Лингвофорум

Английский учу уже больше 20 лет. Ну как учу, в школе всерьёз им не занималась, в институте нормально учила, после института забросила, да и не до этого было. Последние несколько лет пытаюсь к нему вернуться, но всё время бросаю. И вот недавно я как раз поняла из-за чего это происходит. Я никак не могу научиться понимать даже не сложные тексты. Даже анекдоты, не говоря уже о книгах. Читая текст мне часто попадаются места, которые вводят меня в ступор. Я в упор не понимаю, о чём речь и даже хороший словарь не помогает. Я не пойму в чем причина и по всей видимости ни у кого такой проблемы нет. При чём я понимаю, что в любом языке есть различные идиомы, сленги, устойчивые выражения и что слово имеет несколько значений. Знаю и про семантические невидимки  (ну что они существуют) и что логика к языку не совсем применима, но понимание этого мне не помогает. При чём я стараюсь не переводить в уме на русский, но это работает только тогда, когда текст понятен без перевода. Как только наступает сложный момент  (а это бывает довольно часто) я начинаю переводить всеми возможными способами: ищу в словаре все значения, слосочитания с другими словами, перевожу через гугл переводчик  (иногда и он не помогает). Также иногда меня вводит в ступор английский синтаксис - я не пойму какое слово к какому относится  (особенно это касается глаголов), в результате чего теряется мысль и возникает чувство какого-то хаоса. Мой словарный запас не большой, но и далеко не маленький (1000-1500 слов), но толку от него, если даже знакомые слова приходится перепроверять по словарю (а знакомые ли они?). В общем не пойму в чём причина и что и думать?

1000-1500 слов это маленький словарный запас.
Возможно, одна из ваших проблем - фразовые глаголы. Если встречается фразовый глагол, далеко не всегда можно догадаться о его значении. Не понимая фразового глагола, предложение покажется бессмысленным.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
Английский учу уже больше 20 лет.

Солидно.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
В общем не пойму в чём причина и что и думать?

Может, вы какую-то специальную литературу читаете?

Цитата: Ardito от января 23, 2022, 18:29
1000-1500 слов это маленький словарный запас.
Возможно, одна из ваших проблем - фразовые глаголы. Если встречается фразовый глагол, далеко не всегда можно догадаться о его значении. Не понимая фразового глагола, предложение покажется бессмысленным.

Не сказать. Про фразовые глаголы я прекрасно знаю. Да, не всегда получается его определить, но всё же это не вызывает больших трудностей и словарях всё это есть. По поводу словарного запаса, скорее всего вы правы, что это мало. Но дело в том, что я не знаю какие методики использовать для пополнения словарного запаса. Во всех есть свои минусы.

Цитата: Poirot от января 23, 2022, 18:30

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
В общем не пойму в чём причина и что и думать?

Может, вы какую-то специальную литературу читаете?

Да нет, анекдоты пробовала. В некоторых всё понятно, но когда идёт долгое повествование, как например в анекдотах про мужика на охоте, вот тут большие трудности возникают.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:34
Но дело в том, что я не знаю какие методики использовать для пополнения словарного запаса.

Язык такая вещь, которым надо заниматься каждый день, хотя бы по часу. Для пополнения словарного запаса я вижу два пути: чтение художественной литературы с выписыванием и запоминанием частотных слов плюс тренировка слуха - можно начать с просмотра каких-нибудь новостей по ВВС (тоже с выписыванием и запоминанием часто встречающихся незнакомых слов). У меня, по крайне мере, это сработало.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
При чём я стараюсь не переводить в уме на русский, но это работает только тогда

Когда есть большая практика. Здесь чисто количество должно перейти в качество, имхо.

Цитата: Poirot от января 23, 2022, 18:41

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:34
Но дело в том, что я не знаю какие методики использовать для пополнения словарного запаса.

Язык такая вещь, которым надо заниматься каждый день, хотя бы по часу. Для пополнения словарного запаса я вижу два пути: чтение художественной литературы с выписыванием и запоминанием частотных слов плюс тренировка слуха - можно начать с просмотра каких-нибудь новостей по ВВС (тоже с выписыванием и запоминанием часто встречающихся незнакомых слов). У меня, по крайне мере, это сработало.

Понимаете, какая проблема. Я хочу хотя бы для начала читать уверено, хотя бы не сложные тексты. Что касается тренировки слуха, это отдельный и очень трудоёмкий процесс. Но дело в том, что если я не понимаю написанного, то тем более не пойму услышанного (здесь всё ещё усугубляется тем, что и знакомые слова и фразы не поймёшь). Да и аудирование если и начинать, то только если это всё сопровождено текстом. Это первое. Второе, на счёт методики запоминания слов. Если выписывать слова и учить то это получается, что учатся они только в одном значении, в том, в котором они в контексте. Да и художественную литературу мне рановато читать, если такие проблемы с анекдотами.

Цитата: Vesle Anne от января 23, 2022, 18:50

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
При чём я стараюсь не переводить в уме на русский, но это работает только тогда

Когда есть большая практика. Здесь чисто количество должно перейти в качество, имхо.

Вполне возможно. Но есть одно но. Если какие-то моменты в тексте не понятны они так и останутся не понятными. И практика, мне кажется здесь не поможет.

У человека мозг так устроен, что научиться большинству вещей только лишь через сознательное поглощение информации он в принципе не способен. Большинство знаний являются неявными. Плюс мозг очень ленивый, его нужно дисциплинировать, создавать привычки.

Ничего умнее системы лекции+практика человечество для изучения чего бы то ни было ещё не изобрело. Вы изучаете материал, потом применяете его на практике. Учебники дистиллируют этот процесс и делают его максимально эффективным: прочитали какой-то кусок грамматики, потом выполнили задания по теме. Похожая схема работает со всем: язык, математика, химия, шахматы и т.п.

Большинство аспектов можно учить самостоятельно, потому что они легко проверяемы: прослушали аудио, ответили на вопросы, сверились с ответами; но свободные формы (говорение, письмо) так учить проблематично, в этом плане лучше иметь преподавателя, особенно сложно самостоятельно поставить произношение.

С какого-то момента можно начинать читать новости, смотреть сериалы с субтитрами, там примитивная лексика. Без интереса к материалу эффект будет ниже, потому что, опять же, мозг ленивый и будет стараться пропускать всё мимо ушей, потому что ему это всё лишняя трата энергии.

Язык is not rocket science, это базовая способность всех людей, при достаточных факторах внутренней и внешней дисциплины всё должно получиться. При отсутствии мотивации и спорадическом изучении процесс может затянуться на вечность. 

Цитироватьесли такие проблемы с анекдотами.

Вы будете смеяться, но как раз анекдоты не для начинающих. Там часто игра слов, намеки на какие-то аспекты жизни англофонов, которые с ходу не поймут даже те, кто давно изучает язык.

Кто-то тут хороший анекдот запостил про американца, который ждал лифт в Англии.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:52
Я хочу хотя бы для начала читать уверено, хотя бы не сложные тексты.

Попробуйте читать параллельные тексты. Возьмите какие-нибудь рассказы, которые читать не скучно, в английском и русском вариантах и распечатайте рядом двумя столбиками: слева по-английски, справа по-русски. Потом читайте по предложениям: английское предложение - потом соответствующее ему русское. Если в английском предложении что-то было непонятно, пытайтесь сопоставить, что там чему соответствует в русском. Если все равно непонятно, не морочьте себе голову и с чистой совестью читайте дальше: смысл-то все равно ясен благодаря русскому варианту. В итоге навыки чтения должны весьма быстро улучшиться. На полное понимание надеяться не стоит, но сможете довольно быстро достичь уровня, когда общий смысл почти всегда понятен, даже если непонятны многие слова и некоторые грамматиеские конструкции.

Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2022, 20:11

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:52
Я хочу хотя бы для начала читать уверено, хотя бы не сложные тексты.

Попробуйте читать параллельные тексты. Возьмите какие-нибудь рассказы, которые читать не скучно, в английском и русском вариантах и распечатайте рядом двумя столбиками: слева по-английски, справа по-русски. Потом читайте по предложениям: английское предложение - потом соответствующее ему русское. Если в английском предложении что-то было непонятно, пытайтесь сопоставить, что там чему соответствует в русском. Если все равно непонятно, не морочьте себе голову и с чистой совестью читайте дальше: смысл-то все равно ясен благодаря русскому варианту. В итоге навыки чтения должны весьма быстро улучшиться. На полное понимание надеяться не стоит, но сможете довольно быстро достичь уровня, когда общий смысл почти всегда понятен, даже если непонятны многие слова и некоторые грамматиеские конструкции.

Это кстати хороший способ. Я один анекдот поняла именно по той причине, что знала его по-русски.

Цитата: Poirot от января 23, 2022, 20:02
Кто-то тут хороший анекдот запостил про американца, который ждал лифт в Англии.

Лео

ЦитироватьAn American was visiting London on business. In an office building he is frantically pressing the elevator button, as he is late for a meeting.

The British security guard goes to him "Is everything okay sir?"

The American goes "Your damn elevators are slow!"

The British security guard goes "No worries sir, it is a busy time of day. The lift will be here shortly."

The American, at this point impatient goes: "Elevator, you idiot. I'm from America, and we invented the damn thing - it's called an ELEVATOR."

The British security guard simply smiles and says: "Very true, you did, sir. However, we invented the language, you see. As such, it is called a lift."

Цитата: forest от января 23, 2022, 20:19

Цитата: Poirot от января 23, 2022, 20:02
Кто-то тут хороший анекдот запостил про американца, который ждал лифт в Англии.

Лео

ЦитироватьAn American was visiting London on business. In an office building he is frantically pressing the elevator button, as he is late for a meeting.

The British security guard goes to him "Is everything okay sir?"

The American goes "Your damn elevators are slow!"

The British security guard goes "No worries sir, it is a busy time of day. The lift will be here shortly."

The American, at this point impatient goes: "Elevator, you idiot. I'm from America, and we invented the damn thing - it's called an ELEVATOR."

The British security guard simply smiles and says: "Very true, you did, sir. However, we invented the language, you see. As such, it is called a lift."

Вот с этим анекдотом у меня проблем практически не возникло. Да, пришлось многие слова посмотреть в словаре, некоторые перепроверить, но в целом сложных моментов не было. Наверное опять же потому, что я слышала (или читала) этот анекдот по-русски. "Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Цитата: Mercurio от января 23, 2022, 20:29

Offtop

Топикстартер, может, у вас после COVID-19 память ухудшилась?

У меня его пока не было. Если после него действительно ухудшается память, то боюсь представить, что со мной будет. Но к данной теме это не имеет никакого отношения, потому что дело не в памяти.

Еще вот это очень правильно:

Цитата: Poirot от января 23, 2022, 18:41
Язык такая вещь, которым надо заниматься каждый день, хотя бы по часу.

Можно даже не по часу, а меньше, но обязательно каждый день. Даже по 10 минут каждый день толку будет больше, чем по 3 часа раз или два в неделю.

