Лингвофорум

В книге Ирвина Ялома "Экзистенциальная психотерапия" описано, что столкновение человека со смертью излечивает невроз. Цитаты из книги:

ЦитироватьВыше я приводил наглядные примеры из литературы и клинических историй, рассказывавшие о людях, которые после встречи со смертью претерпели радикальную личностную трансформацию. Пьер в <Войне и мире> Толстого и Иван Ильич в <Смерти Ивана Ильича> - яркие примеры <личностного изменения>, или <личностного роста>. Еще одна поразительная иллюстрация всеобщий любимец, чудесно преображенный персонаж по имени Оливер Скрудж. Многие из нас легко забывают, что трансформация Скруджа - это не просто естественный результат действия святочной теплоты, растопившей его ледяное самообладание. Скруджа изменило не что иное, как конфронтация с собственной смертью.

ЦитироватьКаким образом осознание смерти вызывает личностное изменение? Каков внутренний опыт человека, пришедшего к трансформации этим путем? Во второй главе представлены некоторые факты, свидетельствующие о роде и степени позитивных перемен, которые произошли с некоторыми смертельно больными раковыми пациентами.

ЦитироватьРак излечивает психоневроз. У одной пациентки, после того как она заболела раком, почти чудесным образом исчезла фобия, связанная с межличностными отношениями, ранее серьезно ограничивавшая ее жизненные возможности. В ответ на вопрос об этом исцелении она сказала: <Рак излечивает психоневроз>. Она бросила эту фразу почти вскользь; в ней тем не менее содержится истина, которая заставляет задуматься: не печальная истина, что смерть устраняет жизненные огорчения вместе с самой жизнью, а оптимистическая истина, что осознание смерти создает богатый потенциал для решения жизненных проблем. Когда эту пациентку попросили рассказать о произошедшей в ней трансформации, она ответила, что все было просто: встретившись со своим страхом смерти и, как она чувствует, победив его - страх, перед которым вес остальные ее страхи казались ничтожными - она испытала сильное переживание личной силы.

ЦитироватьВсе это суммируется очень просто: <Существование не может быть отложено>. Многие больные раком говорят о том, что стали жить более полно в настоящем. Они уже не откладывают жизнь на будущее. Они стали понимать, что по-настоящему жить возможно только в настоящем; по сути дела, настоящее нельзя оставить позади - оно всегда держится вровень с нами. Когда мы оглядываемся назад на свою жизнь - даже в самый последний момент, - мы находимся здесь, проживаем жизнь, живем. Настоящее, а не будущее, есть вечное время.

ЦитироватьЕсли мы, психотерапевты, соглашаемся с тем, что сознавание личной смерти может катализировать процесс личностных изменений, значит, наша задача - способствовать сознаванию смерти пациентом. Но как? Многие из приведенных мной примеров относятся к людям. находящимся в экстраординарной ситуации. А что делать психотерапевту при работе с обычным пациентом - не страдающим раком в терминальной стадии, не смотревшим в лица расстрельной команды, никогда не попадавшим в почти роковой переплет?

Получается, если человек с депрессией на какой-то момент поверит, что скоро умрёт, то это излечит его депрессию. Можно ли это использовать практически? В одной книге я прочитал, что существует такой способ борьбы с депрессией: человека с вертолёта высаживают в центр тайги, дают только спички и нож. Если выживет – депрессия проходит.
Может быть, на этом же основан психотерапевтический эффект прыжков с парашютом?
А если человек запрётся в своей квартире и примет решение голодать, пока не умрёт – может ли в какой-то момент, когда смерть уже будет подступать, что-то щёлкнуть у него в голове и ему захочется жить?

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
Получается, если человек с депрессией на какой-то момент поверит, что скоро умрёт, то это излечит его депрессию.

Это если депрессия - результат его "капризничанья", может даже неосознанного. Тогда страх смерти выбьет из головы всякую малозначимую блажь, и общая оценка собственной жизни сдвинется в сторону более позитивной.

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
В одной книге я прочитал, что существует такой способ борьбы с депрессией: человека с вертолёта высаживают в центр тайги, дают только спички и нож. Если выживет – депрессия проходит.

