Лингвофорум

Все известные нам существующие формы материи либо существуют благодаря существованию более низкоуровневых форм материи (напр., существование биологических систем обеспечивается существованием молекул и химических процессов, что, в свою очередь, обеспечивается существованием атомов, состоящих из элементарных частиц), либо мы не знаем, каким образом обеспечивается их существование. Предположим, любая существующая форма материи существует как форма организации некой более низкоуровневой формы материи, которая, в свою очередь, организована еще более низкоуровневой формой, и т.д. Таким образом, уровней организации материи должно быть бесконечно много.

Раз так, то среди бесконечного числа этих уровней может оказаться что-угодно. Например, компьютерная симуляция материального мира. Или спящее божество, которому снится мир, в котором стоит компьютер, на котором работает симуляция мира, в которм мы живем... Причем, таких уровней вложенности бесконечно много — т.е., и спящих божеств, и «матриц», и кварков, состоящих из субкварков, построенных из суб-субкварков, представляющих собой колебание эфира, состоящего из пластилина, истекающего из ушей демиурга, и т.д., и т.п., и все это вместе и одновременно, и это еще не самое бредовое, что в этих уровнях вложенности вообще есть.

Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

 :green:  Говорят, что из рекурсивного сна 10 уровня ещё никто не просыпался.

Цитата: Python от июля  6, 2022, 00:25Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

Любая бесконечность -- это кольцо, т.е. рано или поздно змея должна закусить свой хвост.

Дробная часть числа π — не кольцо.

Цитата: Python от июля  6, 2022, 14:26Дробная часть числа π — не кольцо.

Запись любой дробной части -- это математическая абстракция, которая зависит от формы записи и системы счисления.

Цитата: Python от июля  6, 2022, 00:25Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

Здесь вопрос рациональности, по нему же, например, отвергается бог и квантобесие. То есть сначала нужно назвать причину для поиска опровержения бесконечности уровней организации материи, тем более с членами в виде фантазий Ктулху и прочего. Тем более, что фантазии заведомо не материальны. Причины в виде "мне так хочется" не катят, надо чтобы было "польза народному хозяйству".

Цитата: Серый от июля  7, 2022, 04:52фантазии заведомо не материальны.

Вы сами поняли, что сказали?

ЦитироватьТаким образом, уровней организации материи должно быть бесконечно много.

Не должно.

Цитата: Волод от июля  7, 2022, 07:30

Цитата: Серый от июля  7, 2022, 04:52фантазии заведомо не материальны.

Вы сами поняли, что сказали?

А поле считается материей или не?

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 14:22А поле считается материей или не?

Вы, наверное, вслед за Валентином Н Википедию забанили?

Цитата: Поле в физике — форма материи: противопоставляется веществу.

Цитата: Серый от июля  7, 2022, 04:52Тем более, что фантазии заведомо не материальны.

Вопрос в том, что такое вообще материальное. Наша Вселенная материальна? А ее компьютерная модель, ведущая себя точно так же, как реальная Вселенная? А если эта модель работает не на компьютерном железе, а в неком биологическом мозге? Последний случай выглядит как воображаемая вселенная в фантазиях биологического существа.

Впрочем, фантазия человека тоже в какой-то форме существует — как мыслительный процесс, на более низком уровне реализуемый нейронами в его мозге. Если мозг гибнет, фантазия в мозгу перестает существовать. Давайте избавимся от искусственного деления на «существует материально» и «существует в воображении» — что значит слово «существует» вообще?

Был такой философ: товарищ Крупский.
Так он утверждал, что существуем мы, и существует независимая от нас и наших знаний о ней материя.

Такую философию он надумал супротив учению епископа Беркли, который предпочитал не плодить сущности.

Цитата: Bhudh от июля  7, 2022, 14:43

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 14:22А поле считается материей или не?

Вы, наверное, вслед за Валентином Н Википедию забанили?

Цитата: Поле в физике — форма материи: противопоставляется веществу.

Т.е. если материя сталкивается с антиматерией, то она аннигилирует и превращается поле (в фотоны и нейтрино) -- т.е. исчезает?

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 16:26Т.е. если материя сталкивается с антиматерией, то она аннигилирует и превращается поле (в фотоны и нейтрино) -- т.е. исчезает?

Крупский утверждал, что исчезает не материя, а наши знания о ней.

Каким образом в Вашем мозгу совмещается «поле это материя» и «материя исчезает, становясь полем»?

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 16:26

Цитата: Bhudh от июля  7, 2022, 14:43

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 14:22А поле считается материей или не?

Вы, наверное, вслед за Валентином Н Википедию забанили?

Цитата: Поле в физике — форма материи: противопоставляется веществу.

Т.е. если материя сталкивается с антиматерией, то она аннигилирует и превращается поле (в фотоны и нейтрино) -- т.е. исчезает?

Масса и энергия это "одно и то же".

Цитата: Karakurt от июля  7, 2022, 19:43

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 16:26

Цитата: Bhudh от июля  7, 2022, 14:43

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 14:22А поле считается материей или не?

Вы, наверное, вслед за Валентином Н Википедию забанили?

Цитата: Поле в физике — форма материи: противопоставляется веществу.

Т.е. если материя сталкивается с антиматерией, то она аннигилирует и превращается поле (в фотоны и нейтрино) -- т.е. исчезает?

Масса и энергия это "одно и то же".

А поле -- это разве не энергия?

Цитата: Bhudh от июля  7, 2022, 16:36Каким образом в Вашем мозгу совмещается «поле это материя» и «материя исчезает, становясь полем»?

Я не знаю, материя ли поле или нет -- это уж как люди придумают. На самом-то деле всё энергия. Ну, или всё -- поле, потому что энергия и поле -- это просто два проявления одного и того же (примерно как волна и частица).

«материя исчезает, становясь полем» -- ну да, в виде адронов и всяких там фермионов исчезает, в виде поля появляется. Т.е. сначала волны интерферировали так, что порождали волновые пакеты в виде кварков и их комбинаций, потом эта интерференция прекратилась, и волны рассосались по пространству, а градиент поля вырос.

Цитата: zwh от июля  6, 2022, 12:26

Цитата: Python от июля  6, 2022, 00:25Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

Любая бесконечность -- это кольцо, т.е. рано или поздно змея должна закусить свой хвост.

Попробуем представить... Наш мир — это сон спящего бога, который спит где-то здесь же в нашем мире и видит себя спящего. И если он вдруг проснется, наш мир исчезнет вместе с самим спящим богом?

Цитата: Python от июля  7, 2022, 22:11

Цитата: zwh от июля  6, 2022, 12:26

Цитата: Python от июля  6, 2022, 00:25Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

Любая бесконечность -- это кольцо, т.е. рано или поздно змея должна закусить свой хвост.

Попробуем представить... Наш мир — это сон спящего бога, который спит где-то здесь же в нашем мире и видит себя спящего. И если он вдруг проснется, наш мир исчезнет вместе с самим спящим богом?

Не, можно проще. Например, если предположить, что каждый кварк сдержит внутри себя целую вселенную, а наша Вселенная тоже находится где-то в этой цепочке, то можно предположить, что где-то эта цепочка может и замкнуться. Ведь настоящая бесконечность -- это ИМХО всегда кольцо.

Цитата: Python от июля  7, 2022, 22:11Попробуем представить... Наш мир — это сон спящего бога, который спит где-то здесь же в нашем мире и видит себя спящего. И если он вдруг проснется, наш мир исчезнет вместе с самим спящим богом?

Вам в паблике пацанских цитат попалась цитата из Борхеса?

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 23:04Не, можно проще. Например, если предположить, что каждый кварк сдержит внутри себя целую вселенную, а наша Вселенная тоже находится где-то в этой цепочке, то можно предположить, что где-то эта цепочка может и замкнуться. Ведь настоящая бесконечность -- это ИМХО всегда кольцо.

Вселенная в одном из кварков нашей Вселенной просто подобна ей, или является ею же? Второй случай аналогичен спящему богу, существующему благодаря собственному сну, где он сам себе снится — разница лишь в конкретной реализации.

Цитата: Python от июля  8, 2022, 11:53

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 23:04Не, можно проще. Например, если предположить, что каждый кварк сдержит внутри себя целую вселенную, а наша Вселенная тоже находится где-то в этой цепочке, то можно предположить, что где-то эта цепочка может и замкнуться. Ведь настоящая бесконечность -- это ИМХО всегда кольцо.