Для активизации языка, чтобы научиться не только понимать, но и писать/говорить, хорошо брать короткие простые тексты (можно из учебника, можно любые другие - лишь бы достаточно простые) и сначала письменно переводить на русский, а потом выполненный русский перевод переводить обратно на английский, подглядывая в оригинальный английский текст в тех случаях, где не помнишь, как перевести, и, естественно, в конце проверяя по оригинальному английскому тексту. И так хоть 10, хоть 20 раз, пока не получится полное сходство с оригинальным текстом.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30
"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Без понятий . Думаю что " говорит , обращается " . Если бы вы спросили как будет по англиски " девушка" это бы я вам сказал точно . Это я знаю.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30
"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Прагматически - да, а по факту - скорее "выступает (с каким-л. действием)". Очень идиоматическое употребление.
Wiktionary дает у глагола go 42 возможных значения (без учета фразовых глаголов, конечно).

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
Читая текст мне часто попадаются места, которые вводят меня в ступор.

Вы застреваете в мелочах.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30
"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Мне вот в данном случае пришлось перечитать повторно, чтобы понять, по поводу чего был вопрос.

Попробуйте приучиться читать без словаря относительно большие и несложные тексты. Может даже адаптированную литературу, если не имеете предубеждений против этого. Важно научиться пореже лазить в словарь - и то скорее для проверки собственных интуитивных догадок.

Цитироватьа по факту - скорее "выступает (с каким-л. действием)".

Куда же он выступает?

Цитата: klauss от января 24, 2022, 13:22

Цитироватьа по факту - скорее "выступает (с каким-л. действием)".

Куда же он выступает?

Вперёд!  ;D

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30
"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Нет конечно. Это означает "ПРОДОЛЖАЕТ". Вы подмешиваете контекст к слову и таким образом вычеркиваете из словарного запаса основное значение суперпопулярного глагола. В трех случаях из 4х он значит "продолжать", а  не идти. Именно то значение, которое позволяет понять фразу без контекста и входит во множество свыслового значения слова. Русский язык покрывает английский, примерно как Красноярский край Швейцарию, не стоит от него отказываться при освоении английского. )) Понимать - означает НЕ ПЕРЕВОДИТЬ. Соотвтственно для незнакомого языка требуется массив данных на нем, допускающий мгновенную проверку. Увы, школа и индустрия курсов это прекрасно понимают, поэтому препятствуют накоплению подобного массива в "дойном стаде". Логика ВСЕГДА главный инструмент при понимании языка. Если логика нарушается - значит вы гдето поглотили ложную информацию.

Цитата: KW от января 24, 2022, 10:58

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25
Читая текст мне часто попадаются места, которые вводят меня в ступор.

Вы застреваете в мелочах.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30
"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Мне вот в данном случае пришлось перечитать повторно, чтобы понять, по поводу чего был вопрос.

Попробуйте приучиться читать без словаря относительно большие и несложные тексты. Может даже адаптированную литературу, если не имеете предубеждений против этого. Важно научиться пореже лазить в словарь - и то скорее для проверки собственных интуитивных догадок.

Метод Ильи Франка? Пробовала, но было тоже самое. Иногда не понимаешь, как они это перевели и это вводит в ступор. Может не стоит обращать на это внимание?  Но боюсь я тогда этого никогда не пойму.

"Продолжает" - это goes ON в первую очередь. А здесь он takes his turn скорее (оно не акцентирует, что он что-то говорил до этого).
I loved how in S06E01, Jake goes like, "thank you for teaching me the importance of a tie in a workplace," as he shoves Holt out of the room...

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 14:01
Метод Ильи Франка? Пробовала, но было тоже самое. Иногда не понимаешь, как они это перевели и это вводит в ступор. Может не стоит обращать на это внимание?  Но боюсь я тогда этого никогда не пойму.

Если совсем всё плохо, то просто возьмите самоучитель языка (или любой учебник, где материал идёт «с нуля») и пройдите его с начала до конца. Повторение — мать учения.

Цитата: Snark от января 24, 2022, 13:45

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30
"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Нет конечно. Это означает "ПРОДОЛЖАЕТ". Вы подмешиваете контекст к слову и таким образом вычеркиваете из словарного запаса основное значение суперпопулярного глагола. В трех случаях из 4х он значит "продолжать", а  не идти. Именно то значение, которое позволяет понять фразу без контекста и входит во множество свыслового значения слова. Русский язык покрывает английский, примерно как Красноярский край Швейцарию, не стоит от него отказываться при освоении английского. )) Понимать - означает НЕ ПЕРЕВОДИТЬ. Соотвтственно для незнакомого языка требуется массив данных на нем, допускающий мгновенную проверку. Увы, школа и индустрия курсов это прекрасно понимают, поэтому препятствуют накоплению подобного массива в "дойном стаде". Логика ВСЕГДА главный инструмент при понимании языка. Если логика нарушается - значит вы гдето поглотили ложную информацию.

И что же тогда делать?  Зубрить все значения слова?  Или учить их по толковым словарям? Но что-то мне не попадались такие с русским пояснением.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Английский учу уже больше 20 лет.

А русский? Без обид, но грамматика: это такая штука, которая свойственна языку вообще, и если нелады с ней в одном языке, то стоит ожидать их и в другом.
А Вы употребляете, явно того не замечая, грамматический оборот, высмеянный ещё классиком (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_(%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2)).

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30пришлось многие слова посмотреть в словаре

Вот тут я бы просто сел, если б не сидел уже.
20 лет изучения языка — и многие слова из текста, в котором почти все слова: это базовая и разговорная лексика⁈
Я вот не считаю, что я знаю английский, но этот анекдот я прочитал, как будто он был на русском, благо для сложных слов в русском есть заимствования-когнаты, по которым можно уловить смысл.

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 14:08
И что же тогда делать?  Зубрить все значения слова?  Или учить их по толковым словарям? Но что-то мне не попадались такие с русским пояснением.

Вот этого точно не надо делать - все равно все забудете. Учить только те значения слов, которые встречаются в читаемых вами текстах. И то, что они в текстах, а не по отдельности, как в словаре, служит мнемонической опорой для запоминания. Если значения в текстах не встречаются, значит, знать их не очень-то и нужно - наверняка они какие-то редкие; может, даже не все носители языка их знают.

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 14:23

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30пришлось многие слова посмотреть в словаре

Вот тут я бы просто сел, если б не сидел уже.
20 лет изучения языка — и многие слова из текста, в котором почти все слова: это базовая и разговорная лексика⁈
Я вот не считаю, что я знаю английский, но этот анекдот я прочитал, как будто он был на русском, благо для сложных слов в русском есть заимствования-когнаты, по которым можно уловить смысл.

Да ладно вам. Я вижу ситуацию так, что 20 лет назад профнепригодные педагоги направили человека в изучении языков по ложному пути, привив превратные представления о том, как вообще языки учатся. Молчу уже о том, что умению вылавливать смысл при радикальном недостатке знания языка эвристическим методом, типа догадываться о значении незнакомых слов по заимствованиям-когнатам в родном языке, обычно даже профпригодные педагоги не учат.

Попробую по теме ответить, чтобы разредить негатив.

Учить язык мало, нужно им пользоваться. Если хочется знать язык просто ради галочки - ничего не выйдет.

Как я рекомендую учить язык (тем более когда уже базовые знания есть):
- Сразу телефон, компьютер, телевизор, автомобиль и все остальные устройства переводятся на целевой этот язык.
- Каждый день смотреть видео с субтитрами/слушать новости по интересующей теме. Длина видео нарастает по мере знания языка. Например в начале короткие видео по 2 минуты в самый раз, если понимание требует постоянной паузы. Понимание двух минут может занять час.
- Смотреть/читать уже известные (чем лучше известные, тем эффективнее) фильмы/книги.
- Искать информацию в инете/википедии на этом языке. Может быть сложно, но обычно часто базовые вещи, которые мы ищем, не составляет труда понять. Ну там рецепт лазаньи или там определение закона Ома.
- Составлять списки на этом языке.
- Ходить в группу анонимных изучателей этого языка для реальной практики, желательно чтоб там еще и носители были.

И так далее. Чем больше пользоваться, тем быстрее результат.

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 14:23
А русский? Без обид, но грамматика: это такая штука, которая свойственна языку вообще, и если нелады с ней в одном языке, то стоит ожидать их и в другом.

Ерунда. Родной язык и язык, который выучивается во взрослом возрасте - это вообще совсем разные вещи.
А что там не подходит под представления пуристов и какие обороты считаются нелитературными - это все не имеет значения.
Думаю с пониманием и выражанием мыслей в русском проблем нет, а если какие-то недочеты, так это мелочи: вот если бы дойти хотя бы до такого уровня в целевом языке - это уже прогресс :)

Цитата: klauss от января 23, 2022, 19:48

Цитироватьесли такие проблемы с анекдотами.

Вы будете смеяться, но как раз анекдоты не для начинающих. Там часто игра слов, намеки на какие-то аспекты жизни англофонов, которые с ходу не поймут даже те, кто давно изучает язык.

Абсолютно согласен! Лучше что-нибудь жанрово нейтральное.
Можно попробовать для начала Simple English. Например, вот подборка несложных текстов (новости и адаптированная художественная литература) с аудио на нем:
https://learningenglish.voanews.com

Цитата: RawonaM от января 24, 2022, 14:50А что там не подходит под представления пуристов и какие обороты считаются нелитературными - это все не имеет значения.

На настоящий момент в независимом деепричастном обороте не представления пуристов и литературность нарушаются, а сама логика языка и определение подлежащего и сказуемого.
Вот если (не дай Бог — Bh.) этот оборот лет через сто в русском грамматикализуется — тогда пожалуйста, будут его учить как accusatīvus cum infinitīvo в латыни.

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 14:55
На настоящий момент в независимом деепричастном обороте не представления пуристов и литературность нарушаются, а сама логика языка и определение подлежащего и сказуемого.
Вот если (не дай Бог — Bh.) этот оборот лет через сто в русском грамматикализуется — тогда пожалуйста, будут его учить как accusatīvus cum infinitīvo в латыни.

А, то есть когда грамматикализуется, то нарушение логики мешать не будет? :)
Языки далего не всегда логичны, селяви.

Дык грамматика — это и есть логика языка. Логично то, что грамматично, а не наоборот.

Возьми, например, выражение 5 = 5 в математике и в C++. В каком из них оно логично и грамматично?

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 14:23

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Английский учу уже больше 20 лет.

А русский? Без обид, но грамматика: это такая штука, которая свойственна языку вообще, и если нелады с ней в одном языке, то стоит ожидать их и в другом.
А Вы употребляете, явно того не замечая, грамматический оборот, высмеянный ещё классиком (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%96%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_(%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2)).

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30пришлось многие слова посмотреть в словаре

Вот тут я бы просто сел, если б не сидел уже.
20 лет изучения языка — и многие слова из текста, в котором почти все слова: это базовая и разговорная лексика⁈
Я вот не считаю, что я знаю английский, но этот анекдот я прочитал, как будто он был на русском, благо для сложных слов в русском есть заимствования-когнаты, по которым можно уловить смысл.

Про оборот не поняла. Про слова - наверное я перегнула палку когда сказала многие. В частности не знала слова: frantically, guard, impatient, invented; не поняла, что shortly это от слова short, забыла слово However, но догадалась по контексту, а также посмотрела что значит слово сочетание As such, хотя тоже по смыслу было ясно.

Опять на Лингвофоруме споры по поводу логики языка, есть ли она или нет. От этого как раз и зависит как изучать язык. То ли ты такой тупой, что не можешь понять логику языка, то ли это нормально и можно забить и учить дальше.