То же самое.

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
Может быть, на этом же основан психотерапевтический эффект прыжков с парашютом?

Не совсем. Но в целом, эйфория как результат избежания смерти (потенциальной) компенсирует депрессию.

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
А если человек запрётся в своей квартире и примет решение голодать, пока не умрёт – может ли в какой-то момент, когда смерть уже будет подступать, что-то щёлкнуть у него в голове и ему захочется жить?

Голоданием депрессию тоже лечат, не подразумевая при этом возможность смерти. При эндогенной депрессии (от нарушения обмена веществ) такой метод может быть весьма эффективным.

Цитата: KW от января 12, 2022, 11:34

Цитата: Asker15 от Получается, если человек с депрессией на какой-то момент поверит, что скоро умрёт, то это излечит его депрессию.

Это если депрессия - результат его "капризничанья", может даже неосознанного. Тогда страх смерти выбьет из головы всякую малозначимую блажь, и общая оценка собственной жизни сдвинется в сторону более позитивной.

Да, всё зависит от природы депрессии. Думаю, одному депрессирующему осознание близости смерти поможет, а другого оно попросту добьёт.

Перед тем как погрузиться в йогу и атлетику (было это осенью, после ковида) у меня был приступ тяжёлой депрессии, с постоянными мыслями о смерти (ФромОдесса, наверное, помнит - мы с ним тогда говорили на эту тему).

То есть была такая последовательность: болезнь>депрессия с зацикленностью на тему смерти и одновременно крушение прежних идеалов>начало новой жизни, пробуждение воли к ней

Теперь депрессии нет. Её не может быть, если каждое утро нужно заниматься по часу.

Но если бы не болезнь, то, наверное, не было бы и последовавших за ней перемен.

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 13:41
Её не может быть, если каждое утро нужно заниматься по часу.

Люди с депрессией ходят на работу, растят детей, встречаются с друзьями.

Болезнь тогда все-таки сильно подкосила общее состояние. И пришло уныние, осознание всеобщей бренности. (И даже Ошо погас)
Но по прошествии пары недель словно внутри включилась другая программа. "Так нет же! Врёшь, не возьмёшь!" И книжки нужные тут же нашлись: Амосов, учебник хатха-йоги...

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 13:41
Теперь депрессии нет. Её не может быть, если каждое утро нужно заниматься по часу.

Мечтатель, не говори о том, чего ты не знаешь. Тем самым ты еще и задеваешь людей, которые могут это прочесть и которых не касается то, что ты написал. Действительно, стабильные занятия физкультурой в правильных дозах помогают в психологическом смысле, потому что протекают соответствующие и физические, и психологические процессы. Это очень важно. Потому совет правильный (только нагрузки должны быть достаточными и одновременно не излишними). Но это не значит, что если человек начнет заниматься, от этого у него пройдет депрессия. Особенно, если она затяжная и многолетняя. Есть разные случаи и формы. Человек с депрессией может вообще быть занятым кучей дел: работа, воспитание детей, еще какие-то дела, физические занятия и так далее (а то есть миф, что "некогда думать о депрессии". Так могут сказать только те, кто, слава Богу, в настоящей депрессии никогда не бывал), и от этого депрессия сама по себе никуда не девается, нужно комплексно ее убирать. Я очень рад, что тебе занятия спортом и йогой помогли выбраться из тяжелого психологического состояния, я надеюсь, что ты никогда туда не вернешься, и оно вообще останется для тебя далеким прошлым. Но не говори вот таким образом за всех. И это я еще не затронул тот аспект, что при определенной стадии депрессии человеку будет затруднительно стабильно заниматься физкультурой. Воля будет поражена, и внутренней мотивации не будет, он отравлен. Ему, опять же, нужно комплексно действовать, в том числе и может понадобиться изначальный запас энергии, чтобы начать по-настоящему заниматься. Поэтому твое "что сиднем сидеть", которое ты писал в другой теме, не всем подойдет. Тебе, на самом деле, слава Богу, ничего сильно не мешало начать и продолжить, это видно по тому, что происходило. Но так не у всех людей (особенно, если на них еще куча нагрузок, и они вообще живут на последних резервах).

