимайте как хотите, толкуйте как хотите, хоть по вероятностной гипотезе, хоть по мультимировой, главное - формулы работают. И правильно, на мой взгляд, сделали, ведь сам Ньютон сказал: дело учёного - физика, а не метафизика (хотя сам же на эти грабли и наступил). Философию под это дело пусть подводят другие люди.

Цитата: Agabazar от декабря 22, 2022, 06:19

Цитата: злой от декабря 22, 2022, 04:39Что в вопросе убедительности попахивает некоторыми элементами "веры в теорию". Наука, в идеале, никакой веры в себя не требует, как по мне.

«По теории» всякий брошеный наверх предмет должен падать вниз. Миллион раз бросили, миллиард... А откуда уверенность, что в миллиард первый раз он не упадёт, а полетит дальше?

Уверенность из повседневного опыта. С эволюцией такого опыта нет. Приходится поверить в теорию, а когда спрашиваешь - почему вот здесь ваша теория предсказывает одно, а получается другое, тебе предлагают снова поверить, что здесь именно тот случай, когда теория должна работать по-другому. Вера, которая висит на другой вере.

Цитата: bvs от декабря 22, 2022, 15:31

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 21:08

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 21, 2022, 21:07

Цитата: злой от декабря 21, 2022, 20:45Добавлю - бактерии миллиард лет не эволюционируют, а человек за какие-то два миллиона лет превратился из австралопитека в Максима Поташёва. Странно всё это.

Миллиард лет назад Максим Поташёв и был бактерией (или чем-то вроде того).

А собственно бактерии чего на месте топчутся?  Умеют примерно то же, что умели миллиард лет назад. Археи - те даже половое размножение не освоили.

А эукариоты и появились из симбиоза архей и бактерий. 

Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Кстати, подумал, что вот такой подход: "докажите мне при помощи очевидных фактов, что эволюция существует", или "докажите мне при помощи очевидных фактов, что Земля - шар" - это доведение скептицизма до абсурда. Даже науке немножко, но придётся поверить, чтобы не ходить с кучей вещей, как те философы из Гулливера.

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:28Меня в наличии эволюции у бактерий убедил бы следующий сценарий: учёными берётся бактерия, допустим патогенная, поражающая всех млекопитающих. От неё отпочковывается линия, особенно эффективная против свиней, или коров, или людей

Ниже "штаммы" это и есть виды в общем понимании. Если общего понимания нет, приводи своё определение.

Escherichia coliявляется частью нормальной микрофлоры человеческого организма, а также обитает в кишечных трактах других млекопитающих. Однако некоторые патотипы E. coli приобрели различные предполагаемые факторы вирулентности (VF) из окружающей среды.

Патогенные штаммы E. coliподразделяются на шесть хорошо описанных категорий (Kaper et al, 2004):

    Энтеропатогенная кишечная палочка(EPEC)
    E. coli,продуцирующая токсин шига (STEC)
    Энтеротоксигенная кишечная палочка(ETEC)
    Энтероинвазивная кишечная палочка(EIEC)
    Энтероагрегантная кишечная палочка(EAEC)
    Диффузно прилипшая E. coli(DAEC)

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:28которая через какое-то время утрачивает способность обмениваться генетической информацией с "общей" линией. Причём чтобы все промежуточные переходы были бы задокументированы.   

Эти пожелание НЕ являются критериями для выделения видов бактерий. Я понимаю, что ты хочешь сказать пожеланием ограничения на обмен генетической информацией, но нет, у бактерий тоже должен быть только некоторый процент специфичности в ДНК по набору аминокислот, по набору белков и жирков в различных "частях тела". Но для вышеприведённых нужное задокументировано (я надеюсь, просто некоторые вещи самоочевидны, такие как эволюция микроорганизмов, но протоколы нужно пересматривать, улучшать, но опять же по реальной причине, а не по наличию неврозов у отдельных злых личностей, но надо, согласен)).