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 15:57В частности не знала слова:

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 15:57guard

А русские слова гвардия и гвардеец знаете?

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 15:57Про оборот не поняла.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Читая текст мне часто попадаются места, которые вводят меня в ступор.

Я его сокращу и попрошу выделить подлежащее и сказуемое.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Читая текст мне попадаются места

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 16:09

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 15:57В частности не знала слова:

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 15:57guard

А русские слова гвардия и гвардеец знаете?

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 15:57Про оборот не поняла.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Читая текст мне часто попадаются места, которые вводят меня в ступор.

Я его сокращу и попрошу выделить подлежащее и сказуемое.

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Читая текст мне попадаются места

Употребление деепричастий вместе со словами "мне попадаются"? В этом загвоздка? Что касается слова "guard" не узнала в нём слова "гвардеец", тем не менее поняла, что это как то связано со словом "security".

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 16:09

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 18:25Читая текст мне попадаются места

Ну так вот об этом тема Конланг без подлежащего (https://lingvoforum.net/index.php?topic=100239.0)

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 16:15Употребление деепричастий вместе со словами "мне попадаются"?

Вернее, употребление деепричастия при подлежащем, которое не является субъектом действия этого деепричастия.

У нас в магазинах стал продаваться напиток "Комбуча", судя по названию, на основе чайного гриба. В инструкции к употреблению прочитал фразу, примерный смысл которой такой: "взяв с собой на тренировку, поможет быстро восстановить силы". Я бы вообще эту слетевшую шляпу грамматикализовал, но пока что можно только использовать её в качестве источника лулзов.

Если у вас в магазинах - это в Казахстане, то может быть калька с казахского.

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 14:08
И что же тогда делать?

Ну на этот вопрос можете ответить только вы сами. Сторонний человек н знает ваших навыков и способностей, плюс обстоятельств. Одно дело если вы сидите в камере одиночке и совершенно другое если в полной аудитории. Впрочем, столь долгий срок изучения инглиша может говорить о полном отсутствии живого общения на нем.
У меня слегка радикальный взгляд на вопрос изучения языка. Гляньте вот тут есть две ветки которые могут быть вам полезны:
Консервированный язык? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92486.0)
Принцип расстановки пауз? (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92432.0)
(Консервированный язык и Принцип расстановки пауз)
Кстати мне любопытно почему эти старые темы не зацепили вас раньше? Я слишком мудрено выражаюсь, или вы просто не заметили их?
Если смотреть на вопрос рационального изучения иностранного языка в максимально неблагоприятных условиях, то следует обратить внимание на аудиокниги. Я сейчас пытаюсь эксперментировать в этом направлении.На мой взгляд это путь к максимально естественному и быстрому освоению и поддержанию языка, но он требует умения работы со звуковым редактором. Полезные аудиокниги нужно записывать а не просто слушать ))

Цитата: злой от января 24, 2022, 16:25
У нас в магазинах стал продаваться напиток "Комбуча", судя по названию, на основе чайного гриба.

Так "комбуча" - это и есть "чайный гриб".

Цитата: злой от января 24, 2022, 16:25
взяв с собой на тренировку, поможет быстро восстановить силы

Ну, чайному грибу тоже тренироваться надо.

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 14:55На настоящий момент в независимом деепричастном обороте не представления пуристов и литературность нарушаются, а сама логика языка и определение подлежащего и сказуемого.
Вот если (не дай Бог — Bh.) этот оборот лет через сто в русском грамматикализуется — тогда пожалуйста, будут его учить как accusatīvus cum infinitīvo в латыни.

Ну это вы сами выдумали какие-то правилы, а потом жалуетесь, что люди говорят не по ним. Деепричастие в русском языке может относиться и к агенсу или экспериенсеру, который формально не выражен именительным падежом, это эмпирический факт.

Ага, а способов определить, к чему же именно оно относится, нет. Грамматических, по крайней мере.
А семантические зачастую буксуют, когда второй возможный агенс не шляпа, а субъект поактивнее.

Это не независимый оборот, а подвешенный, то есть неграмотный при любой степени дескриптивистской либеральности. Независимый не может относиться ни к какому слову главной части предложения, а подвешенный по смыслу относится к одному слову, а грамматически — к другому. А это нарушает логику мышления.

Цитата: RawonaM от января 24, 2022, 14:46
- Сразу телефон, компьютер, телевизор, автомобиль и все остальные устройства переводятся на целевой этот язык.

Слышал эту рекомендацию от многих полиглотов. Всегда на неё смеюсь. Итог выполнения: выучить названия нескольких пунктов меню, которыми человек пользуется чаще всего. Самая идиотская рекомендация в мире для изучения обычного языка.

Цитата: Bhudh от января 25, 2022, 00:44
Ага, а способов определить, к чему же именно оно относится, нет. Грамматических, по крайней мере.
А семантические зачастую буксуют, когда второй возможный агенс не шляпа, а субъект поактивнее.

Русский не ложбан, что поделать. Прагматика и семантика являются важной частью понимания речи.

Цитата: O от января 25, 2022, 01:24
Это не независимый оборот, а подвешенный, то есть неграмотный при любой степени дескриптивистской либеральности. Независимый не может относиться ни к какому слову главной части предложения, а подвешенный по смыслу относится к одному слову, а грамматически — к другому. А это нарушает логику мышления.

Если один носитель языка так говорит и не видит в этом проблемы, а второй всё понимает и не видит в этом проблемы, то перед вами эмпирический факт грамматически корректной речи. Если это нарушает вашу логику мышления, то у вас просто немного другой язык, это нормально, у людей разное восприятие того, какие обороты можно использовать, какие нет, где какой падеж или предлог использовать, какое слово что означает и т.п.

Цитата: kemerover от января 25, 2022, 01:48а второй всё понимает и не видит в этом проблемы, то перед вами эмпирический факт грамматически корректной речи.

А если не всё понимает и видит в этом проблему, то перед нами эмпирический факт грамматически некорректной речи. :yes: :eat:

Цитата: Bhudh от января 25, 2022, 02:42А если не всё понимает и видит в этом проблему, то перед нами эмпирический факт грамматически некорректной речи. :yes: :eat:

Для слущающего, да.

Цитата: O от января 25, 2022, 01:24
Это не независимый оборот, а подвешенный, то есть неграмотный при любой степени дескриптивистской либеральности. Независимый не может относиться ни к какому слову главной части предложения, а подвешенный по смыслу относится к одному слову, а грамматически — к другому. А это нарушает логику мышления.

Как бы то ни было, в чем претензия к топикстартерше (помимо той пары-тройки мелких грамматических ошибок, на которые можно не обращать внимания) я понял только после того, как ее, так сказать, выделили болдом. По видимому, конструкции а-ля "идя по городу, с него слетела шляпа" тихой сапой входят в СРРЯ, за чем последует ползучая инфильтрация в СРЛЯ. Что же до слова "goes" в анеке, то, признаться, я на него вообще не обратил внимания, когда читал. Тык скыть, удивительное рядом.

Цитата: Ольга Кирова от января 24, 2022, 14:01

Цитата: KW от Попробуйте приучиться читать без словаря относительно большие и несложные тексты. Может даже адаптированную литературу, если не имеете предубеждений против этого. Важно научиться пореже лазить в словарь - и то скорее для проверки собственных интуитивных догадок.

Метод Ильи Франка? Пробовала, но было тоже самое.

Нет, я имел в виду адаптированную - пересказанную более простым языком, под соответствующий уровень знаний учащегося. Сейчас на подобной литературе обычно указывают уровень, например А2 - берёте и читаете, детские сказки там какие-нибудь и прочие истории с несложной лексикой. Как научитесь читать новый текст без запинок, без систематических позывов заглядывать в словари, можете переходить к следующему уровню, В1 и т.д. Не самый короткий путь, но уж не на 20 лет, по крайней мере.

Так и не поняла как контекст помогает выучить лексику? Ведь в контексте слово как правило имеет только одно значение. Ну вот допустим, встретилось слово "go", которое как тут уже указали имеет более 40 значений. Человек выучил его в значении "идти", а потом ему попадается другой контекст, где оно имеет совершенное иное значение. Как быть в таком случае? Понятное дело, что учить словарь бред, но и контекст тут не поможет.

Цитата: zwh от января 25, 2022, 07:39

Цитата: O от января 25, 2022, 01:24
Это не независимый оборот, а подвешенный, то есть неграмотный при любой степени дескриптивистской либеральности. Независимый не может относиться ни к какому слову главной части предложения, а подвешенный по смыслу относится к одному слову, а грамматически — к другому. А это нарушает логику мышления.

Как бы то ни было, в чем претензия к топикстартерше (помимо той пары-тройки мелких грамматических ошибок, на которые можно не обращать внимания) я понял только после того, как ее, так сказать, выделили болдом. По видимому, конструкции а-ля "идя по городу, с него слетела шляпа" тихой сапой входят в СРРЯ, за чем последует ползучая инфильтрация в СРЛЯ. Что же до слова "goes" в анеке, то, признаться, я на него вообще не обратил внимания, когда читал. Тык скыть, удивительное рядом.

Кстати, интересно какой будет феминитив от слова "Топикстартер" :??? Топикстартерэсса (или топикстартериня)  :-\  Топикстартерша - как то грубовато  :) Впрочем, это уже оффтоп.

Вот нашла тут уроки английского в сети? Кто что думает об этом? http://begin-english.ru/samouchitel

Цитата: O от января 25, 2022, 01:24
Это не независимый оборот, а подвешенный, то есть неграмотный при любой степени дескриптивистской либеральности. Независимый не может относиться ни к какому слову главной части предложения, а подвешенный по смыслу относится к одному слову, а грамматически — к другому. А это нарушает логику мышления.

Получается, что древние римляне или современные французы поголовно неграмотны и/или с нарушенной логикой?

Какой именно латино-французский оборот Вы имеете в виду? Учитывая, что в этих языках нет деепричастий.

Цитата: Ольга Кирова от января 25, 2022, 20:58
Кстати, интересно какой будет феминитив от слова "Топикстартер" :??? Топикстартерэсса (или топикстартериня)  :-\  Топикстартерша - как то грубовато  :) Впрочем, это уже оффтоп.

Топикстаресса

Топикшта́ртерин.

Цитата: Ольга Кирова от января 25, 2022, 20:51
Так и не поняла как контекст помогает выучить лексику? Ведь в контексте слово как правило имеет только одно значение. Ну вот допустим, встретилось слово "go", которое как тут уже указали имеет более 40 значений. Человек выучил его в значении "идти", а потом ему попадается другой контекст, где оно имеет совершенное иное значение. Как быть в таком случае? Понятное дело, что учить словарь бред, но и контекст тут не поможет.

Сперва слово запоминается в одном значении, потом в другом (обычно близком), потом третьем. Так постепенно формируется поле значений.

Цитата: Ольга Кирова от января 25, 2022, 20:51
Человек выучил его в значении "идти", а потом ему попадается другой контекст, где оно имеет совершенное иное значение. Как быть в таком случае?

А как вы в детстве выучили, что, скажем, слово "подкатить" в одних случаях означает "подтолкнуть нечто круглое или на колёсах к чему-либо", а в других - "попытаться познакомиться (с девушкой)"? Только из контекста можно понять, без контекста - никак. И таких слов в русском языке - тысячи, как и в английском.