Я бы очень хотел, чтобы Asker15 помогло одно лишь занятие физкультурой. Это было бы супер. Попробовать стоит, я считаю. И, повторюсь, любому человеку с депрессией и любыми другими апатичными состояниями стоит заниматься здоровыми физическими нагрузками. Это правильно! Если он может на данном этапе. Нужно. И ты правильно делаешь, что советуешь. Но вот перегибать палку не надо, иначе ты только оттолкнешь людей и сделаешь им хуже. Надеюсь, тебя их судьба заботит. И не суди исключительно по себе, попытайся понять, что и как с другим человеком. У разных людей разная психика, разные стадии проблем, а еще разные жизненные обстоятельства. Хуже всего именно вот это "ее не может быть, если...". Ты такими словами человека можешь загнать в петлю. И я не преувеличиваю.

Цитата: From_Odessa от января 12, 2022, 14:18
И это я еще не затронул тот аспект, что при определенной стадии депрессии человеку будет затруднительно стабильно заниматься физкультурой. Воля будет поражена, и внутренней мотивации не будет, он отравлен. Ему, опять же, нужно комплексно действовать, в том числе и может понадобиться изначальный запас энергии, чтобы начать по-настоящему заниматься.

С этим согласен. Чтобы начать активно заниматься, нужна воля. А воля - это интерес к жизни. Прежде нужно, чтобы что-то прояснилось в мыслях. Человеку нужно осознать, что предпринимать усилия в общем сто́ит.

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:24
А воля - это интерес к жизни

А депрессия — это отсутствие интереса к жизни.

Кажется, для преодоления депрессии можно использовать несколько отправных точек.
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо. Многим не так повезло. Увечья есть? Руки-ноги и прочие уды на месте? Прекрасно, можно физически развиваться. То есть если нет серьёзных заболеваний, проблема главным образом в башке.

И потом, можно определить, что для вас очень дорого. Или чего вы бы очень хотели. И само сосредоточение на таких предметах придаст сил.

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
И потом, можно определить, что для вас очень дорого. Или чего вы бы очень хотели. И само сосредоточение на таких предметах придаст сил.

Жизнь - это буря, которая может тебя опрокинуть или придавить к земле. Значит, нужно глубоко погрузиться корнями в почву, питаться ее соками. Будут соки, будет и сила противостоять депрессии. А что есть незыблемая и питательная почва? Святыни, Родина, любимые писатели и художники, красота...

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 15:29
Жизнь - это буря, которая может тебя опрокинуть или придавить к земле. Значит, нужно глубоко погрузиться корнями в почву, питаться ее соками. Будут соки, будет и сила противостоять депрессии. А что есть незыблемая и питательная почва? Святыни, Родина, любимые писатели и художники, красота...

Если бы всё было так просто...

Всё не так просто, разумеется. Это только общее начертание.

Но "святыни" помогают. Когда что-то поганое встречается, есть к чему уйти. Чтобы черпать новые силы.

Молиться, поститься, слушать радио "Радонеж". (с)

У меня преобладают реликвии советского периода. Ефремов там, Дейнека... Не близок православной религии.
(Но из дореволюционного времени тоже есть)

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо.

Так чего хорошего? Если жить не хочется, то и смертельной болезни обрадуешься. Мол, наконец, все само кончится.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 18:10

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо.

Так чего хорошего? Если жить не хочется, то и смертельной болезни обрадуешься. Мол, наконец, все само кончится.

Если организм (относительно) здоров, не должно быть программы самоуничтожения.
И правда, человек может выйти погожим деньком на улицу, вдохнёт там полной грудью воздух - и вроде нет никаких особых причин для радости, но ему хорошо. Когда что-то болит или тяжёлый неизлечимый недуг подтачивает жизнь, конечно, другое дело.
Значит, при здоровом теле причины депрессивных состояний психологические. (Почему они возникают - сложный вопрос, каждый случай индивидуален)

Но я думаю, что физические упражнения способны повлиять на биохимию организма и, соответственно, могут улучшить психологическое состояние (всё органически связано). В этом нужно экспериментировать.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 19:02
Если организм (относительно) здоров, не должно быть программы самоуничтожения.