Вселенная в одном из кварков нашей Вселенной просто подобна ей, или является ею же? Второй случай аналогичен спящему богу, существующему благодаря собственному сну, где он сам себе снится — разница лишь в конкретной реализации.

Нет, это разные вселенные.

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 23:04Ведь настоящая бесконечность -- это ИМХО всегда кольцо.

Нет, не кольцо, а петля Мебиуса

Цитата: ivanovgoga от июля  8, 2022, 19:48

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 23:04Ведь настоящая бесконечность -- это ИМХО всегда кольцо.

Нет, не кольцо, а петля Мебиуса

Это вариант кольца -- односторонняя лента.

Цитата: zwh от июля  8, 2022, 21:38Это вариант кольца -- односторонняя лента.

это не кольцо. это путь из этого мира в зеркальный и обратно.

Цитата: Python от июля  7, 2022, 15:37

Цитата: Серый от июля  7, 2022, 04:52Тем более, что фантазии заведомо не материальны.

Вопрос в том, что такое вообще материальное. Наша Вселенная материальна? А ее компьютерная модель, ведущая себя точно так же, как реальная Вселенная? А если эта модель работает не на компьютерном железе, а в неком биологическом мозге? Последний случай выглядит как воображаемая вселенная в фантазиях биологического существа.

Впрочем, фантазия человека тоже в какой-то форме существует — как мыслительный процесс, на более низком уровне реализуемый нейронами в его мозге. Если мозг гибнет, фантазия в мозгу перестает существовать. Давайте избавимся от искусственного деления на «существует материально» и «существует в воображении» — что значит слово «существует» вообще?

Ужасно такое читать. Про определение материального в википедии правильно написано, но ещё привильней цитировть Ленина из гугла: философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Конечно какое-нибудь безмассовое "поле", тот же Ленин, вряд ли бы отнёс к виду материи. И я бы с ним согласился. Материя это где можно измерить три оси, массу и какие-то изменения (в секундах). То есть буквально вещество.

Нет, компьютерная модель имеет две (обе) состовляющие - материальную и субъективную. Без нашего сознания модель мертва (шарики какие-то перекатываются), а наше сознание наделяет эти шарики с роликами познавательно-развлекательными функциями.

"Существует материально" тоже, что и просто "материальное", а "существует в воображении" это то же, что и "не существует" материально (ограниченное отображение).

Товарищ Крупский меня издавна этим впечатлял.
Ведь, декларировав материю самостийной и незалежной от сознания, ощущений и прочего, он сознание, ощущения и прочее объявил нематериальными.

Поздравляю всех нас товарищи, мы нематериальны!

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 09:06Товарищ Крупский меня издавна этим впечатлял.
Ведь, декларировав материю самостийной и незалежной от сознания, ощущений и прочего, он сознание, ощущения и прочее объявил нематериальными.

Поздравляю всех нас товарищи, мы нематериальны!

То есть вы нас объявляете бестелесными ощущениями? Потому что тело и химические реакции в нём вполне себе материальны.

Не я! А товарищ Крупский.

Ведь в материальном мире всё взаимосвязано, сила действия равна силе противодействия.
А наши ощущения, ... и пр. никак не материю не действуют.

А со всякой супрамолекулярностью не ко мне, пусть Крупский объясняет, чего хотел сказать.

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 09:34А наши ощущения, ... и пр. никак не материю не действуют.

У вас телега повезла лошадь. Ощущения производится материей и записываются на материальный носитель.

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 09:06Товарищ Крупский меня издавна этим впечатлял.
Ведь, декларировав материю самостийной и незалежной от сознания, ощущений и прочего, он сознание, ощущения и прочее объявил нематериальными.

Поздравляю всех нас товарищи, мы нематериальны!

Даже из приведённого мной следует, что это глупость.
Материализм и империокритицизм. Читать. Учить.

А может мозг всего лишь контроллер для взаимодействия сознания с телом в материальном мире?  :smoke:

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2022, 11:20

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 09:34А наши ощущения, ... и пр. никак не материю не действуют.

У вас телега повезла лошадь. Ощущения производится материей и записываются на материальный носитель.

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2022, 11:20

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 09:34А наши ощущения, ... и пр. никак не материю не действуют.

У вас телега повезла лошадь. Ощущения производится материей и записываются на материальный носитель.

Но крупский утврждал, что материя не может зависеть от наших ощущений, а вы утверждаете, что наши ощущения на 100% архиматериальны.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2022, 11:29А может мозг всего лишь контроллер для взаимодействия сознания с телом в материальном мире?  :smoke:

Передаточное звено не исключает взаимодействие, оно не может защитить материю от сознания.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2022, 11:29А может мозг всего лишь контроллер для взаимодействия сознания с телом в материальном мире?  :smoke:

Цитата: Ну наконец-то!

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 11:30Но крупский утврждал, что материя не может зависеть от наших ощущений, а вы утверждаете, что наши ощущения на 100% архиматериальны.

Мало ли какую эзотерику этот Крупский утверждал. "Ощущения" — всего лишь поэтичное обозначение химических реакций в мозгу, который на сто процентов архиматериален вместе со всеми его веществами.

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2022, 17:42

Цитата: Волод от июля  9, 2022, 11:30Но крупский утврждал, что материя не может зависеть от наших ощущений, а вы утверждаете, что наши ощущения на 100% архиматериальны.

Мало ли какую эзотерику этот Крупский утверждал. "Ощущения" — всего лишь поэтичное обозначение химических реакций в мозгу, который на сто процентов архиматериален вместе со всеми его веществами.

Но эти реакции никак не зависят от сознания, того, чем мы, как нам кажется думаем.
Дикарь не умеет считать, но его мозг определяет растояние, массу камня, гравитацию, рассчитывает угол броска, скорость... и в результате камень(копье) летит в цель. Однолетний ребенок обрабатывает информацию от миллиардов рецепторов, производит кучу вычислений, чтобы  сделать шаг. Кто все это считает и анализирует?  Увидев змею многие испытывают страх, потому что химия мозга им так "сказала". Сознание в нашем понимании, ну то чем мы рассуждаем, тут  не участвует.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2022, 21:00Дикарь не умеет считать, но его мозг определяет растояние, массу камня, гравитацию, рассчитывает угол броска, скорость... и в результате камень(копье) летит в цель.

Даже в артиллерийском деле со всеми его сложными расчётами это решается в итоге методом им.Тыкова и далее основывается на удачных прецедентах. Вы сильно преувеличиваете степень задротскости метания снарядов.

Цитата: ivanovgoga от июля  9, 2022, 21:00Сознание в нашем понимании, ну то чем мы рассуждаем, тут  не участвует.

Так не сознанием единым жив человек. Вообще если полагаться исключительно на сознание, змея раз десять покусать успеет, пока человек будет стоять томанить.

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Даже в артиллерийском деле со всеми его сложными расчётами это решается в итоге методом им.Тыкова и

Это ерунда. Как вы думаете, почему украинцы тратят на поражение цели в разы меньше снарядов? Потому что пользуются компьютером для рассчетов, и в них учитывается и температура и влажность воздуха, давление, скорость и направление ветра...  Метод научного тыка тут не при чем.  И у дикаря "подсознание" занимается рассчетом. Да, на основе опытных испытаний,проводимых главным компьютером, которые мы именуем тренировкой.

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Так не сознанием единым жив человек. Вообще если полагаться исключительно на сознание, змея раз десять покусать успеет, пока человек будет стоять томанить.

А значит, сознание не привязано к телу. Телом на 99,9%управляет мозг, но сознание в этом процессе не учавствует. Сознание отвечает за социальное поведение, мораль. А за биологические принципы выживания отвечает мозг, и он часто подавляет сознание химией, чтоб помочь телу выжить и продлить род.   

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Вы сильно преувеличиваете степень задротскости метания снарядов.

:green: Эту степень начали преувеличивать тысячи лет назад (см. Давид, см. Голиаф) и с тех пор она не снижалась (см. Вильгельм Телль).

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2022, 12:25

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Даже в артиллерийском деле со всеми его сложными расчётами это решается в итоге методом им.Тыкова и

Это ерунда. Как вы думаете, почему украинцы тратят на поражение цели в разы меньше снарядов? Потому что пользуются компьютером для рассчетов, и в них учитывается и температура и влажность воздуха, давление, скорость и направление ветра...  Метод нау

Достоверной информацией у кого там что в разы я не располагаю. А пристрелка в артиллерии будет актуальной, пока остаются неуправляемые снаряды.