Цитата: RockyRaccoon от января 26, 2022, 12:38

Цитата: Ольга Кирова от января 25, 2022, 20:51
Человек выучил его в значении "идти", а потом ему попадается другой контекст, где оно имеет совершенное иное значение. Как быть в таком случае?

А как вы в детстве выучили, что, скажем, слово "подкатить" в одних случаях означает "подтолкнуть нечто круглое или на колёсах к чему-либо", а в других - "попытаться познакомиться (с девушкой)"? Только из контекста можно понять, без контекста - никак. И таких слов в русском языке - тысячи, как и в английском.

Ну это понятно что нужно много читать. Вопрос лишь в том можно ли считать слово выученным если понял только одно его значение. На мой взгляд понятие "выучить слово" растяжимое.

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2022, 12:43
Вопрос лишь в том можно ли считать слово выученным если понял только одно его значение.

Можно, скажем так, считать выученным слово в данном значении.

Цитата: Ольга Кирова от января 26, 2022, 12:43

Цитата: RockyRaccoon от января 26, 2022, 12:38

Цитата: Ольга Кирова от января 25, 2022, 20:51
Человек выучил его в значении "идти", а потом ему попадается другой контекст, где оно имеет совершенное иное значение. Как быть в таком случае?

А как вы в детстве выучили, что, скажем, слово "подкатить" в одних случаях означает "подтолкнуть нечто круглое или на колёсах к чему-либо", а в других - "попытаться познакомиться (с девушкой)"? Только из контекста можно понять, без контекста - никак. И таких слов в русском языке - тысячи, как и в английском.

Ну это понятно что нужно много читать. Вопрос лишь в том можно ли считать слово выученным если понял только одно его значение. На мой взгляд понятие "выучить слово" растяжимое.

А Вам шашечки или ехать слова выучивать или языки? У слов совокупности значений в языках не соответствуют друг другу в строгости. Язык реален, словари условны.

Цитата: Валер от января 26, 2022, 13:55
словари условны.

Вот это вы хорошо сказали.

Зарегистрируйтесь и пройдите полностью этот бесплатный курс.
Потребуется примерно 1.5 - 2.0 года. У вас будет огромный запас лексики, которая покроет практически любой текст

https://www.clozemaster.com/l/125/play?scope=frequency_collections&skill=vocabulary&count=10&mode=multiple_choice

Цитата: Джон от января 26, 2022, 14:37
Зарегистрируйтесь и пройдите полностью этот бесплатный курс.

Цитата: оттудаТы обрезанный?

;D

Ольга Кирова, по-моему, проблема на поверхности. 1000-1500 слов - это в лучшем случае начальный уровень А2. Предполагаю, что всё остальное - грамматика в первую очередь - вполне логично находится на том же уровне. Вам нужно взять сквозную серию учебников - от А1 до С2 - и идти по ним. Почему-то в век приложений и "языка по сериалам" этот, самый надёжный, вариант стал немодным. Не придётся искать ни тексты, ни отдельные правила - всё уже там, заботливо структурированное и разложенное по полочкам. Например, Headway, я сам по нему преподаю.
На вашем уровне рано читать худлит, да и вообще нет никакого смысла его читать для общего развития именно языка. Я сдал два экзамена уровня С2 никогда на тот момент не читав худлита на английском, не считая школы. Каждый писатель считает своим долгом впихнуть в текст к месту и не к месту как можно больше малоупотребимых слов, и для набора словаря этот метод неприменим. В учебниках, с другой стороны, всё уже лежит. На уровне Б можно будет добавлять тематические вордбилдеры.
Так что всё придумано до нас.

А почему же тогда с этим "самым надёжным вариантом" многие из школ выходили и выходят с нулём знаний?
Уж промолчу о том, что курсы Headway предназначены для работы с преподавателем-нативом, который будет постоянно поправлять, направлять и многое объяснять помимо учебника. По Headway ещё и в специально оборудованой аудитории нужно учиться. Это не для самостоятельного обучения.

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 15:37
На вашем уровне рано читать худлит, да и вообще нет никакого смысла его читать для общего развития именно языка.

Читать не рано. 1000-1500 слов вполне достаточно, чтобы читать простенький худлит, авторы которого не извращаются в загогулистости штиля и красоте малоупотребительной лексики. Какие-нибудь бульварные детективчики или рассказы для детей младшего возраста.

Ничто не помогает общему развитию владения языком лучше чтения худлита.

Джон, школа школе и ученик ученику рознь. Я закончил школу в 2005, и мы уже тогда учились по западным учебникам, пусть ещё не ранжированным по уровням. Правда, в городе она такая была одна.
Я думаю, на этом сайте хватает людей, которые проходили самые разные учебники "для работы с преподавателем" самостоятельно.

Devorator linguarum
"Ничто не помогает общему развитию владения языком лучше чтения худлита".
Для меня всё строго наоборот. Ничто этот процесс так не тормозит. Разговаривать нужно. А читать профессиональные документы.

Цитата: Джон от января 26, 2022, 15:52
А почему же тогда с этим "самым надёжным вариантом" многие из школ выходили и выходят с нулём знаний?

Ну, "многие" в школе в общем-то и не настроены учить язык, как мне кажется.

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 16:18
Devorator linguarum
"Ничто не помогает общему развитию владения языком лучше чтения худлита".
Для меня всё строго наоборот. Ничто этот процесс так не тормозит.

Странно. Я еще могу понять, если кто-то скажет, что по его опыту совсем не помогает, но как оно может тормозить?

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:08
Какие-нибудь бульварные детективчики или рассказы для детей младшего возраста.

вот это кстати, вполне.

Именно потому, что тратится огромное количество времени на чтение информации, неактуальной для современной коммуникации - хоть повседневной, хоть профессиональной. На поиск и заучивание неприменимой лексики и зачастую устаревшей грамматики.

Цитата: Vesle Anne от января 26, 2022, 16:28

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:08
Какие-нибудь бульварные детективчики или рассказы для детей младшего возраста.

вот это кстати, вполне.

Есть смысл читать то, что читал бы и без цели изучить язык, т.е. то что интересно. Ну, с поправкой на несложность языка, конечно.

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 16:18
Я думаю, на этом сайте хватает людей, которые проходили самые разные учебники "для работы с преподавателем" самостоятельно.

Думаю, что гораздо большее количество русскоязычных людей скачало и забросило такие учебники.

Видел как по ним обучают на родине производства:

1. Преподаватели нативы, в небольших группах, где каждому ученику систематически уделяют персональное внимание.

2. Многочисленные карточки с картинками и надписями.

3. Стенды с определёнными предметами.

4. Диафильмы, с аудио, на доске прямо в классе.

5. Специальные языковые игры.

И тп.

Всё это нам организовывала в Пензе в 90-е г. русская учительница, было бы желание. Сейчас, когда аудирование у каждого в кармане, а не на аудиокассетах в лингафонном кабинете, вообще не вижу препятствий. Кроме того, есть куча сайтов по языковому обмену, где можно найти партнёра по говорению. Я сам так уже почти два года учу испанский: ранжированная серия учебников + разговоры с интересным собеседником. В октябре сдал B2.

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:08

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 15:37
На вашем уровне рано читать худлит, да и вообще нет никакого смысла его читать для общего развития именно языка.

Читать не рано. 1000-1500 слов вполне достаточно, чтобы читать простенький худлит, авторы которого не извращаются в загогулистости штиля и красоте малоупотребительной лексики. Какие-нибудь бульварные детективчики или рассказы для детей младшего возраста.

Ничто не помогает общему развитию владения языком лучше чтения худлита.

+1!
Для меня сработал именно этот метод. Я учил ангельский в школе, в техникуме, в 2 ВУЗах. Несколько раз сам начинал учить, по нескольку месяцев держался. Читал техлитературу по работе. Но при этом я не мог понять элементарных вещей и не мог за рубежом заказать поесть.
В Турции видел мелких пацанов, которые говорят на 4 языках. В Индии меня слегка облаял продавец на тему - Понаехали тут, тупые белые, которые не знают языка  :)
И тут меня разозлило! Ну не могут все эти люди быть умнее меня. В 45 я снова взялся за изучение английского. Начал тупо читать книги (на ноуте, со словарём), все другие способы я уже опробовал ранее - не работают. Было трудно, мозг кипел, я чисто на упрямстве прочёл одну книгу. Потом 3, потом 10. Так и продолжаю читать. Сейчас у меня есть бесплатный сертификат, уровень чтения - С2.

Лично мне в русской школе и университете ничего такого не организовали. Ни один иностранный язык там не выучил, разумеется.

А я два. Там, где был такой подход. А вот с третьим не сложилось, потому что все четыре года читали..

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 16:28
Именно потому, что тратится огромное количество времени на чтение информации, неактуальной для современной коммуникации - хоть повседневной, хоть профессиональной. На поиск и заучивание неприменимой лексики и зачастую устаревшей грамматики.

А зачем вы читаете то, что неактуально? Читать нужно худлит, по тематике лично для вас актуальный и интересный. Там и лексика, и грамматика будут как раз нужные. И специально заучивать ничего не надо - часто употребляющиеся слова и сами запомнятся без всяких усилий, а редко употребляющиеся не запомнятся, но они, по большому счету, и не нужны. Чтение худлита на иностранных языках - это способ улучшить знание языка, специально ничего не уча.

Парадокс, но если вы можете читать, например, Дэна Брауна, то вам это уже не нужно именно для языка. А если не можете, то дойти до этого уровня проще иначе.
В учебных программах школ и вузов это обычно что-то вырвиглазное в лучшем случае середины 20 века.
В Европе, по крайней мере, везде продаются параллельные тексты. Так, может, что-то и осядет. У нас их почти нет. Да и в любом случае для меня этот метод всегда проигрывает даже заучиванию слов списками.

Опять двадцать пять, и никто не говорит про то, зачем каждому конкретному человеку нужен язык.
Если нужна коммуникация с носителями, то надо делать одно, если хочется быть в курсе новостей или читать/смотреть то, что интересно — это другое.

Конечно, чтение не научит говорить, но вот лучше структурировать мысли и закрепить лексику с грамматикой — вполне.
А если про «говорить», то ещё вопрос с кем говорить и о чём. Я вот с англоязычными часто просто смотрю вместе фильмы и обсуждаю политику с японской литературой, там чаще всего нужен или разговорный язык, или специфическая лексика, которую получаешь из осмысленного чтения кучи литературы и новостей.

Если бизнесом заниматься, то конечно, там нужно иначе к делу подходить.

Но опять же, чтобы научиться говорить, самое главное — собственно говорить. Предварительно хорошо бы базу освоить, а как её освоить — вопрос метода.

Но насчёт чтения как плохого метода не согласен.
Про английский не скажу, а вот среди выучивших японский реально хорошо ни разу не видел человека, кто бы выучил, не читая кучу текстов. Или хотя бы не смотря что-нибудь постоянно.
Все встреченные, кто этого не делал, говорят на среднем уровне в лучшем случае.

Mea problem xef es asentia de esamina esternal.
Me comprende ce mea engles es nonormal e strana, ma me no ave algun per dise me cual es sua strania.

Главная моя проблема — отсутствие внешнего контроля.
Я понимаю, что мой английский своеобразен. Но некому сказать, в чем именно он своеобразен.

Цитата: Hellerick от января 27, 2022, 05:58
Mea problem xef es asentia de esamina esternal.
Me comprende ce mea engles es nonormal e strana, ma me no ave algun per dise me cual es sua strania.