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:43

Цитата: Серый от декабря 22, 2022, 05:03Но наука то запрещает. Такие выводы для науки не будут ни верными, ни законами. А я то думал, в чем затык у Злого! Вопрос закрыт?

Я тут талдычу шестую страницу подряд про наивные по нынешним меркам (читай - неверные) представления Ньютона, из которых следовали вполне достоверные выводы. И про коней в вакууме.

А не надо талдычить. У Ньютона достоверные выводы, как и у Птолемея с Навуходоносором - только на основе достоверных источников. Из этих же, годных, источников сделаны и другие, наивные, выводы. Над наивными выводами мы посмеёмся, а верные будем превозносить и пользовать. А "наивные" опять же, может быть, попробуем понять, может быть мы их ещё и недопонимаем (разные языки ведь).

Вот видишь как всё просто и понятно. Не делай неправильных допущений и не получишь "гениальных" парадоксов.

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:50Уверенность из повседневного опыта.

В данном случае (в физике) такая «уверенность»  называется постулатами или даже аксиомами.

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:50Уверенность из повседневного опыта. С эволюцией такого опыта нет.

Эволюция является следствием наличия наследственной изменчивости. А наследственная изменчивость сама является следствием ещё чего то. И так далее. Пока тут вопроса «опыта» не стоит.

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:50С эволюцией такого опыта нет. Приходится поверить в теорию,

Опыт — есть! Палеонтология там и ещё чего то. С бактериями в этом отношении ещё проще. Ведь смена поколений у них происходит прямо перед наблюдателями и очень быстро. Наблюдай и фиксируй изменения!

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 14:50а когда спрашиваешь - почему вот здесь ваша теория предсказывает одно, а получается другое, тебе предлагают снова поверить, что здесь именно тот случай, когда теория должна работать по-другому. Вера, которая висит на другой вере.

Изменения происходят случайно. Это вероятностный  процесс. Если что-то в данную минуту «полезно», то оно через пару минут может оказаться ненужным, «неполезным». Теория, о которой вы тут говорите  — это теория вероятностей. И что же она должна «предсказывать»? Какая тут «вера»? Человекообразные обезьяны и человек произошли из одного предка в ходе эволюции. И что здесь «по теории» и что «не по теории»? Стечение обстоятельств — и больше ничего! 

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2022, 11:16Изменения происходят случайно.

???

Цитата: Волод от декабря 25, 2022, 13:09

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2022, 11:16Изменения происходят случайно.

???

Вас это удивляет?

Угу!
Например, у собак длина лап зависит от количества повтора определённого ген.
Когда отбирают длиннолапых, то вместе с собаками с большим количество повторов этого гена, отбирают и собак с геномом, склонным к мутациям, приводящим к повторам этого гена.

Перестройка, ускорение   :green: - что-то это мне напоминает.

 

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 15:02Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

Цитата: bvs от декабря 25, 2022, 16:26

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 15:02Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

Это - не эволюция, это - закрепление естественным отбором случайно приобретённых признаков.
Где доказательство того, что это эволюция, а не деградация?

Цитата: Волод от декабря 25, 2022, 17:13Где доказательство того, что это эволюция, а не деградация?

Вы думаете, что эволюция — это обязательно усложнение. В реальности же может происходить как усложнение, так и упрощение — в зависимости от того, что «выгоднее» в данных условиях.

Цитата: Волод от декабря 25, 2022, 17:13

Цитата: bvs от декабря 25, 2022, 16:26

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 15:02Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

Это - не эволюция, это - закрепление естественным отбором случайно приобретённых признаков.
Где доказательство того, что это эволюция, а не деградация?

Эволюция не обязательно идет в сторону усложнения. Дегенерация (например при паразитизме) - это тоже эволюция.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 25, 2022, 17:54Вы думаете, что эволюция — это обязательно усложнение.

А вот отбор - это обязательно упрощение.

Цитата: Волод от декабря 25, 2022, 20:05А вот отбор - это обязательно упрощение.

Почему?

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 25, 2022, 20:16Почему?