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2022, 12:37

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Так не сознанием единым жив человек. Вообще если полагаться исключительно на сознание, змея раз десять покусать успеет, пока человек будет стоять томанить.

А значит, сознание не привязано к телу. Телом на 99,9%управляет мозг, но сознание в этом процессе не учавствует. Сознание отвечает за социальное поведение, мораль. А за биологические принципы выживания отвечает мозг, и он часто подавляет сознание химией, чтоб помочь телу выжить и продлить род.   

Не значит. Абсурдный вывод. Сознание не просто привязано к телу, оно этим телом генерируется. Вы хотите объявить кабинет директора нематериальным и не привязанным к зданию, этаким витающим в воздухе призрачным сгустком, на том основании, что в здании работают также другие кабинеты.

Цитата: Bhudh от июля 10, 2022, 12:48

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Даже в артиллерийском деле со всеми его сложными расчётами это решается в итоге методом им.Тыкова и далее основывается на удачных прецедентах. Вы сильно преувеличиваете степень задротскости метания снарядов.

:green: Эту степень начали преувеличивать тысячи лет назад (см. Давид, см. Голиаф) и с тех пор она не снижалась (см. Вильгельм Телль).

Годы тренировок. См. пункт "далее основывается на удачных прецедентах".

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 14:15А пристрелка в артиллерии будет актуальной, пока остаются неуправляемые снаряды.

Нет, пока артиллерийсты не начнут использовать мозги. Пристрелкой компенсируют неумелость солдат,  неправильно установивших орудие, тупость корректировщика, неправильно рассчитавшего  угол и азимут ствола,..... В современных арт системах, особенно самоходных, пристрелку практически не используют. Сразу накрывают об'ект.

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 14:21Годы тренировок. См. пункт "далее основывается на удачных прецедентах".

И сколько прецендентов вам надо  получить, чтоб точно попадать в бегущую цель на разных расстояниях, камнями разного веса

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 14:20Не значит. Абсурдный вывод. Сознание не просто привязано к телу, оно этим телом генерируется. Вы хотите объявить кабинет директора нематериальным и не привязанным к зданию,

Довольно странно, когда один процессор выполняет две разные роли.
Я потому  выше писал о контроллере.  В котролере все прописанно практически на " железном уровне", а сознание -это софтовый процессор, занимающийся самосовершенствованием. И контролер используется для связи  софтовой  части с исполнительными устройствами(телом) и для поддержания жизнеобеспечения этого самого тела.
 

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 14:20

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2022, 12:37

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18Так не сознанием единым жив человек. Вообще если полагаться исключительно на сознание, змея раз десять покусать успеет, пока человек будет стоять томанить.

А значит, сознание не привязано к телу. Телом на 99,9%управляет мозг, но сознание в этом процессе не учавствует. Сознание отвечает за социальное поведение, мораль. А за биологические принципы выживания отвечает мозг, и он часто подавляет сознание химией, чтоб помочь телу выжить и продлить род.   

Не значит. Абсурдный вывод. Сознание не просто привязано к телу, оно этим телом генерируется. Вы хотите объявить кабинет директора нематериальным и не привязанным к зданию, этаким витающим в воздухе призрачным сгустком, на том основании, что в здании работают также другие кабинеты.

Когда чел видит все тело со стороны (например, в бою или при автомобильной аварии), чем генерируется сознание? Так что не говорите глупостей.

Цитата: zwh от июля 10, 2022, 18:25Когда чел видит все тело со стороны (например, в бою или при автомобильной аварии), чем генерируется сознание? Так что не говорите глупостей.

В этом случае генерируется не сознание, а желтуха для "неглупых" любителей Рен-ТВ.

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2022, 17:38Нет, пока артиллерийсты не начнут использовать мозги. Пристрелкой компенсируют неумелость солдат,  неправильно установивших орудие, тупость корректировщика, неправильно рассчитавшего  угол и азимут ствола,..... В современных арт системах, особенно самоходных, пристрелку практически не используют. Сразу накрывают об'ект.

Вот про артиллерийстов я ничего не знаю. Может они реально попадают всегда на сто процентов и вообще у них на груди буква S в треугольнике.

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2022, 17:38И сколько прецендентов вам надо  получить, чтоб точно попадать в бегущую цель на разных расстояниях, камнями разного веса

За годы тренировок-то? Туеву хучу, очевидно.

Цитата: ivanovgoga от июля 10, 2022, 17:38

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 14:20Не значит. Абсурдный вывод. Сознание не просто привязано к телу, оно этим телом генерируется. Вы хотите объявить кабинет директора нематериальным и не привязанным к зданию, этаким витающим в воздухе призрачным сгустком, на том основании, что в здании работают также другие кабинеты.

Довольно странно, когда один процессор выполняет две разные роли.
Я потому  выше писал о контроллере.  В котролере все прописанно практически на " железном уровне", а сознание -это софтовый процессор, занимающийся самосове

Я вам про Фому, вы про Ерёму. Какие ещё две разные роли у некого процессора вы ввели из слов, что сознание одна из частей ПО мозга?

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 03:35За годы тренировок-то? Туеву хучу, очевидно

За какие "годы тренировок". 7 летний пацан на пятый день пляжного сезона пуляет камни как Чингачкук томагавк.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 03:35Вот про артиллерийстов я ничего не знаю.

Я нерусь, мне можно...
Я на полном серьезе. Сейчас на западных самоходках, если есть данные о влажности, температуре, скорости и направлении ветра, атм. давления, и что самое главное! точные координаты цели, то пристрелка не нужна. Сам компьютер орудия рассчитывает все, даже учитывает температуру ствола. 

Цитата: ivanovgoga от июля 11, 2022, 06:29

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 03:35За годы тренировок-то? Туеву хучу, очевидно

За какие "годы тренировок". 7 летний пацан на пятый день пляжного сезона пуляет камни как Чингачкук томагавк.

В примере, на который вы процитировали ответ, был приведён не семилетний пуляка сферический в вакууме, а конкретные персонажи Вильгельм Телль и Давид, чьи навыки были отработаны на малодостижимом для других уровне.

Цитата: ivanovgoga от июля 11, 2022, 06:35

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 03:35Вот про артиллерийстов я ничего не знаю.

Я нерусь, мне можно...
Я на полном серьезе. Сейчас на западных самоходках, если есть данные о влажности, температуре, скорости и направлении ветра, атм. давления, и что самое главное! точные координаты цели, то пристрелка не нужна. Сам компьютер орудия рассчитывает все, даже учитывает температуру ствола. 

Если бы ещё все на 146% были укомплектованы этими полумифическими метео-САУ. Пока что у упомянутых вами украинцев орудия в основном куда более приземлённые, а то и вовсе советские.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 03:34

Цитата: zwh от июля 10, 2022, 18:25Когда чел видит все тело со стороны (например, в бою или при автомобильной аварии), чем генерируется сознание? Так что не говорите глупостей.

В этом случае генерируется не сознание, а желтуха для "неглупых" любителей Рен-ТВ.

Причем тут какое-то там Рен-ТВ, если таких фактов множество? Другое дело, что их трудно документировать с позиций классической науки, для которой нужен какой-то череп или кирпич, который можно помацать руками, -- ну, так то проблемы науки.

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 08:46Причем тут какое-то там Рен-ТВ, если таких фактов множество?

Множество на Рен-ТВ. Я имею в виду анти- и псевдонаучные издания в целом. Галлюцинации, вызванные предсмертным всплеском активности мозга, выдают за свидетельство потустороннего.

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 08:46Другое дело, что их трудно документировать с позиций классической науки, для которой нужен какой-то череп или кирпич, который можно помацать руками, -- ну, так то проблемы науки.

Проще простого их документировать и доказать. Например экспериментом со знаками на верхней плоскости шкафов, которые (знаки) можно увидеть, только если "душа" реально отлетит от тела. И каково же было моё удивление, когда этот эксперимент провалился :)

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 09:11

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 08:46Причем тут какое-то там Рен-ТВ, если таких фактов множество?

Множество на Рен-ТВ. Я имею в виду анти- и псевдонаучные издания в целом.

Что там на Рен-ТВ показывают, я не в курсе -- знаю только, что фигни кучи. Кстати, есть и достаточно фактов, когда человек помнит свое предыдущее воплощение (жизнь, инкарнацию). Или даже несколько. Официальная наука этого объяснить тоже не может, поэтому игнорирует. А что считать псевдой... Ну, пока наука что-то официально не признала, он псевда. Пока ОТО не признали, она тоже была псевдой. А теплород псевдой не был, а потом стал. Другое дело, что в этой псевде большая часть никогда ничем не подтвердится, ну так фильтровать это всё надо.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 09:16

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 08:46Другое дело, что их трудно документировать с позиций классической науки, для которой нужен какой-то череп или кирпич, который можно помацать руками, -- ну, так то проблемы науки.