Главная моя проблема — отсутствие внешнего контроля.
Я понимаю, что мой английский своеобразен. Но некому сказать, в чем именно он своеобразен.

Вы ж неноситель, смиритесь :donno:

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 17:00
А я два. Там, где был такой подход. А вот с третьим не сложилось, потому что все четыре года читали..

А нас читать не заставляли. Заставляли учить нудную грамматику и выполнять скучные задания, по учебнику. Плюс запоминать слова по обычным словарям.
Вот если бы мы просто дружно читали книжки, вслух, то толку было бы гораздо больше. И кроме меня, видимо глупого, хотя бы кто-то язык освоил, хотя бы на минимальном уровне. Но увы все тридцать человек класса и группы университета ничего толком не выучили, насколько мне известно. А если кто и выучил, то делал это совершенно независимо от дебильной российской школы и универа.

В школе от английского у меня было впечатление, что школьный английский сам по себе, полезный английский сам по себе. В смысле, первый - сделать "ку" так, как требуют учителя, а второй - самому для себя мочь что-то по-английски прочитать или сказать. При этом знание английского на каком-то уровне для себя к получению хороших школьных отметок тоже не имело отношения. Самое странное, что это казалось тогда нормальным. :-\

Цитата: Devorator linguarum от января 27, 2022, 20:52
В школе от английского у меня было впечатление, что школьный английский сам по себе

У нас в школе английский был полностью бесполезный. Там все заключалось в чтении текстов (без понимания) и заучивании словарика к нему. Грамматики как таковой не было.

Цитата: O от января 25, 2022, 01:31

Цитата: RawonaM от января 24, 2022, 14:46
- Сразу телефон, компьютер, телевизор, автомобиль и все остальные устройства переводятся на целевой этот язык.

Слышал эту рекомендацию от многих полиглотов. Всегда на неё смеюсь. Итог выполнения: выучить названия нескольких пунктов меню, которыми человек пользуется чаще всего. Самая идиотская рекомендация в мире для изучения обычного языка.

Возможно, этот совет больше из области психологии. Погрузить человека полностью в соответствующую языковую среду, чтобы он быстрее к ней адаптировался. Такая своеобразная шоковая терапия. Убрать психологический барьер, чтобы изучаемый язык был не трудной задачей, далекой целью, а частью повседневной жизни.
P. S. Мне одноклассник рассказывал, как его отец научил плавать: бросил в воду и сказал "плыви".

Цитата: AmbroseChappell от января 28, 2022, 18:15

Цитата: O от января 25, 2022, 01:31

Цитата: RawonaM от января 24, 2022, 14:46
- Сразу телефон, компьютер, телевизор, автомобиль и все остальные устройства переводятся на целевой этот язык.

Слышал эту рекомендацию от многих полиглотов. Всегда на неё смеюсь. Итог выполнения: выучить названия нескольких пунктов меню, которыми человек пользуется чаще всего. Самая идиотская рекомендация в мире для изучения обычного языка.

Возможно, этот совет больше из области психологии. Погрузить человека полностью в соответствующую языковую среду, чтобы он быстрее к ней адаптировался. Такая своеобразная шоковая терапия. Убрать психологический барьер, чтобы изучаемый язык был не трудной задачей, далекой целью, а частью повседневной жизни.
P. S. Мне одноклассник рассказывал, как его отец научил плавать: бросил в воду и сказал "плыви".

Так и летать можно учить -- бросить с девятого этажа и сказать "Лети!"

Цитата: zwh от января 28, 2022, 21:53

Цитата: AmbroseChappell от января 28, 2022, 18:15

Цитата: O от января 25, 2022, 01:31

Цитата: RawonaM от января 24, 2022, 14:46
- Сразу телефон, компьютер, телевизор, автомобиль и все остальные устройства переводятся на целевой этот язык.

Слышал эту рекомендацию от многих полиглотов. Всегда на неё смеюсь. Итог выполнения: выучить названия нескольких пунктов меню, которыми человек пользуется чаще всего. Самая идиотская рекомендация в мире для изучения обычного языка.

Возможно, этот совет больше из области психологии. Погрузить человека полностью в соответствующую языковую среду, чтобы он быстрее к ней адаптировался. Такая своеобразная шоковая терапия. Убрать психологический барьер, чтобы изучаемый язык был не трудной задачей, далекой целью, а частью повседневной жизни.
P. S. Мне одноклассник рассказывал, как его отец научил плавать: бросил в воду и сказал "плыви".

Так и летать можно учить -- бросить с девятого этажа и сказать "Лети!"

Кажется, он даже сказал ему: "хочешь жить - плыви".

Цитата: AmbroseChappell от января 29, 2022, 14:24
Кажется, он даже сказал ему: "хочешь жить - плыви".

И как одноклассник после этого - отца любит хоть чуть-чуть?

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 17:01
Читать нужно худлит, по тематике лично для вас актуальный и интересный. Там и лексика, и грамматика будут как раз нужные.

Тут как повезет. Старый английский стиль подразумевает забрасывание вас массой никому не известных слов за максимально короткий промежуток времени (автор демонстрирует тем самым, что уж он-то их знает, и поэтому он крутой писатель). В итоге текст превращается в сплошных хливких шорьков, и читать его становится довольно трудно. Другое дело - современные авторы типа той же Роулинг, где авторский язык более-менее приближен к нормальной речи.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 14:47
(автор демонстрирует тем самым, что уж он-то их знает, и поэтому он крутой писатель)

+1; именно такие ощущения у меня всегда вызывал Диккенс. "Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном".

Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 14:47
Старый английский стиль подразумевает забрасывание вас массой никому не известных слов за максимально короткий промежуток времени (автор демонстрирует тем самым, что уж он-то их знает, и поэтому он крутой писатель)

Помнится, читали в институте книгу Моэма "Луна и шесть пенсов". Я поначалу чуть не охренел от количества незнакомых слов. Примерно то же самое было с "Портретом Дориана Грея" Оскара Уайлда.

Цитата: RockyRaccoon от января 29, 2022, 14:59

Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 14:47
(автор демонстрирует тем самым, что уж он-то их знает, и поэтому он крутой писатель)

+1; именно такие ощущения у меня всегда вызывал Диккенс. "Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном".

Цитата: Poirot от января 29, 2022, 15:29
Помнится, читали в институте книгу Моэма "Луна и шесть пенсов". Я поначалу чуть не охренел от количества незнакомых слов. Примерно то же самое было с "Портретом Дориана Грея" Оскара Уайлда.

Кажется, у вас у всех проблема в том, что вам эти классики-зубры нравятся, и вы сразу стали пытаться читать по-английски именно их. А у меня они и по-русски-то не идут, поэтому я начинал с более легкой литературы. Более легкой и по содержанию, и по языку.

Цитата: Awwal12 от января 29, 2022, 14:47
Другое дело - современные авторы типа той же Роулинг, где авторский язык более-менее приближен к нормальной речи.

Да не только современные. Роулинг - детский автор, а детскую литературу английские авторы и 100 лет назад в основном нормальным языком писали. Да и не детскую тоже, если не понтовались, претендуя на статус живых классиков.

Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 16:22
Кажется, у вас у всех проблема в том, что вам эти классики-зубры нравятся, и вы сразу стали пытаться читать по-английски именно их. А у меня они и по-русски-то не идут, поэтому я начинал с более легкой литературы. Более легкой и по содержанию, и по языку.

А куда деваться, если это по программе изучения языка требуется? Называется "домашнее чтение".

Цитата: Poirot от января 29, 2022, 16:35

Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 16:22
Кажется, у вас у всех проблема в том, что вам эти классики-зубры нравятся, и вы сразу стали пытаться читать по-английски именно их. А у меня они и по-русски-то не идут, поэтому я начинал с более легкой литературы. Более легкой и по содержанию, и по языку.

А куда деваться, если это по программе изучения языка требуется? Называется "домашнее чтение".

Вот и у меня то же самое.  У меня и сейчас есть диккенсовская "A Tale of Two Cities", я как-то хотел перечитать, но не выдержал. Все эти редкие слова просто не вошли тогда в мой мозг, приходится держать под рукой словарь, а это как-то скучно.

Да, по-моему, самая простая книга была "Ночной портье" Ирвина Шоу. Да и сюжет захватывающий.

В школе у меня по-английскому была твёрдая пятёрка. На выпускном экзамене я сначала обслужил нескольких сидящих поблизости человек, а потом уже глянул в свой билет. Но потом в армии мне попалось множество битловских текстов, и я обнаружил, что нифига ничего не понимаю. Я пошёл в солдатскую библиотеку за словарями, но таковых там не оказалось, а оказались очень хороший грамматический справочник для курсантов военных училищ, очень чёткий и внятный, читая который, я понял, что ниффига не смыслил в английской грамматике после шести лет школьного обучения, и сборник очень интересных science fiction stories, который я читал без словаря, долго думая, что может означать то или иное слово. Благодаря в основном этим двум тонким книжечкам я после дембеля довольно легко поступил на романо-германское отделение КГУ, при этом с большим трудом сдав историю и устный русский. Потом, через пару лет, в доверительной обстановке, экзаменаторша сказала, что я "говорил примитивно, но очень правильно".
Вот так. Хороший справочник и увлекательная литература - вот что мне понадобилось.

Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 16:22
Да не только современные. Роулинг - детский автор

Подростковый скорее. Ну так и Говард тоже не для стареющих интеллигентов свои опусы писал.
Вопрос стиля исключительно.

Цитата: RockyRaccoon от января 29, 2022, 18:42
В школе у меня по-английскому была твёрдая пятёрка.

У меня тоже. Но по немецкому.

Цитата: RockyRaccoon от января 29, 2022, 14:31

Цитата: AmbroseChappell от января 29, 2022, 14:24
Кажется, он даже сказал ему: "хочешь жить - плыви".

И как одноклассник после этого - отца любит хоть чуть-чуть?

Судя по тому, как он мне рассказывал эту историю, для него подобный метод обучения плаванию вполне приемлем. Я думаю все-таки отец находился рядом для подстраховки. Хотя все равно для ребенка это стрессовая ситуация.

Цитата: AmbroseChappell от января 30, 2022, 14:25

Цитата: RockyRaccoon от января 29, 2022, 14:31

Цитата: AmbroseChappell от января 29, 2022, 14:24
Кажется, он даже сказал ему: "хочешь жить - плыви".

И как одноклассник после этого - отца любит хоть чуть-чуть?

Судя по тому, как он мне рассказывал эту историю, для него подобный метод обучения плаванию вполне приемлем. Я думаю все-таки отец находился рядом для подстраховки. Хотя все равно для ребенка это стрессовая ситуация.

Заикой ведь мог стать. Я уж не говорю о том, что мог хлебнуть до самых лёгких сразу столько, что уже не откачаешь.
Дурной папа.

Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 16:22

Цитата: Awwal12 от Другое дело - современные авторы типа той же Роулинг, где авторский язык более-менее приближен к нормальной речи.

Да не только современные. Роулинг - детский автор, а детскую литературу английские авторы и 100 лет назад в основном нормальным языком писали. Да и не детскую тоже, если не понтовались, претендуя на статус живых классиков.

Роман "1984" Оруэлла написан очень простым и понятным английским. Хотя это произведение и не назовёшь детским или подростковым.