Потому, что он отбор. Он уменьшает разнообразие в популяции. Откуда потом вы возьмёте гены, которые понадобятся завтра и послезавтра?

Цитата: Волод от декабря 25, 2022, 20:47Потому, что он отбор. Он уменьшает разнообразие в популяции. Откуда потом вы возьмёте гены, которые понадобятся завтра и послезавтра?

Мутации постоянно создают новые гены.

Цитата: Серый от декабря 25, 2022, 04:41приводи

Цитата: Серый от декабря 25, 2022, 04:49Вот видишь

Попробую выразиться более прямо. Либо вы обращаетесь на "вы", либо я далее ваши сообщения игнорирую. Если уж фраза "оказывается мы с вами пили вместе" до вас не доходит.

Цитата: Серый от декабря 25, 2022, 04:41Эти пожелание НЕ являются критериями для выделения видов бактерий.

Я говорю о том, что убедило бы лично меня.

Цитата: Серый от декабря 25, 2022, 04:41протоколы нужно пересматривать, улучшать,

А руки нужно мыть перед едой. Только какое это имеет отношение к убедительности доказательств существования эволюции.

Цитата: Серый от декабря 25, 2022, 04:49А не надо талдычить. У Ньютона достоверные выводы, как и у Птолемея с Навуходоносором - только на основе достоверных источников. Из этих же, годных, источников сделаны и другие, наивные, выводы. Над наивными выводами мы посмеёмся, а верные будем превозносить и пользовать. А "наивные" опять же, может быть, попробуем понять, может быть мы их ещё и недопонимаем (разные языки ведь).

Вот видишь как всё просто и понятно. Не делай неправильных допущений и не получишь "гениальных" парадоксов.

Вы так и не поняли, в чём моё возражение. Не надо лепить ярлычок науки на всё, чем занимаются учёные. Когда учёные занимаются философским осмыслением бытия, это к науке может иметь весьма опосредованное отношение. Когда учёные сочиняют свои истории о том, почему происходит это и это, то завтра они свои истории могут пересмотреть. Мы сможем этим пользоваться на практике, но сколько будет в этих учёных сказках правды, а сколько выдумки, рассудят только потомки. Поэтому не надо делать культа из науки и того, что заявляют учёные. Строго говоря, ньютоновский закон всемирного тяготения - по нынешним меркам неправда. Пользоваться им можно, но неправдой от этого он быть не перестаёт.

Цитата: bvs от декабря 25, 2022, 16:26

Цитата: злой от декабря 24, 2022, 15:02Причём "не в эволюционный" способ, а через механический симбиоз, и горизонтальный перенос, включение генома бактерии в геном археи.

Если что-то закрепляется в геноме через естественный отбор, это и есть дарвиновская эволюция, и не важно как оно там оказалось - через ГПГ или мутации.

Телега впереди лошади. Сначала мы полагаем, что всё, что закрепилось - это из-за естественного отбора, просто потому, что закрепилось, а если бы не отбор, то и не закрепилось бы. В этом-то, по-моему, и проблема теории эволюции. Этот тезис принимается бездоказательно. Если убрать этот момент, принимаемый на веру, то результат горизонтального переноса - это не то же самое, что результат накопления изменений, появляющихся в результате случайных мутаций. В этом смысле я имел в виду, что это "не эволюция".

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2022, 11:16Опыт — есть! Палеонтология там и ещё чего то. С бактериями в этом отношении ещё проще. Ведь смена поколений у них происходит прямо перед наблюдателями и очень быстро. Наблюдай и фиксируй изменения!

Если бы мне кто-то показал видообразование, пронаблюдённое у бактерий, я бы поверил в эволюцию. Крайне желательно, чтобы эти виды ещё и не могли обмениваться генетической информацией (чёткое и недвусмысленное отделение одного вида от другого).

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2022, 11:16Опыт — есть! Палеонтология там и ещё чего то.

Цитата: Agabazar от декабря 25, 2022, 11:16Теория, о которой вы тут говорите  — это теория вероятностей. И что же она должна «предсказывать»? Какая тут «вера»? Человекообразные обезьяны и человек произошли из одного предка в ходе эволюции.