Проще простого их документировать и доказать. Например экспериментом со знаками на верхней плоскости шкафов, которые (знаки) можно увидеть, только если "душа" реально отлетит от тела. И каково же было моё удивление, когда этот эксперимент провалился :)

Майкл Ньютон многое документировал. Его книгами кто-то интересуется?

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 09:24Майкл Ньютон многое документировал. Его книгами кто-то интересуется?

Советский человек везде Кашпировского найдёт. Вот вам и "лучшее в мире образование".

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 10:08

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 09:24Майкл Ньютон многое документировал. Его книгами кто-то интересуется?

Советский человек везде Кашпировского найдёт. Вот вам и "лучшее в мире образование".

Вот и выходит, что сознание - это наше знание, отражённое в зеркале, которое обзывают "объективной реальностью".

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 10:08

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 09:24Майкл Ньютон многое документировал. Его книгами кто-то интересуется?

Советский человек везде Кашпировского найдёт. Вот вам и "лучшее в мире образование".

Вы таки считаете, что "иметь лучшее в мире образование" и "не задумываясь, следовать генеральной линии" -- это полные синонимы?

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 10:47Вы таки считаете, что "иметь лучшее в мире образование" и "не задумываясь, следовать генеральной линии" -- это полные синонимы?

Таки считаю, что благодаря вам скучать по Валентину я буду меньше. Вы достойный продолжатель его дела.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 11:21

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 10:47Вы таки считаете, что "иметь лучшее в мире образование" и "не задумываясь, следовать генеральной линии" -- это полные синонимы?

Таки считаю, что благодаря вам скучать по Валентину я буду меньше. Вы достойный продолжатель его дела.

Вы, часом, не племянник ли того самого Прокруста?

Цитата: Серый от июля  9, 2022, 08:45

Цитата: Python от июля  7, 2022, 15:37

Цитата: Серый от июля  7, 2022, 04:52Тем более, что фантазии заведомо не материальны.

Вопрос в том, что такое вообще материальное. Наша Вселенная материальна? А ее компьютерная модель, ведущая себя точно так же, как реальная Вселенная? А если эта модель работает не на компьютерном железе, а в неком биологическом мозге? Последний случай выглядит как воображаемая вселенная в фантазиях биологического существа.

Впрочем, фантазия человека тоже в какой-то форме существует — как мыслительный процесс, на более низком уровне реализуемый нейронами в его мозге. Если мозг гибнет, фантазия в мозгу перестает существовать. Давайте избавимся от искусственного деления на «существует материально» и «существует в воображении» — что значит слово «существует» вообще?

Ужасно такое читать. Про определение материального в википедии правильно написано, но ещё привильней цитировть Ленина из гугла: философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. Конечно какое-нибудь безмассовое "поле", тот же Ленин, вряд ли бы отнёс к виду материи. И я бы с ним согласился. Материя это где можно измерить три оси, массу и какие-то изменения (в секундах). То есть буквально вещество.

Нет, компьютерная модель имеет две (обе) состовляющие - материальную и субъективную. Без нашего сознания модель мертва (шарики какие-то перекатываются), а наше сознание наделяет эти шарики с роликами познавательно-развлекательными функциями.

"Существует материально" тоже, что и просто "материальное", а "существует в воображении" это то же, что и "не существует" материально (ограниченное отображение).

Если объект находится вне моего личного наблюдения, то для меня он является ненаблюдаемым независимо от того, наблюдает ли его другой человек или нет. Сознание человека субъективно не на уровне «мы», а на уровне «я» — никто из нас не бывает кем-то другим из множества этих «мы». Мышление другого человека — всего лишь процесс из множества ненаблюдаемых «мной», как и движение электронов в компьютерном процессоре, или вращение планет в соседней галактике, например. Даже выкладка мыслей другого человека в виде слов не является непосредственным наблюдением этих мыслей как своих собственных.

Субъективно, нет принципиальной разницы между человеком (кроме «меня») и полной компьютерной моделью человека — если и человек, и модель получают идентичные сигналы извне и одинаковым образом внутренне реагируют на них, то для «меня» и живой, и смоделированный человек различаются разве что материалом, из которого состоят, и, в части случаев, способностью взаимодействовать со «мной» в моей реальности, а в остальном структурно похожи. Но если исходить из предположения, что «я» — точно такой же человек, как и любой другой, и все, что относится к другому человеку, может относиться и ко мне, то возможна и реальность, где «я» представляю собой компьютерную модель человека в виртуальной симуляции, а не материально существующее биологическое существо. Т.е., оговорку «кроме меня» следует отбросить.

Получается, сознание другого человека для «меня» — это такие же «перекатывающиеся шарики», как и компьютерная модель этого сознания, но и «я» для другого человека — точно такие же «перекатывающиеся шарики». Может ли одна «мертвая» модель наделить другую такую же «мертвую» модель некой наблюдаемостью и способностью наблюдать? А саму себя?

Разница между внутренним миром человека и набором нейронов, обменивающихся сигналами — в интерпретации одной и той же сущности. Однако, эту же сущность можно интерпретировать множеством других способов (как совокупность молекул и электронов, или как область пространства, где происходят какие-то квантовые взаимодействия, и т.п.) — чем интерпретация «внутренний мир» или «воображение» принципиально отличается от всех остальных возможных интерпретаций?

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 07:10В примере, на который вы процитировали ответ, был приведён не семилетний пуляка сферический в вакууме, а конкретные персонажи Вильгельм Телль и Давид, чьи навыки были отработаны на малодостижимом для других уровне.

Какие навыки? Арбалетчика и пращника?  Это самое простое  в применении боевое оружие. Весь смысл там в легендах  не в ловкости, а в смелости и хладнокровии, в том что рука не дрогнула.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 07:13Если бы ещё все на 146% были укомплектованы этими полумифическими метео-САУ.

И того что есть хватает, чтобы уничтожать цели одним залпом в глубоком тылу.

Цитата: zwh от июля 11, 2022, 13:35Вы, часом, не племянник ли того самого Прокруста?

Ну что вы дядя Валентина я уже понял.

Цитата: ivanovgoga от июля 11, 2022, 13:50Какие навыки? Арбалетчика и пращника?  Это самое простое  в применении боевое оружие. Весь смысл там в легендах  не в ловкости, а в смелости и хладнокровии, в том что рука не дрогнула.

Свежий взгляд на старинные легенды? Вы могли бы основать новый протестантизм.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 14:33Свежий взгляд на старинные легенды?

Нет, взгляд умеющего неплохо стрелять человека. Не раз видел, как люди выбивающие одни десятки на тренировках  проигрывали посредственным стрелкам из-за того, что те не претендовали  на победу, а потому не напрягались и не волновались.  В стрельбе главное, чтобы руки не тряслись.

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 14:31Ну что вы дядя Валентина я уже понял.

Что это с Вами? Уж не Авваль ли Вас покусал? :(

Цитата: ivanovgoga от июля 11, 2022, 15:16

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 14:31Ну что вы дядя Валентина я уже понял.

Что это с Вами? Уж не Авваль ли Вас покусал? :(

Нет, Авваль как раз принял этого ценного кадра.

Цитата: ivanovgoga от июля 11, 2022, 15:14

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 14:33Свежий взгляд на старинные легенды?

Нет, взгляд умеющего неплохо стрелять человека. Не раз видел, как люди выбивающие одни десятки на тренировках  проигрывали посредственным стрелкам из-за того, что те не претендовали  на победу, а потому не напрягались и не волновались.  В стрельбе главное, чтобы руки не тряслись.

Вот уж от чего пращник избавляется за пресловутые пять дней, так это от рукотряски (иначе просто зарядит себе камнем по заднице), и её отсутствие не настолько уникально, с другой стороны не гарантированно на сто процентов для конкретного человека (например если солнечный удар вдруг хватит или вина перепьёт), чтобы человечество об этом помнило тысячи лет и ставило в пример слушателям легенды.

И вас опять повело куда-то не туда. То у вас Давид превращается в семилетнего водоплюха, то Вильгельм Телль в посредственного стрелка. Эти легенды как раз про первую обозначенную вами категорию, вторая скорее про какого-нибудь Робин Гуда.