Цитата: злой от января 30, 2022, 15:08

Цитата: Devorator linguarum от января 29, 2022, 16:22

Цитата: Awwal12 от Другое дело - современные авторы типа той же Роулинг, где авторский язык более-менее приближен к нормальной речи.

Да не только современные. Роулинг - детский автор, а детскую литературу английские авторы и 100 лет назад в основном нормальным языком писали. Да и не детскую тоже, если не понтовались, претендуя на статус живых классиков.

Роман "1984" Оруэлла написан очень простым и понятным английским. Хотя это произведение и не назовёшь детским или подростковым.

Следовательно, Оруэлл "не понтовался, претендуя на статус живого классика".

6 злодеев лернинга ленгвиджей (на быстром английском):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLQJscr8iS4eET5qA1ZYZ3OnwWnClR-EoB

Цитата: O от февраля  7, 2022, 05:28
6 злодеев лернинга ленгвиджей (на быстром английском):
https://www.youtube.com/playlist?list=PLQJscr8iS4eET5qA1ZYZ3OnwWnClR-EoB

Да, все эти злодейки мне в той или иной мере знакомы, кроме, понятно, второй.

Цитата: zwh от февраля  7, 2022, 12:22

Цитата: O от февраля  7, 2022, 05:28
6 злодеев

Да, все эти злодейки

На самом деле, у него три нечётных злодея и три чётных злодейки. Это если по указанным номерам, а не по порядку в плейлисте.

Цитата: Devorator linguarum от января 26, 2022, 16:08

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 15:37
На вашем уровне рано читать худлит, да и вообще нет никакого смысла его читать для общего развития именно языка.

Читать не рано. 1000-1500 слов вполне достаточно, чтобы читать простенький худлит, авторы которого не извращаются в загогулистости штиля и красоте малоупотребительной лексики. Какие-нибудь бульварные детективчики или рассказы для детей младшего возраста.

Ничто не помогает общему развитию владения языком лучше чтения худлита.

Я тут прошел пару тестов на словарный запас, результаты были 5400 и 6800. В целом соответствует интуитивному ощущению, что 2000-3000 я значительно превосхожу, а до 8000-10000 сильно недотягиваю.

Хочу поделиться своим опытом, как я действительно научился читать английский текст после школы. Ведь в школе обычно читают только самые простые адаптированные тексты. Мне просто по учёбе потребовалось читать много информации, которая была только на английском. Различные статьи по методам компьютерного моделирования физических процессов. Мотивация была существенная. Так что брал и читал. В то время не было ни крутых онлайн-переводчиков, ни супернавороченных словарей. (Был ABBYY Lingvo и какие-то онлайн-источники.)

В общем, суть всегда в мотивации.

Цитата: O от февраля  7, 2022, 23:35

Цитата: zwh от февраля  7, 2022, 12:22

Цитата: O от февраля  7, 2022, 05:28
6 злодеев

Да, все эти злодейки

На самом деле, у него три нечётных злодея и три чётных злодейки. Это если по указанным номерам, а не по порядку в плейлисте.

Вроде он там всех их в женском роде подразумевает.

Цитата: wandrien от февраля  8, 2022, 10:31
Я тут прошел пару тестов на словарный запас, результаты были 5400 и 6800. В целом соответствует интуитивному ощущению, что 2000-3000 я значительно превосхожу, а до 8000-10000 сильно недотягиваю.

Тоже решил пройти онлайн-тест по английскому словарному запасу. Получилось 9755 слов.

Цитата: zwh от февраля  8, 2022, 10:32

Цитата: O от февраля  7, 2022, 23:35

Цитата: zwh от февраля  7, 2022, 12:22

Цитата: O от февраля  7, 2022, 05:28
6 злодеев

Да, все эти злодейки

На самом деле, у него три нечётных злодея и три чётных злодейки. Это если по указанным номерам, а не по порядку в плейлисте.

Вроде он там всех их в женском роде подразумевает.

Нет, у него чётко три «хи» и три «ши», чтобы не обвинили в предпочтениях, неравенствах и шовинизмах.

Цитата: O от февраля  9, 2022, 00:06

Цитата: zwh от февраля  8, 2022, 10:32

Цитата: O от февраля  7, 2022, 23:35

Цитата: zwh от февраля  7, 2022, 12:22

Цитата: O от февраля  7, 2022, 05:28
6 злодеев

Да, все эти злодейки

На самом деле, у него три нечётных злодея и три чётных злодейки. Это если по указанным номерам, а не по порядку в плейлисте.

Вроде он там всех их в женском роде подразумевает.

Нет, у него чётко три «хи» и три «ши», чтобы не обвинили в предпочтениях, неравенствах и шовинизмах.

Т.е. хорошо, что злодеев не 7, а то б траблы были... хотя 7-го можно было бы назвать "ит",  не?

Цитата: Wellenbrecher от января 26, 2022, 15:37Каждый писатель считает своим долгом впихнуть в текст к месту и не к месту как можно больше малоупотребимых слов, и для набора словаря этот метод неприменим.

И что делать для набора словаря (особенно, если задача: читать литературные тексты)? Открывать словарь и тупо зубрить статью за статьёй?
(Если что: я так, заради других спрашиваю. Я большинство книг читаю без словаря, если говорить об английском. Кроме самых-самых богатых на редкую лексику... ну так и у автора признак мастерства - богатая лексика. От этого никуда не деться).

Цитата: Lodur от февраля 10, 2022, 00:12
И что делать для набора словаря (особенно, если задача: читать литературные тексты)?

Читать, читать и читать.

Цитата: злой от января 30, 2022, 15:08
Роман "1984" Оруэлла написан очень простым и понятным английским. Хотя это произведение и не назовёшь детским или подростковым.

Lo es un labora per adolesentes.

Это подростковое произведение.

А "Синяя птица" вроде как вообще детское. И по началу вроде всё понятно было. Но как добралась вот до этого "But you ought to see the rest with as little doubt!... Human beings are very odd!... Since the death of the fairies, they see nothing at all and they never suspect it.... Luckily, I always carry with me all that is wanted to give new light to dimmed eyes.... What am I taking out of my bag?...

TYLTYL Oh, what a dear little green hat!... What's that shining in the cockade?.." мой мозг закипел.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 07:20А "Синяя птица" вроде как вообще детское. И по началу вроде всё понятно было. Но как добралась вот до этого "But you ought to see the rest with as little doubt!... Human beings are very odd!... Since the death of the fairies, they see nothing at all and they never suspect it.... Luckily, I always carry with me all that is wanted to give new light to dimmed eyes.... What am I taking out of my bag?...

TYLTYL Oh, what a dear little green hat!... What's that shining in the cockade?.." мой мозг закипел.

А что тут не так? Признаться честно, я не знаю что такое  cockade, а так всё остальное вроде понятно же.

Да и слово cockade оказалось местечковым вариантом нормального французского слова 'кокарда' с которым у русскоязычных проблем нет

Цитата: Чайник777 от сентября 27, 2023, 10:04

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 07:20А "Синяя птица" вроде как вообще детское. И по началу вроде всё понятно было. Но как добралась вот до этого "But you ought to see the rest with as little doubt!... Human beings are very odd!... Since the death of the fairies, they see nothing at all and they never suspect it.... Luckily, I always carry with me all that is wanted to give new light to dimmed eyes.... What am I taking out of my bag?...

TYLTYL Oh, what a dear little green hat!... What's that shining in the cockade?.." мой мозг закипел.

А что тут не так? 

Смогла перевести только с помощью гугл-переводчика или русского текста. С помощью переводчика коряво, ну это ладно. Ладно ещё не поняла, что "take out" это оказывается "доставать", переводчик среди подходящего выдаёт только вынимать, что звучит не очень. Ну это фразовый глагол, это ладно. Но вот "But you ought to see the rest with as little doubt" я понимаю как "но ты должно быть видишь остальные с небольшими сомнениями". Или я что-то не так поняла? С удивлением узнала, что "rest" это ещё "остаток", "лишний" и прочее, думала, что это означает  только "отдых". Так же для меня странно звучит "они ничего не видят и даже не подозревают это". Так же была удивлена, когда узнала, что "is wanted" означает "хочется". Оно как бы понятно, но как я должна была об этом догадаться? Перевела бы как "хочу", что в целом предложении звучит не очень. Ну и не знала что слово "dear" может относится к шляпе, думала только к человеку, да ещё и обозначает "милый". Ещё хочу отметить, что в английском оказывается деепричастия могут передавать через инфинитив "to look at you" - "глядя на тебя". Нет. никогда мне не выучить этот язык. Даже прочтение простейшей детской книжки, которую я читала много раз, превращается в садомазо какое-то. :wall:

Цитата: Чайник777 от сентября 27, 2023, 10:08Да и слово cockade оказалось местечковым вариантом нормального французского слова 'кокарда' с которым у русскоязычных проблем нет

Я о таком слове не знала, пока не погуглила. А оригинал этой пьесы на французском.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54Нет. никогда мне не выучить этот язык.

Продолжайте читать книжки, и постепенно всё наладится. То, что когда-то казалось жутким ребусом, в конце концов станет самоочевидным.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54Так же была удивлена, когда узнала, что "is wanted" означает "хочется". Оно как бы понятно, но как я должна была об этом догадаться? Перевела бы как "хочу", что в целом предложении звучит не очень.

Как можно перевести откровенно пассивное выражение как "хочу"⁈
Вам бы английскую грамматику подтянуть.

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2023, 16:15

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54Так же была удивлена, когда узнала, что "is wanted" означает "хочется". Оно как бы понятно, но как я должна была об этом догадаться? Перевела бы как "хочу", что в целом предложении звучит не очень.

Как можно перевести откровенно пассивное выражение как "хочу"⁈
Вам бы английскую грамматику подтянуть.

Я понимаю, что могла перевести неправильно. Но как можно перевести как "хочется"? Для меня все эти русские глаголы на "тся" тёмный лес. Не знаю как их отличить. Поэтому русскоязычным так тяжело даётся глагол в других языках.

Цитата: Bhudh от сентября 27, 2023, 16:15

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54Так же была удивлена, когда узнала, что "is wanted" означает "хочется". Оно как бы понятно, но как я должна была об этом догадаться? Перевела бы как "хочу", что в целом предложении звучит не очень.

Как можно перевести откровенно пассивное выражение как "хочу"⁈
Вам бы английскую грамматику подтянуть.

Перечитала, вдумалась, теперь дошло.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54Так же была удивлена, когда узнала, что "is wanted" означает "хочется"

Замените мысленно "хотеть" на "желать". It is wanted (by somebody) = "оно есть желаемое (кем-то)".

Я против этих дословных переводов, но иногда они помогают въехать в суть.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54в английском оказывается деепричастия могут передавать через инфинитив "to look at you" - "глядя на тебя"

Цитату в студию. Там скорее всего конструкция переводимая на русский через "чтобы", а не через деепричастие. Типа "many things to do" - "много вещей, чтобы сделать", "много вещей ~к деланию~".