У нас есть куча костей, которые найдены в разных слоях земли. Задним числом мы предполагаем, что эти кости объединяют эволюционные процессы. Но мы пока не можем никаким явным образом доказать, что вот так расположить кости в земле, с такими-то характеристиками, могла только эволюция, и именно в том виде, в котором мы её понимаем. Нам приходится поверить в то, что аргументация учёных достаточно убедительна, хотя они и не могут доказать, что могло быть только так, и никак иначе. С теорией гравитации проще - можно подойти к обрыву и спросить себя, притягиваются ли тела к земле. Любой честный человек легко найдёт ответ на этот вопрос.

Цитата: злой от декабря 30, 2022, 15:01Телега впереди лошади. Сначала мы полагаем, что всё, что закрепилось - это из-за естественного отбора, просто потому, что закрепилось, а если бы не отбор, то и не закрепилось бы. В этом-то, по-моему, и проблема теории эволюции.

Ещё добавлю - не всегда побеждают наиболее эффективные с точки зрения отбора виды, иногда просто по внешним причинам давление среды падает до нуля. Когда вымерла большая часть синапсид при пермь-триасовом переходе, динозавры заняли их ниши не потому, что были эволюционно более конкурентоспособными, а в результате "внешнего" фактора, исчезновения конкуренции в конкретных нишах.

Цитата: злой от декабря 30, 2022, 15:12....С теорией гравитации проще - можно подойти к обрыву и спросить себя, притягиваются ли тела к земле. Любой честный человек легко найдёт ответ на этот вопрос.

Не притягиваются.

Цитата: Волод от декабря 30, 2022, 16:41Не притягиваются.

В древности над этим не задумывались. Считалось само собой разумеющимся, что все тела стремятся упасть вниз, если их ничто не держит. Так уж заведено в природе.

Цитата: Andrey Lukyanov от декабря 30, 2022, 21:05

Цитата: Волод от декабря 30, 2022, 16:41Не притягиваются.

В древности над этим не задумывались. Считалось само собой разумеющимся, что все тела стремятся упасть вниз, если их ничто не держит. Так уж заведено в природе.

Потому, что ОТО знали.

Цитата: злой от декабря 30, 2022, 14:46

Цитата: Серый от декабря 25, 2022, 04:41Эти пожелание НЕ являются критериями для выделения видов бактерий.

Я говорю о том, что убедило бы лично меня.

Часто решает только длина и вес стимула (наиболее универсальный язык в мире) иначе нужно иметь ЖЕЛАНИЕ разобраться, а не искать поводы игнорировать другие, речевые, стимулы.

Цитата: злой от декабря 30, 2022, 14:53Вы так и не поняли, в чём моё возражение. Не надо лепить ярлычок науки на всё, чем занимаются учёные. Когда учёные занимаются философским осмыслением бытия, это к науке может иметь весьма опосредованное отношение. Когда учёные сочиняют свои истории о том, почему происходит это и это, то завтра они свои истории могут пересмотреть. Мы сможем этим пользоваться на практике, но сколько будет в этих учёных сказках правды, а сколько выдумки, рассудят только потомки. Поэтому не надо делать культа из науки и того, что заявляют учёные. Строго говоря, ньютоновский закон всемирного тяготения - по нынешним меркам неправда. Пользоваться им можно, но неправдой от этого он быть не перестаёт.

Дружище, Злой, ты и лепишь ярлыки. Лепишь их криво. А потом за свои собственные ярлыки критикуешь учёных.
Не надо приписывать свои домыслы другим. Или приписывай их аргументируя.
Строго говоря Ньютоновский закон в современной науке это закон, а те кто это отрицает или ограничивает его универсальность в духе релятивизма - и есть релятивисты и сами себя называют ПОСТНАУКОЙ. Та дам! Ярлык "перестаёт работать" с закона Невтона отклеен! (отклейка чисто механическая!)