Интересно, расхожее среди охотников выражение "белке в глаз попадает", через которое только и выражают отточенность навыка стрелка, вы тоже интерпретируете так, что мол другие не попадают потому что у них при виде белки руки трясутся?

Цитата: Python от июля 11, 2022, 13:47Получается, сознание другого человека для «меня» — это такие же «перекатывающиеся шарики», как и компьютерная модель этого сознания, но и «я» для другого человека — точно такие же «перекатывающиеся шарики». Может ли одна «мертвая» модель наделить другую такую же «мертвую» модель некой наблюдаемостью и способностью наблюдать? А саму себя?

Разница между внутренним миром человека и набором нейронов, обменивающихся сигналами — в интерпретации одной и той же сущности. Однако, эту же сущность можно интерпретировать множеством других способов (как совокупность молекул и электронов, или как область пространства, где происходят какие-то квантовые взаимодействия, и т.п.) — чем интерпретация «внутренний мир» или «воображение» принципиально отличается от всех остальных возможных интерпретаций?

Эти "модели" уже давно наделили друг друга сознанием и прочими достоинствами и уважухой, даже разноцветнокожих. А уж самих себя - с рождения. Вообще слово модель здесь неприемлемо избыточно. Модель подразумевает упрощение некоторого объекта, а у тебя субъект создаёт модель равную себе - нонсенс. Ну, так можно подумать из твоего малопонятного текста.

Цитата: ivanovgoga от июля 11, 2022, 15:14

Цитата: Easyskanker от июля 11, 2022, 14:33Свежий взгляд на старинные легенды?

Нет, взгляд умеющего неплохо стрелять человека. Не раз видел, как люди выбивающие одни десятки на тренировках  проигрывали посредственным стрелкам из-за того, что те не претендовали  на победу, а потому не напрягались и не волновались.  В стрельбе главное, чтобы руки не тряслись.

Наверное, и это влияет, но есть ещё кое-что.
Например я вслепую тыкаю пальцы в клавиатуру, но если спросить у меня: "где клавиша буквы "к"?", я задумаюсь, начну представлять как нажимаю и может вспомню, а может нет.
Если при наборе "умный человек" у меня это спросит, будет тот же конфуз.
Когда я учился, я помнил какие клавиши надо каким пальцем нажимать и какая клавиша над какой. Наработка автоматизма привела к тому, что набирать стал быстрее и увереннее, но всё забыл.
Получается, что если из-за переживаний сознание попытается взять под контроль хотя бы часть того, что обычно уже делается "на автомате", может получиться конфуз. 

Цитата: Волод от июля 12, 2022, 10:07Например я вслепую тыкаю пальцы в клавиатуру, но если спросить у меня: "где клавиша буквы "к"?", я задумаюсь, начну представлять как нажимаю и может вспомню, а может нет.
Если при наборе "умный человек" у меня это спросит, будет тот же конфуз.
Когда я учился, я помнил какие клавиши надо каким пальцем нажимать и какая клавиша над какой. Наработка автоматизма привела к тому, что набирать стал быстрее и увереннее, но всё забыл.

Вот это я и сформулировал, возможно неуклюже, в начале длинного спора с Гогой:

Цитата: Easyskanker от июля 10, 2022, 07:18решается в итоге методом им.Тыкова и далее основывается на удачных прецедентах.

Человек запоминает удачные попадания по клавишам на спинно-мозговом уровне, а не рассчитывает каждый раз траекторию удара пальцем с включением силы ветра, влажности воздуха и положения планет. И что характерно, из неудобного положения или при замене клавиатуры возникает соответствующее смещение попаданий.

Цитата: Easyskanker от июля 12, 2022, 03:53тобы человечество об этом помнило тысячи лет и ставило в пример слушателям легенды.

Чтобы человечество помнило тысячу лет нужен лишь нормальный рифмоплет, понимающий кон'юктуру.  Богатырь тут даже лишний. 

Цитата: Easyskanker от июля 12, 2022, 04:24Интересно, расхожее среди охотников выражение "белке в глаз попадает", через которое только и выражают отточенность навыка стрелка

Это именно о том, что я говорил- хладнокровие. Знаете какое самое главное упражнение в стрельбе? Неподвижность. Дают винтовку, ложишься  и лежишь, целясь в мишень час.  Когда научишься лежать и не брыкаться, тогда дают первые патроны. Не научишься лежать - гонят нахрен.
У военных снайперов тоже самое. Не умеешь нешевелиться - тебя уб'ют.

Цитата: Серый от июля 12, 2022, 06:19Модель подразумевает упрощение некоторого объекта, а у тебя субъект создаёт модель равную себе - нонсенс.

Да, поместить в сознание субъекта воображаемую модель, более сложную, чем он сам, выглядит как невыполнимая задача. Или компьютерная модель компьютера, содержащая в себе весь компьютер, на котором она работает.

Впрочем, модель может быть оптимизированной — тогда ресурсов для ее реализации потребуется меньше. Напр., необязательно в памяти моделирующего компьютера хранить каждую ячейку памяти моделируемого компьютера — повторяющиеся фрагменты можно заменить ссылками на один и тот же фрагмент памяти, либо же значение ячейки можно вычислять ленивым образом, когда оно понадобится. Пытаясь понять ход мыслей другого человека, мы его тоже моделируем — грубо, упрощенно, с сохранением преимущественно лишь тех деталей, которые для нас важны, и с потерей или придумыванием любых деталей, которые нам неизвестны — тем не менее, это тоже модель субъекта в субъекте. Другое дело, модель эта не живет реальной жизнью, а лишь вызывается в процессе наших размышлений — но как проверить, что мы сами живем по-настоящему все время, и что наши воспоминания о непрерывных событиях сегодняшнего дня не являются ложными?

Впрочем, какой-то предел упрощения должен существовать. Оптимизация имеет свои пределы, а нечто слишком простое не может содержать даже упрощенной модели себя.

С другой стороны, моделирующий необязательно должен моделировать нечто равное себе — носитель модели может быть и более сложным, чем модель. В компьютерном мире нечто подобное возможно: на реальном компьютерном железе работает виртуальная машина, в которой работает другая виртуальная машина (так могут делать, например, для выполнения программ, созданных для других компьютеров, несовместимых с данным. Или в целях безопасности). Существо или устройство, способное содержать в своей памяти полноценную модель человеческого разума, должно быть не менее сложным, чем человеческий мозг. Если Вселенная является воображаемой моделью, которая кому-то «снится», то человек, обитающий в ней, назвал бы это существо «спящим богом», представляя его несоизмеримо более сложным, чем сам человек.

Насчет «белке в глаз». Не может ли это выражение быть перевранным другим выражением, где фигурировал «белок глаза»? Во времена, когда стрелковое оружие имело невысокую точность и дальность, существала рекомендация для солдат, вооруженных им, начинать стрелять только тогда, когда можно рассмотреть белки глаз противника. Так получалось более результативно — естественно, не потому, что там был какой-то особый навык меткой стрельбы точно в глаз, а потому, что на таком расстоянии обычной меткости было достаточно, чтобы хоть как-то попасть в противника.

Боюсь, это выражение появилось ещё до появления огнестрельного оружия, как и слово стрелок, которое этимологически, вообще говоря, означает «метатель стрел», а не пуль.

Цитата: ivanovgoga от июля 12, 2022, 21:18

Цитата: Easyskanker от июля 12, 2022, 04:24Интересно, расхожее среди охотников выражение "белке в глаз попадает", через которое только и выражают отточенность навыка стрелка, вы тоже интерпретируете так, что мол другие не попадают потому что у них при виде белки руки трясутся?

енно о том, что я говорил- хладнокровие. Знаете какое самое главное упражнение в стрельбе? Неподвижность. Дают винтовку, ложишься  и лежишь, целясь в мишень час.  Когда научишь

Опа, уже какой-то новый вариант. Белку бояться ваши стрелки наконец перестали, но теперь начали целиться в неё целый час, пока судорогой не сведёт все конечности, а сама белка не умрёт от скуки подставлять глаз столько времени. Интересно, какая пертурбация возникнет в вашем следующем ответе.

Я смотрю, что что в стрельбе вы точно не разбераетесь.  Лежать заставляют, чтоб научиться расслабляться в момент выстрела, чтобы дыхание и сердцебиение было очень медленным, иначе не попадете. Снайпера спецназа и киллеры даже принимают перед выполнением  задания специальные препараты, чтобы замедлить работу сердца. Тут не глаза главное, достаточно нормального зрения, самое главное это спокойствие.