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54С удивлением узнала, что "rest" это ещё "остаток", "лишний" и прочее, думала, что это означает  только "отдых"

Это как раз первичное значение. Латинское restare обозначает "оставаться", тот же ПИЕ корень st-что-то-там, что и в русском "стоять", а to rest в смысле "отдыхать" это уже вторичное образование, очевидно, произошедшее от "to rest at home" - "оставаться дома" ~ "отдыхать дома" ~ "отдыхать".
Остюда же, например, польская reszta и украинская решта - "остаток", также "сдача (с денег)". Вот интересно, для меня как для украино-русского билингва, значение "to rest" в смысле "оставаться" всегда казалось первичным, в детстве ещё провёл в голове параллель с украинской "рештой".

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 07:20Luckily, I always carry with me all that is wanted to give new light to dimmed eyes...

Я бы это вообще перевёл не через "хочется", а через "требуется" или "нужно": Я всегда ношу с собой всё то, что нужно, чтобы дать новый свет померкнувшим очам. Или вообще без глагола: всё, что нужно для придания нового света померкнувшим очам.

Цитата: Un Ospite от сентября 28, 2023, 23:32Типа "many things to do" - "много вещей, чтобы сделать", "много вещей ~к деланию~".

Тогда уж сразу через когнат, чтоб доходчивее: "много вещей ~до делания~". Или даже "~до-делать~/~до-деять~/~до-деть~".

Цитата: Un Ospite от сентября 28, 2023, 23:35Это как раз первичное значение. Латинское restare обозначает "оставаться", тот же ПИЕ корень st-что-то-там, что и в русском "стоять"

Вот это — лучший ответ на вопрос «А зачем нужна эта ваша лингвистика, если я просто изучаю языки⁈».
Да чтобы видеть родственные слова, если они есть в изучаемом языке, и отличать действительный залог от страдательного!

Цитата: Bhudh от сентября 29, 2023, 07:10Тогда уж сразу через когнат, чтоб доходчивее: "много вещей ~до делания~". Или даже "~до-делать~/~до-деять~/~до-деть~".

Ну, в общем да. "Dużo do zrobienia".

Цитата: Un Ospite от сентября 28, 2023, 23:32

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54в английском оказывается деепричастия могут передавать через инфинитив "to look at you" - "глядя на тебя"

Цитату в студию. Там скорее всего конструкция переводимая на русский через "чтобы", а не через деепричастие. Типа "many things to do" - "много вещей, чтобы сделать", "много вещей ~к деланию~".

Oh, yes, to look at you, any one would think it enormous...

Цитата: Ольга Кирова от сентября 29, 2023, 21:02Oh, yes, to look at you, any one would think it enormous...

Так я бы инфинитивом и перевёл: "О, да, посмотреть на тебя — так любой подумает, что оно огромное". Что там за "it", кстати?

Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 21:04

Цитата: Ольга Кирова от сентября 29, 2023, 21:02Oh, yes, to look at you, any one would think it enormous...

Так я бы инфинитивом и перевёл: "О, да, посмотреть на тебя — так любой подумает, что оно огромное". Что там за "it", кстати?

Горб.

Ольга, может вам попробовать начать изучать второй язык? Какой-нибудь не очень сложный европейский, итальянский там или испанский. Во-первых, некоторые грамматические структуры, общие для английского и для этого второго языка, станут казаться более привычными - "о, а это ж почти как в английском". Во-вторых, начиная изучать другой язык с нуля, вы поймёте, что по сравнению с ним вы уже довольно хорошо знаете английский, появится чувство удовлетворения, что, дескать "а в английском-то я не так уж и мало знаю, а тут ещё пилить и пилить".
Можно попробовать даже использовать "языковой мост", т.е. при изучении нового языка использовать материалы на английском, а не на русском.
У меня тоже до определённого периода было ощущение, что мало-помалу изучаю английский дохренища лет, а толку мало - а когда взялся за итальянский (через англоязычные материалы сперва), какое-то внутреннее облегчение наступило, и появилось ощущение, что не так уж и плохо я знаю тот английский.

Цитата: Un Ospite от сентября 29, 2023, 23:37может вам попробовать начать изучать второй язык?

Не думаю что это хороший совет. Разум не различает языки по названиям. На запрос перевести слово на конкретный язык, он всегда выдаст первое по свежести иностранное слово )) Рефлекс собаки Павлова - слышишь иностранную речь - переводи на родной язык. Школа, институт, курсы - годами цементируют этот рефлекс, и убить его сложно. Голыми руками - невозможно. Нужен механический инструмент, исключающий возможность перевода полностью. А пока заноза не вынута - ко второму языку не стоит приступать. После - хоть к четвертому ))

Цитата: Snark от октября 28, 2023, 14:52Разум не различает языки по названиям.

В коре мозга разные языки сидят в разных областях, так что дело не в названиях.

Толк появляется, когда изучаемая дисциплина (в данном случае, язык), начинает приносить результаты. Так почему бы не начать непосредственно с результатов? Никаких учебных пособий с упражнениями, детских книжек, скучных книжек, книжек, сто раз прочитанных в переводе — это все макулатура, отдаляющая от непосредственного получения результата. Все, что нужно — практическая задача, где изучаемый язык действительно нужен, и хороший словарь (бумажный или онлайновый). Допустим, программист быстро подтягивает уровень английского, читая документацию к языкам и библиотекам, а еще быстрее — когда ему приходится общаться с иностранным заказчиком. Результат — он знает английский на уровне, достаточном для его работы, и не потому, что много упражнялся по учебникам, а потому, что на него давит необходимость его знать на должном уровне. В общем, «обучение плаванью по второму методу» — тебя бросают в воду, и ты быстро учишься плыть.

Цитата: Python от октября 30, 2023, 01:57Толк появляется, когда изучаемая дисциплина (в данном случае, язык), начинает приносить результаты. Так почему бы не начать непосредственно с результатов? Никаких учебных пособий с упражнениями, детских книжек, скучных книжек, книжек, сто раз прочитанных в переводе — это все макулатура, отдаляющая от непосредственного получения результата. Все, что нужно — практическая задача, где изучаемый язык действительно нужен, и хороший словарь (бумажный или онлайновый). Допустим, программист быстро подтягивает уровень английского, читая документацию к языкам и библиотекам, а еще быстрее — когда ему приходится общаться с иностранным заказчиком. Результат — он знает английский на уровне, достаточном для его работы, и не потому, что много упражнялся по учебникам, а потому, что на него давит необходимость его знать на должном уровне. В общем, «обучение плаванью по второму методу» — тебя бросают в воду, и ты быстро учишься плыть.

Я так и учу языки и всем так рекомендую. Сейчас и словарь не нужен, чатгпт может заменить и словарь, и преподавателя и домохозяйку.

Я бы все же предпочел словарь, в котором можно посмотреть все возможные значения слова. ЧатГПТ может дать выжимку из словарей, может попытаться угадать смысл слов по образцам переводов или просто сгенерировать отсебятину — это несовсем надежный источник. Кроме того, возникает соблазн переложить на него вообще всю переводческую работу, но тогда, естественно, в мозгу ничего не отложится.

Я английский начинал учить с полного нуля и без каких-либо представлений о том, как вообще нужно учить языки. Сначала выучил 3-5 тысяч самых частотных слов (тупо учил их по списку), потом базовую грамматику. В итоге возникла ситуация, когда я все слова знаю, а смысл текста от меня ускользает. Понимать английский мне помогли видео на YouTube с субтитрами. Особенно те видео, где человек комментирует/описывает то, что происходит в данный момент на экране. Первое время приходилось часто ставить на паузу, чтобы осмыслить сказанное или в тяжелых случаях перевести это в онлайн-переводчике, а потом все и без субтитров стал понимать. Вот тут-то я впервые почувствовал, что знаю английский. Читать стало намного легче, ведь ты уже не пытаешься расшифровать текст, а помнишь наизусть значения самых частотных конструкций.

Ничего, что отвечаю на старые посты?

Цитата: Ольга Кирова от января 23, 2022, 20:30"Goes" в данном анекдоте означает "сказал"? Так ведь?

Цитата: Awwal12 от января 23, 2022, 20:50Прагматически - да, а по факту - скорее "выступает (с каким-л. действием)".

Цитата: Snark от января 24, 2022, 13:45Нет конечно. Это означает "ПРОДОЛЖАЕТ".

Здесь же, вроде, чисто как по словарной статье (из American Heritage Dictionary):

Цитировать9. Informal To say or utter. Used chiefly in verbal narration: First I go, "Thank you," then he goes, "What for?"

@Bhudh
я не знаю, переменилось ли с тех пор ваше мнение по этому вопросу:

Цитата: Bhudh от января 24, 2022, 14:55На настоящий момент в независимом деепричастном обороте не представления пуристов и литературность нарушаются, а сама логика языка и определение подлежащего и сказуемого.

Но вот Микитко выпустил с тех пор интересное видео по этим "неправильным" деепричастным оборотам, где он объясняет как эти обороты допустимо употребляются в языке.
https://www.youtube.com/watch?v=P4qjkUYLQQ4 (речевой нюанс #15)

Меня во фразе "Читая текст мне часто попадаются места, которые вводят меня в ступор." ничего лично при чтении не смутило (насчёт пунктуации, правда, не уверен), совершенно нормально воспринимаемая фраза. Только после того, как вы обратили внимание я вернулся в оригиальный пост и нашёл это "неправильное" предложение.

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 10:54

Цитата: Ольга Кирова от сентября 27, 2023, 07:20What am I taking out of my bag?

Ладно ещё не поняла, что "take out" это оказывается "доставать", переводчик среди подходящего выдаёт только вынимать, что звучит не очень. Ну это фразовый глагол, это ладно.

А это и не фразовый глагол, чистое значение глагола take, к которому через предлог out of присоединяется информация о том, откуда это вынимание производится. I'm taking something into my hands. I'm taking something out of my bag. What am I taking out of my bag?
Во фразовом глаголе "take out" (e.g. "A sniper took him out") слово "out" не является предлогом, это частица (в английском, по крайней мере, называется particle), она является неотъемлемой часть фразового глагола (хотя и может в предложении располагаться от глагола очень далеко). Примерно как приставка: убрали приставку "в" в глаголе "входить" и получаем уже другое слово. Бывает, что одновременно у глагола есть и эта частица (фразовый глагол) и отдельно предлог (с предложным оборотом) - Are you gonna put up with that? Фразовый глагол "put up" + предложный оборот "with that". Управление глагола (с каким предлогом он употребляется) тоже важно, конечно, и его тоже нужно как-то усваивать (обращать внимание, учить - как уж вам самим удобно).

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 07:33Во фразовом глаголе "take out" (e.g. "A sniper took him out") слово "out" не является предлогом, это частица

Вообще-то out — наречие, но сути это не меняет.

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 07:33Примерно как приставка: убрали приставку "в" в глаголе "входить" и получаем уже другое слово.

Плохой пример, потому что тут значение глагола прекрасно выводится из значения приставки в- + ходить.

Цитата: i486 от апреля  1, 2024, 08:55Вообще-то out — наречие, но сути это не меняет.

Вот как это точно классифицировать не знаю, поэтому просто называю частицей. В английской вики пишут так:

ЦитироватьParticle verbs (phrasal verbs in the strict sense) are two-word verbs composed of a simple verb and a particle extension that modifies its meaning. The particle is thus integrally collocated with the verb. In older grammars, the particle was usually analyzed as an adverb.

В любом случае, суть понятна.

Цитата: i486 от апреля  1, 2024, 08:55Плохой пример, потому что тут значение глагола прекрасно выводится из значения приставки в- + ходить.