Возможно все эти охотничьи сказки про белку в глаз, имеют под собою то основание, что белки имеют привычку прятаться за стволом дерева. И что остаётся делать бедным охотникам, когда белка только выглядывает из-за ствола дерева.

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 08:52Я смотрю, что что в стрельбе вы точно не разбераетесь.  Лежать заставляют, чтоб научиться расслабляться в момент выстрела, чтобы дыхание и сердцебиение было очень медленным, иначе не попадете. Снайпера спецназа и киллеры даже принимают перед выполнением  задания специальные препараты, чтобы замедлить работу сердца. Тут не глаза главное, достаточно нормального зрения, самое главное это спокойствие.

А вы, смотрю, "разбераетесь" в детективных сериальчиках и не можете удержаться вставлять впечатления от них куда ни попадя, даже если это совсем не в тему.

Цитата: Волод от июля 13, 2022, 09:18Возможно все эти охотничьи сказки про белку в глаз, имеют под собою то основание, что белки имеют привычку прятаться за стволом дерева. И что остаётся делать бедным охотникам, когда белка только выглядывает из-за ствола дерева.

Ещё бы охотникам был интерес стрелять в белок, кроме как на спор.

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 10:32

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 08:52Я смотрю, что что в стрельбе вы точно не разбераетесь.  Лежать заставляют, чтоб научиться расслабляться в момент выстрела, чтобы дыхание и сердцебиение было очень медленным, иначе не попадете. Снайпера спецназа и киллеры даже принимают перед выполнением  задания специальные препараты, чтобы замедлить работу сердца. Тут не глаза главное, достаточно нормального зрения, самое главное это спокойствие.

А вы, смотрю, "разбераетесь" в детективных сериальчиках и не можете удержаться вставлять впечатления от них куда ни попадя, даже если это совсем не в тему.

:D
В отличии от некоторых дилетантов, я очень хорошо знаю предмет. Вы вообще оружие в руках держали?

На белок охотятся с дробовиком, дробью 8-6 номера. Стреляют именно, когда высовывает мордочку из-за дерева.
Как вы собираетесь бить в глаз дробью?
Некоторые охотятся с "гико" винтовкой 5.6 мм. У нее разлет спортивных пуль на 50м - 7 мм, а охотничьих - 20 мм. Вот попробуйте попасть в глаз...

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 10:39:D
В отличии от некоторых дилетантов, я очень хорошо знаю предмет. Вы вообще оружие в руках держали?

Я как будто с ребёнком разговариваю. Причём плохо воспитанным.

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 10:50На белок охотятся с дробовиком, дробью 8-6 номера. Стреляют именно, когда высовывает мордочку из-за дерева.
Как вы собираетесь бить в глаз дробью?
Некоторые охотятся с "гико" винтовкой 5.6 мм. У нее разлет спортивных пуль на 50м - 7 мм, а охотничьих - 20 мм. Вот попробуйте попасть в глаз...

Интересно, какую дробь вы применяете при охоте на воробья.

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 11:36

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 10:50На белок охотятся с дробовиком, дробью 8-6 номера. Стреляют именно, когда высовывает мордочку из-за дерева.
Как вы собираетесь бить в глаз дробью?
Некоторые охотятся с "гико" винтовкой 5.6 мм. У нее разлет спортивных пуль на 50м - 7 мм, а охотничьих - 20 мм. Вот попробуйте попасть в глаз...

Интересно, какую дробь вы применяете при охоте на воробья.

на воробья я не охочусь, а на перепела или бекасов 11-10 номер.

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 12:18на воробья я не охочусь, а на перепела или бекасов 11-10 номер.

Ну в те времена когда на перепелов охотились, и белок стрелять было не грех. Пушнина ведь тогда заместо нефтегаза основным промыслом была.

Только оружие несколько отличалось.

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 15:57

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 12:18на воробья я не охочусь, а на перепела или бекасов 11-10 номер.

Ну в те времена когда на перепелов охотились, и белок стрелять было не грех. Пушнина ведь тогда заместо нефтегаза основным промыслом была.

Только оружие несколько отличалось.

Вы еще про каменные топоры вспомните. Не все кремневое оружие заряжалось пулей, почитайте про Робинзона например. А дробовики используются с 19 века.   

А на промысловой охоте мало стреляют, в основном используют петли, капканы, силки...

Цитата: Easyskanker от июля 13, 2022, 11:36Интересно, какую дробь вы применяете при охоте на воробья.

По воробьям обычно из пушки лупят -- архиэффективно, говорят, получается.

Цитата: ivanovgoga от июля 13, 2022, 22:25Вы еще про каменные топоры вспомните. Не все кремневое оружие заряжалось пулей, почитайте про Робинзона например. А дробовики используются с 19 века.   

А на промысловой охоте мало стреляют, в основном используют петли, капканы, силки...

Нет, я про стрелы вспомнил. Собственно "белке в глаз", стратегическая пушнина и прочая векша это времена стрел. Порох уже был, но с ним охотиться было диким расточительством. Тем более на белку, на которую, как вы верно заметили, разумнее (наверное единственный разумный способ) охотиться с помощью капканов, пружков, кулёмок и так далее.

Цитата: Python от июля 12, 2022, 22:18Другое дело, модель эта не живет реальной жизнью, а лишь вызывается в процессе наших размышлений

У тебя слово модель стало паразитным. Что значит "модель вызывается в процессе размышления"? Чем это отличается от "мне представляется, что модель вызывается в процессе размышления". А если это ещё и модель самого размышления...

Цитата: Серый от июля 14, 2022, 07:05Что значит "модель вызывается в процессе размышления"? Чем это отличается от "мне представляется, что модель вызывается в процессе размышления".

Попробуйте представить меня, пишущего очередное сообщение на эту тему. Будет ли этот воображаемый я после этого постоянно сидеть в вашем сознании и непрерывно размышлять о чем-то, или этот воображаемый я прекратит имитацию мыслительной деятельности, как только вы перестанете о нем думать? (Впрочем, еще есть подсознание...).
Что значит «представляется» само по себе? Примерно то же, что и «кажется». Конечно, могут быть ложные воспоминания о том, что я в процессе размышлений попробовал представить другого человека, или мозг может плохо представлять, как вообще работает мозг, но даже реальность наблюдаемой реальности проблематично проверить (вдруг это реалистичное сновидение?), так что «мне представляется» можно добавлять к любому утверждению о чем-угодно.

Существует Питон и существуют мои представления о Питоне. Свои представления я стараюсь тщательно поправлять, приводить к реальности. Если напишу литературу о Питоне, то он заживёт жизнью литературной. А потом прототип умрёт и останется только литературный герой. Как-то оно всё разграничено и нет месту сновидениям, там где они не к месту.

Цитата: Серый от июля 16, 2022, 06:25А потом прототип умрёт и останется только литературный герой.

Будет ли литературный герой существовать как литературный герой, если книга на многие века останется без читателей? А если последний экземпляр будет уничтожен? А если книгу найдут через тысячи лет, но расшифровать язык так и не смогут? Или если, в концне-концов, расшифруют — будет ли литературный персонаж существовать (как воображаемый, естественно) в период забытия до момента расшифровки? В каких условиях мы можем говорить о существовании литературного героя?

Цитата: Серый от июля 16, 2022, 06:25Существует Питон и существуют мои представления о Питоне. ...........

Плодите сущности.

Цитата: Волод от июля 18, 2022, 22:23

Цитата: Серый от июля 16, 2022, 06:25Существует Питон и существуют мои представления о Питоне. ...........

Плодите сущности.

Я вижу не пложение сущностей, а попытку выбрать два представления из всех возможных (Питон как виртуальная личность на ЛФ, Питон как реальная личность, скрывающаяся за данной учеткой, Питон как биологическое существо вида Homo sapiens, как облако электронов, протонов и нейтронов, и т.д., и т.п.).

Цитата: Волод от июля 18, 2022, 22:23Плодите сущности.

Ничего подобного. Сужает.
Даже в разговоре двух человек есть сам человек, есть тот образ, которым человек считает себя, тот образ, которым человека считает другой человек и, скорее всего, образ, которым человек обрисовывает себя с точки зрения другого человека.
И у собеседника тоже есть эти образы.
Каждый человек ведёт беседу, исходя из образа самого себя в своей голове и образа самого себя в чужой голове, обращаясь при этом к образу другого человека в своей голове, при этом у его собеседника в голове ещё один его образ.
А реальный человек в итоге не совпадает ни с одним из этих образов.
И дико обижается, когда ему указывают на расхождения между любыми из этих образов (мало кто, исходя из вышеизложенного, может указать на разницу между одним из образов и реальным человеком; разве что его собственная совесть...).

Это всё не абстрактные теоретические рассуждения, а давно известные законы психологии.
Трудно, конечно, их понять и принять, если впервые о таком слышишь и считал до этого все придуманные образы реальностью.
Хотя уж сейчас-то, казалось бы, все должны понять, что между внедряемым и внушаемым образом и реальностью может быть огромный разрыв. Иногда, к сожалению, непреодолимый.

Цитата: Bhudh от июля 19, 2022, 00:46.................
Каждый человек ведёт беседу, исходя из образа самого себя в своей голове и образа самого себя в чужой голове, обращаясь при этом к образу другого человека в своей голове, при этом у его собеседника в голове ещё один его образ.
.............

Ну, вот образов и достаточно. А реального человека нет нигде.

Цитата: Python от июля 18, 2022, 22:17В каких условиях мы можем говорить о существовании литературного героя?

Литературный герой определяется только литературой. А вот будет ли существововать литература если исчезнут её потребители? Полагаю, что - да. А значит и герои её существуют. Но о них мы только догадываемся.

А со снами Ктулху на самом деле всё довольно просто. Просто надо при таких закидонах идти дальше и начинать рассуждать о цвете одеяла под которым спит Ктулху, степени эрегированности его члена, количестве вшей на нём. Это называется сведением к абсурду. Это помогает искать рациональность в мышлении, помогает отбрасывать лишние уровни организации: я - сон Ктулху, а какой он - Ктулху, какой длины его нос, сколько у него пальцев на носу? А причём тут нос и пальцы? Может у него вообще нет носа? А может нет никакого Ктулху и я - не сон? Чё то в таком духе.

Рациональность, польза народному хозяйству и Ленин.

Голая схоластика-с. Сколько там чертей помещается на кончике иглы?

Потуги того, что мы именуем логическим мышлением, создают нам картину того, что мы именуем об'ективной реальностью, хотя это совсем не так, мозг создает нам искаженую проекцию реальности, удобную для восприятия нашим нелогичным, эмоциональным сознанием.

Кстати, недавно в каком-то научно-популярном видео услышал, что высшее проявление схоластики -- это математика. Удивился. Призадумался. Нехотя согласился.

Цитата: ivanovgoga от июля 19, 2022, 10:11Потуги того, что мы именуем логическим мышлением, создают нам картину того, что мы именуем об'ективной реальностью, хотя это совсем не так, мозг создает нам искаженую проекцию реальности, удобную для восприятия нашим нелогичным, эмоциональным сознанием.

Это каша. Мышление в философии и психологии, а логическое мышление это психология - разные мышления. В философии, на сколько я понимаю, мышление априори логично, хотя логика может быть разной. А в целом, конечно это опять антиматерьялизм и томление духа. Ленина на вас нет.

Цитата: zwh от июля 19, 2022, 13:01Кстати, недавно в каком-то научно-популярном видео услышал, что высшее проявление схоластики -- это математика. Удивился. Призадумался. Нехотя согласился.

Высшее проявление схоластики это пердёжь в лужу, конечно.

Цитата: Python от июля  6, 2022, 00:25Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

Можно ли каким-то образом что-либо опровергнуть? Без какого-то базиса — нет. А если исходить из, так сказать, здравого смысла, то все эти версии про демиургов, вложенных в матрицы, это бред.

Цитата: Bhudh от июля  7, 2022, 14:43

Цитата: zwh от июля  7, 2022, 14:22А поле считается материей или не?

Вы, наверное, вслед за Валентином Н Википедию забанили?

Цитата: Поле в физике — форма материи: противопоставляется веществу.

Интересно, в англофонской физике принято, что matter это что-то, что занимает пространство и имеет массу.

Цитата: Easyskanker от июля  9, 2022, 17:42Мало ли какую эзотерику этот Крупский утверждал. "Ощущения" — всего лишь поэтичное обозначение химических реакций в мозгу, который на сто процентов архиматериален вместе со всеми его веществами.

А вот такой редукционизм квалиа до химических реакций в мозгу мне всегда был непонятен.

Цитата: kemerover от июля 21, 2022, 07:42

Цитата: Python от июля  6, 2022, 00:25Можно ли каким-то образом опровергнуть возможность подобного устройства всей существующей реальности? Или, даже если этот ряд уровней бесконечен, есть ли возможность какие-то типы формаций материи из этого бесконечного ряда исключить?

Можно ли каким-то образом что-либо опровергнуть? Без какого-то базиса — нет. А если исходить из, так сказать, здравого смысла, то все эти версии про демиургов, вложенных в матрицы, это бред.

Со здравым смыслом   :green: - это Вам надо в ОТО или КМ.

Цитата: kemerover от июля 21, 2022, 08:01А вот такой редукционизм квалиа до химических реакций в мозгу мне всегда был непонятен.

А зря. Тело управляется не только электричеством. Точнее оно управляется в основном химией, и не только химией мозга. Заводы по производству гормонов есть в куче органов. Если у вас больны надпочечники весь ваш организм будет находиться в диком стрессе  даже на солнечном пляже.

Цитата: Серый от июля 21, 2022, 06:04Это каша. Мышление в философии и психологии, а логическое мышление это психология - разные мышления. В философии, на сколько я понимаю, мышление априори логично, хотя логика может быть разной. А в целом, конечно это опять антиматерьялизм и томление духа. Ленина на вас нет.

Мышление логично, но не 'сознательное", а инстинктивное. Сознательное всегда под действием химии нашего организма.
А ленин был обычным маньяком, мечтавшим насильно осчастливить людей против их воли.

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2022, 12:13

Цитата: kemerover от июля 21, 2022, 08:01А вот такой редукционизм квалиа до химических реакций в мозгу мне всегда был непонятен.

А зря. Тело управляется не только электричеством. Точнее оно управляется в основном химией, и не только химией мозга. Заводы по производству гормонов есть в куче органов. Если у вас больны надпочечники весь ваш организм будет находиться в диком стрессе  даже на солнечном пляже.

Что зря?

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2022, 12:13Если у вас больны надпочечники весь ваш организм будет находиться в диком стрессе  даже на солнечном пляже.

Организм-то будет.
Но если человек не организмом, а сознанием своим будет знать, что стресс его организма — это не следствие каких-то там внутренних трудновыявляемых переживаний, а всего лишь симптом расстройства надпочечников, в сознании он лишнего стресса не допустит, а просто пойдёт к врачу или выпьет таблетку и будет веселиться дальше.

Дело в том, что не все в тот момент понимают, что в окружающем пространстве нет угрозы, а все дело в нем самом. Адекватность из за этой самой химии сильно падает.

Адекватность падает не только от химии.
Посмотрите, сколько людей, которые испытывают дикий стресс не только от надпочечников, но и от того, что им чёрная кошка дорогу перебежала или ворона каркнула.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 13:45

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2022, 12:13Если у вас больны надпочечники весь ваш организм будет находиться в диком стрессе  даже на солнечном пляже.

Организм-то будет.
Но если человек не организмом, а сознанием своим будет знать, что стресс его организма — это не следствие каких-то там внутренних трудновыявляемых переживаний, а всего лишь симптом расстройства надпочечников, в сознании он лишнего стресса не допустит, а просто пойдёт к врачу или выпьет таблетку и будет веселиться дальше.

Ага! А в надпочечнике возможно опухоль, а может и нет. Врач, на всякий случай, направит на всякие анализы и томографии, результат их будет неоднозначный.
Так можно до таблетки и не дожить.

Предлагаете испытывать перманентный стресс от любого расстройства в любом органе?
Этого вообще-то делать не рекомендуется, потому как стресс — это штука самоиндуктивная.
То есть, чем больше мы беспокоимся, тем больше мы беспокоимся.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 14:06Адекватность падает не только от химии.
Посмотрите, сколько людей, которые испытывают дикий стресс не только от надпочечников, но и от того, что им чёрная кошка дорогу перебежала или ворона каркнула.

Именно от химии она и падает. То что вы перечислили всего лишь внешний раздражитель, а сам страх вызывает химия.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 15:15То есть, чем больше мы беспокоимся, тем больше мы беспокоимся.

Само собой. И самое трудное - это заставить себя не думать о проблемах.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 15:15Предлагаете испытывать перманентный стресс от любого расстройства в любом органе?