Ну я имел в виду не значение глагола (которое может быть достаточно прямолинейным или неожиданным, идиоматичным), а то, как этот кусок является частью фразового глагола (а приставка частью слова), а не прилагаемого к нему предложного оборота. Входить в комнату. Выходить из комнаты.

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 09:27Вот как это точно классифицировать не знаю, поэтому просто называю частицей. В английской вики пишут так:

Я имел в виду, что оно исходно не предлог, а наречие. Частицей же называют вообще все, что непонятно куда отнести. Это как черви в систематике животных.

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 09:27Ну я имел в виду не значение глагола (которое может быть достаточно прямолинейным или неожиданным, идиоматичным), а то, как этот кусок является частью фразового глагола (а приставка частью слова), а не прилагаемого к нему предложного оборота. Входить в комнату. Выходить из комнаты.

По-моему, вы путаете два разных явления. Отличие между вы- и out только в том, что первое не может отделяться от глагола, а второе может (они, кстати, когнаты).

Цитата: i486 от апреля  1, 2024, 11:46По-моему, вы путаете два разных явления. Отличие между вы- и out только в том, что первое не может отделяться от глагола, а второе может (они, кстати, когнаты).

Ну в русском фразовых глаголов нет, поэтому то же самое явление привести не могу. Просто частичная аналогия для объяснения того, что имею в виду. Как в английском есть куча фразовых глаголов от одной основы, но с разными частицами/наречиями, так в русском образуется много глаголов от одной основы с разными приставками (в английском тоже есть приставки, но намного беднее). В немецком тоже любят приставки, но они ещё при этом любят (многие) отделяться (the worst best of both worlds!).
Но при этом независимо от приставки/частицы есть ещё отдельное управление в виде предлога, который работает (синтаксически) по-другому, и сам предлог с приставкой/частицей может по форме как совпадать, так и нет.

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 12:03Ну в русском фразовых глаголов нет, поэтому то же самое явление привести не могу. Просто частичная аналогия для объяснения того, что имею в виду.

Глагольные приставки в русском выполняют ту же функцию, что и наречия в английском. И «аналоги» фразовым глаголам в русском есть, например, «подходить» в значении «годиться». Если в значении «приближаться» там корень -ход-, то в значении «годиться» уже корень -подход- (приставка сращивается с корнем).

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 12:03(в английском тоже есть приставки, но намного беднее)

Продуктивных глагольных приставок там вообще почти нет, если не брать заимствованную лексику с ними. Мне в голову приходят только en-, mis- и re-.

Цитата: i486 от апреля  1, 2024, 13:58Глагольные приставки в русском выполняют ту же функцию, что и наречия в английском. И «аналоги» фразовым глаголам в русском есть, например, «подходить» в значении «годиться». Если в значении «приближаться» там корень -ход-, то в значении «годиться» уже корень -подход- (приставка сращивается с корнем).

Я правильно понимаю, что вы классифицируете отдельно "глагол + наречие" и отдельно "фразовый глагол"?

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 07:22Микитко выпустил с тех пор интересное видео по этим "неправильным" деепричастным оборотам

Видео я, разумеется, видел.
Но тем не менее, если есть возможность говорить без опасения быть понятым неправильно, то лучше так и говорить.
Тем более мне тут написали про 8 задание ЕГЭ по русскому (https://rustutors.ru/egeteoriya/1141-zadanie-8.html#hmenu-6), и они там совсем не согласны с Микиткой, так что школьников он плохому учит.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2024, 14:19Но тем не менее, если есть возможность говорить без опасения быть понятым неправильно, то лучше так и говорить.

Это противоречит практике разговорного языка. Тем более, что почти всегда понимают правильно (контекст и т.д.)

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2024, 14:19написали про 8 задание ЕГЭ по русскому (https://rustutors.ru/egeteoriya/1141-zadanie-8.html#hmenu-6), и они там совсем не согласны с Микиткой, так что школьников он плохому учит.

Причем тут ЕГЭ  :D

А Вы сами не хотите разобраться, когда надо писать причём, а когда при чём?
Ведь правило-то простое: если на вопрос При( )чём? можно ответить При том (конкретном), то необходим пробел.
В частности, в выражении при чём тут (что-либо)?.

Цитата: Dragon27 от апреля  1, 2024, 12:03

Цитата: i486 от апреля  1, 2024, 11:46По-моему, вы путаете два разных явления. Отличие между вы- и out только в том, что первое не может отделяться от глагола, а второе может (они, кстати, когнаты).

Ну в русском фразовых глаголов нет, поэтому то же самое явление привести не могу. Просто частичная аналогия для объяснения того, что имею в виду. Как в английском есть куча фразовых глаголов от одной основы, но с разными частицами/наречиями, так в русском образуется много глаголов от одной основы с разными приставками (в английском тоже есть приставки, но намного беднее). В немецком тоже любят приставки, но они ещё при этом любят (многие) отделяться (the worst best of both worlds!).
Но при этом независимо от приставки/частицы есть ещё отдельное управление в виде предлога, который работает (синтаксически) по-другому, и сам предлог с приставкой/частицей может по форме как совпадать, так и нет.

Так эта самая приглагольная частица "out" -- это ж и есть отделяемая приставка "aus", которая просто отделилась навсегда. (Интересно, как она звучала 1200 лет назад? Как [ut]?)

Цитата: zwh от апреля  1, 2024, 23:12Так эта самая приглагольная частица "out" -- это ж и есть отделяемая приставка "aus", которая просто отделилась навсегда.

Наоборот, это в немецком приросла. Хотя в английском out может быть и приставкой.

Цитата: zwh от апреля  1, 2024, 23:12(Интересно, как она звучала 1200 лет назад? Как [ut]?)

В древнеаглийском было ūt «наружу» и ūte «снаружи» (сов. outside). Откуда там долгая гласная в прагерманском не очень понятно.

Нашла сайт с английскими текстами. Выбрала первый уровень сложности. Вот что там написано "Простые тексты на английском языке для начинающих A1 — Beginner и A2 — Elementary отличаются легкостью лексики, тем и грамматических оборотов.
Для эффективной практики английского на топиках и рассказах этой категории достаточно знать элементарные правила построения предложений, простые времена и от 300 слов."
Я знаю более 1500 слов (сама проверяла), но не мало слов пришлось смотреть по словарю. Я не те слова что ли знаю? :wall:

Кстати, вот этот текст дался мне не так уж и просто. Хотя один из самых простых. Как же я плохо английский знаю.  :'(
History of animation
Do you like watching cartoons? Probably you do! But how did they come to be? Who invented1 them?

This is actually a very tough question. The first cartoons were created long before the TV. For example, shadow play2 was a very popular form of entertainment3 in ancient China. Such shows looked almost like modern cartoons!

A toy called a flip book4 was made in the late 19th century. It was a small soft book with pictures. Each picture was drawn in a slightly different5 way. When you bend this book and release the pages one by one, the images start to move. Strictly speaking, they don't, but our eyes see it like that anyway. The first real cartoons were made using this trick, too!

In 1895 brothers Louis and Auguste Lumière created a cinematograph. It was a camera and a film projector in one device. Using this device, many aspiring6 film directors started to create their own cartoons.

This developed into a full industry by 1910. Many cartoons of that era are forgotten7 now, but some are still with us. For example, Felix the Cat was created by Otto Messmer in 1919, and he's still with us, more than a hundred years later. Currently the rights8 to the character are held by DreamWorks Animation.

One of the pioneers9 in the industry was famous Walt Disney. He was not afraid to experiment to make a cartoon, and his Snow White film was among the firsts to use a multiplane camera. With its help the characters were able to move around the objects, creating an illusion of a 3D world.

Today most of the cartoons are made with computer animation. The last traditional Disney cartoon to date was Winnie the Pooh (2011).

Вообще никакого труда прочитать не составило.
Какие Вы там слова в словаре смотрели? Cartoon, famous, aspiring?

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2024, 00:25Вообще никакого труда прочитать не составило.
Какие Вы там слова в словаре смотрели? Cartoon, famous, aspiring?

Probably, cartoon, actually (хотя это и так понятно было), tough, create (ну это тоже от части понятно), entertainment, ancient, flip, drawn, slightly, bend, release, trick, aspiring, developed, Currently, held (не знала что это от hold). Я же говорю, что английский знаю очень плохо. Я всего неделю назад им начала заниматься ежедневно (ну может чуть больше недели).

А что Вы делали предыдущие 20 лет (https://lingvoforum.net/index.php/topic,106412.msg3766657.html#msg3766657)?
Большая часть этих слов входит в основной лексикон, bend, drawn и held вообще базовые глаголы. Особенно если "в институте нормально учила".

Цитата: Bhudh от апреля  5, 2024, 03:53А что Вы делали предыдущие 20 лет (https://lingvoforum.net/index.php/topic,106412.msg3766657.html#msg3766657)?
Большая часть этих слов входит в основной лексикон, bend, drawn и held вообще базовые глаголы. Особенно если "в институте нормально учила".

Нормально по сравнению со школой, где я вообще ничего не учила. В институте у меня вообще английский был два раза в неделю. И никто там нас нормально не учил, просто читали и учили наизусть какие-то тексты, которые я уже не помню. Да и прошло 10 лет. Я английским уже неделю занимаюсь ежедневно, до этого меня на столько не хватало.

Цитата: Ольга Кирова от апреля  5, 2024, 00:06Кстати, вот этот текст дался мне не так уж и просто. Хотя один из самых простых. Как же я плохо английский знаю.  :'(

Не сказать, что текст прям совсем простой, по крайней мере для человека, который знает 1500 слов.

Цитата: Ольга Кирова от апреля  5, 2024, 05:06Я английским уже неделю занимаюсь ежедневно

Неделя — это очень мало.

Вот годик позанимаетесь, и будет всё нормально с английским.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  5, 2024, 08:54

Цитата: Ольга Кирова от апреля  5, 2024, 05:06Я английским уже неделю занимаюсь ежедневно

Неделя — это очень мало.

Вот годик позанимаетесь, и будет всё нормально с английским.

Да это понятно. Просто в прошлые разы я бросала из-за того, что ничего не понимала, сталкивалась с трудностями и мне казалось, что мне не выучить английский. Сейчас решила, что всё-таки нужно продолжать, даже если поначалу плохо понимаешь.

Изучение <чего-угодно> - это прежде всего психологическая борьба с самим собой, с теми частями твоего мозга, которые не хотят, чтобы мозг напрягался и развивался (когда и так норм), и которые на каждом шагу обучения будут выдумывать препятствия, оправдания и логические умозаключения, цепляться за неуверенность, нагнетать ощущение беспомощности, идти на любые хитрости и отвлекающие манёвры, направленные на то, чтобы прекратить заниматься или хотя бы откладывать так, чтобы практически не заниматься.

Цитата: Ольга Кирова от апреля  6, 2024, 00:44Просто в прошлые разы я бросала из-за того, что ничего не понимала, сталкивалась с трудностями и мне казалось, что мне не выучить английский. Сейчас решила, что всё-таки нужно продолжать, даже если поначалу плохо понимаешь.

Это бывает. Занимаешься, занимаешься, и никакого прогресса нет. А потом вдруг оказывается, что какие-то фразы понятны безо всякого словаря. А потом оказывается, что уже и целые абзацы. А потом оказывается, что в телевизионных новостях можно понять общий смысл сюжета. И так далее...