Не совсем понял, что вы сказали, так как любое заболевание - всегда стресс.  Знаете вы о нем  или еще нет, но это стресс для организма.

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2022, 15:51Именно от химии она и падает. То что вы перечислили всего лишь внешний раздражитель, а сам страх вызывает химия.

Осталось объяснить, как внешний раздражитель влияет на химию.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 16:13Осталось объяснить, как внешний раздражитель влияет на химию.

Естественно через мозг, но сам мозг (не сознание, а животная часть) страхом не страдает, он лишь обрабатывает информацию и передает на железы команды. А вот они... 
А потом другие железы включаются и борятся со стрессом... Кроме того есть куча желез, общающихся с телом без мозга, через периферическую нервную систему или через химию.

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2022, 16:49А вот они...

Ну? Что "они"? Откуда они узнают, какой гормон им вырабатывать и зачем вообще его вырабатывать?
Откуда мозгу знать, какой сигнал на вырабатывание какого гормона посылать, если он "страхом не страдает"?
И вообще, зачем ему посылать сигнал, в результате которого "падает адекватность"? Он выжить хочет или где?

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 18:26Ну? Что "они"? Откуда они узнают, какой гормон им вырабатывать и зачем вообще его вырабатывать?
Откуда мозгу знать, какой сигнал на вырабатывание какого гормона посылать, если он "страхом не страдает"?
И вообще, зачем ему посылать сигнал, в результате которого "падает адекватность"? Он выжить хочет или где?

Вы неверно подходите к вопросу. Куча функций организма вообще никак не завязана на мозге.
На счет "падает адекватность": влюбленность почти официально считается болезнью, когда человек не соображает, что делает и даже теряет инстинкт самосохранения. Или "отравление" организма сахаром, потребление которого вызывает эйфорию...  А все химия.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 18:26И вообще, зачем ему посылать сигнал, в результате которого "падает адекватность"?

Есть что-то сильнее логики и это программа, записанная в мозгу кем-то или чем-то. И эта программа с помощью химии изменяет наше восприятие действительности.

Отлично, куда повернём — к Творцу или к масонам?

Я вот прямо сейчас наблюдаю в стране действие программ, к которым химия не имеет ни малейшего отношения.
Зато телевизор имеет.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 19:31Отлично, куда повернём — к Творцу или к масонам?

Если ваши масоны умеют программировать все живые организмы...

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 19:31Я вот прямо сейчас наблюдаю в стране действие программ, к которым химия не имеет ни малейшего отношения.
Зато телевизор имеет

Это лишь показатель несовершенства самого сознания. Оно эмоционально и далеко от логики.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 13:45Но если человек не организмом, а сознанием своим будет знать, что стресс его организма — это не следствие каких-то там внутренних трудновыявляемых переживаний

Это-то самое сложное. Если пить валерианку или антидепрессанты, человек будет знать, чем вызвано "рассеивание туч", а если тучи наоборот сгущаются и непонятно от чего? Естественно, человек автоматом найдёт объяснение для мрачного состояния среди внешних факторов, тогда как он мог бы легко переносить серьёзные удары судьбы и быть энергичным просто с другой продуктивностью своих желёз.

Цитата: Bhudh от июля 21, 2022, 14:06Адекватность падает не только от химии.
Посмотрите, сколько людей, которые испытывают дикий стресс не только от надпочечников, но и от того, что им чёрная кошка дорогу перебежала или ворона каркнула.

Суеверия это симптом чего-то вроде ОКР. Может начальной стадии ОКР и есть. Если к примеру человек что-то понимает в христианстве, он умом может отвергнуть суеверия, но тут же придумает свои собственные неосознанные, а именно будет выполнять ритуальные избыточные действия. Знаю по себе.

Почитал про Zwangsvorstellung.

Цитата: Согласно мнению сторонников когнитивно-поведенческой терапии, для пациентов с ОКР характерны такие иррациональные промежуточные установки, как долженствование, катастрофизация, перфекционизм, полярное мышление, оценочные суждения, низкая устойчивость к фрустрации. Наблюдаются следующие ошибочные убеждения:

• Убеждение, что любые усилия должны приводить к весомому результату.
• Уверенность, что неспособность быть совершенным наказуема.
• Убеждение, что благодаря специальным ритуалам можно избежать катастрофы.
• Убеждение в равнозначности мысли о действии самому действию.
• Приравнивание неспособности предотвращения определённых негативных вещей, происходящих с самим пациентом или другими людьми, к совершению негатива.
• Убеждение, что крайне низкая вероятность события не устраняет и не снижает ответственность за него.
• Приравнивание неспособности нейтрализации навязчивости к её реализации.

Какие знакомые симптомы...

Цитата: ivanovgoga от июля 21, 2022, 19:26Или "отравление" организма сахаром, потребление которого вызывает эйфорию...  А все химия.

Химия и биология это разные уровни организации вещества и разные науки. У тебя опять путаница как с философией и психологией. А биохимия слишком болотиста.

Во-первых Не тыкай.
Во-вторых биологии без химии не существует, как и философии без  психологии.
Так что не надо делать умное лицо...

 

Более того, идея изолировать науки друг от друга контрпродуктивна до степени бреда. Сейчас как раз тенденция соединять науки в комплексы.

Цитата: ivanovgoga от июля 24, 2022, 09:31Во-вторых биологии без химии не существует, как и философии без  психологии.

Показывай, доказывай. И попробуй при этом не скатиться в биохимию. То что биология ИСПОЛЬЗУЕТ химические, физические, математические и прочие методы, в том числе исторические - соменений нет. И вот без истории биологии действительно не существует. По сути история (на уровне следствий) лежит в основе любой науки. В остальном же, жду указаний на значимые биологические законы, которые проистекают из химических. И сразу скажу: таких нет (я вот даже с гуглом не помню). Ну ладно, давай законы биохимические. И таких нет - биохимия слишком описательная наука, очень много наблюдений и полный швах с законами уровня эволюции видом или эквивалентов.

Науки не то, чтобы изолированы, но между ними всегда есть ощутимый скачок связанный с уровнем организации материи, а точнее с нашим восприятием этой организации.

Эх, спорю, что ты даже не задумался различать метод, законы, первичные понятия. Философия это наука, которая существовала задолго до психологии, психофизики и прочей психохимии. Уже по этому существование философии от психологии далеко не в прямой связи.

Цитата: Серый от июля 26, 2022, 06:15Эх, спорю, что ты даже не задумался различать метод, законы, первичные понятия. Философия это наука, которая существовала задолго до психологии, психофизики и прочей психохимии. Уже по этому существование философии от психологии далеко не в прямой связи.

Еще раз , не тыкать!

А всю эту хрень, что вы тут накалякали даже читать смешно.
Психология это ЧАСТЬ философии и она из этой самой философии и произошла.
А заниматься биологией, игнорируя химию, все равно, что онанист будет рассуждать о женской сексуальности.

 

Цитата: Серый от июля 26, 2022, 06:15По сути история (на уровне следствий) лежит в основе любой науки

История не лежит в основе ни одной науки. Сама по себе "история" в нашем мире это лженаука, занимающаяся фальсификациями.
В основе всех наук лежит лишь накапливаемый опыт. Но это не "история"

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2022, 10:22Психология это ЧАСТЬ философии и она из этой самой философии и произошла.

И как это примирить с твоим же утверждением, что философии без психологии не существует? Как нечто произошло из того, что не существует без этого нечто?

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2022, 10:27В основе всех наук лежит лишь накапливаемый опыт. Но это не "история"

О! НАКАПЛИВАЕМЫЙ это история, мой друк.

Цитата: ivanovgoga от июля 26, 2022, 10:27

Цитата: Серый от июля 26, 2022, 06:15По сути история (на уровне следствий) лежит в основе любой науки

Сама по себе "история" в нашем мире это лженаука, занимающаяся фальсификациями.

Ваш мир это Кавказ? Охотно верю, наслышан. Но так и не принял понятья лженаука. Поскольку мне представляется совсем простая штука - есть наука и есть не наука. А лженаука это какая-то симулякра прикорытников. Но это всего лишь моё мнение. А вот факт из твоего же утверждения, что верификацией занимается... Кто? Что? Если история это фальсификации? И чем, сразу, кто-что тогда отличается от истории, тем что занимается верификациями?

Цитата: Серый от июля 26, 2022, 12:20И как это примирить с твоим же утверждением

Иди боком, хамло!