То есть физически (относительно) здоровый человек не способен совершить самоубийство? Сомнительно.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 19:28
То есть физически (относительно) здоровый человек не способен совершить самоубийство? Сомнительно.

Способен, конечно. Но по психологическим причинам.
Например, Гитлер и другие главари рейха покончили с собой, чтобы не попасть живыми в плен к врагам. Если бы не это безвыходное положение, они продолжали бы ещё долго жить. То есть причина самоубийства социальна, а не в состоянии организма.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 19:39
Но по психологическим причинам.
Например, Гитлер и другие главари рейха покончили с собой, чтобы не попасть живыми в плен к врагам. Если бы не это безвыходное положение, они продолжали бы ещё долго жить. То есть причина самоубийства социальна, а не в состоянии организма.

И что, мысль о собственном физическом здоровье как-то изменит психологические ощущения человека в состоянии депрессии? Увы, нет.

К тому же физическое нездоровье далеко не всех вгоняет в депрессию.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 19:50
И что, мысль о собственном физическом здоровье как-то изменит психологические ощущения человека в состоянии депрессии? Увы, нет.

Не знаю. Возможно, концентрация на физическом способна вывести человека из депрессии. "А что будет, если я начну бегать, отрину вредные привычки, и т. д.?" И в самом процессе будет происходить трансформация, включающая и психику. (Я сам прошёл через этот процесс два-три месяца назад, преодолевая постковидную депрессию. Но тогда что-то у меня включилось - появилось стремление заниматься подобными вещами. Нужно захотеть)

Вообще, мы живём в той или иной мере в неблагоприятных условиях - дышим не очень чистым воздухом, едим что попало из супермаркетов, или едим слишком много, отравляем себя никотином или алкоголем, мало двигаемся... И в результате преобладающее плохое настроение, депрессивные мысли.
Нужно стремиться к более чистой и здоровой жизни. Тогда и депрессия не возьмёт.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 19:59
К тому же физическое нездоровье далеко не всех вгоняет в депрессию.

А физическое нездоровье вгоняет в депрессию? Мне кажется, беспокойство о состоянии своего здоровья вряд ли можно вообще назвать депрессией. По крайней мере, для себя я эти вещи различаю.

Да ещё СМИ постоянно создают атмосферу страха и негатива. Это тоже яд.

Нужно очищение от всех этих шлаков. И лучше начать с тела - например, взять за правило бегать каждое утро определенное количество минут (можно бегать на месте прямо в своей комнате, с приоткрытым окном). Или выполнять какой-то набор гимнастических упражнений или йогических асан. И, возможно, очень скоро что-то начнёт изменяться. Тело будет оживать и очищаться благодаря нагрузкам и активности. И психика, естественно, тоже окажется этим затронута.

Думаю, что такой способ лучше, чем погружение в мысли о смерти.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:00
Не знаю. Возможно, концентрация на физическом способна вывести человека из депрессии. "А что будет, если я начну бегать, отрину вредные привычки, и т. д.?"

Человек в депрессии, когда ему говорят, что он должен беречь свое здоровье, отвечает: "А на кой?".

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:00
Я сам прошёл через этот процесс два-три месяца назад, преодолевая постковидную депрессию

Не думаю, что у вас была депрессия. Скорее стрессовая ситуация.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:31
Да ещё СМИ постоянно создают атмосферу страха и негатива. Это тоже яд.

Так и есть.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:11
Вообще, мы живём в той или иной мере в неблагоприятных условиях - дышим не очень чистым воздухом, едим что попало из супермаркетов, или едим слишком много, отравляем себя никотином или алкоголем, мало двигаемся... И в результате преобладающее плохое настроение, депрессивные мысли.

Можно впасть в депрессию из-за неблагоприятного физиологического воздействия не очень чистого воздуха и т.п., а можно впасть из-за неблагоприятного психологического воздействия мыслей о не очень чистом воздухе и т.п. В том числе мыслей, подогреваемых СМИ.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 20:32

Цитата: Мечтатель от Не знаю. Возможно, концентрация на физическом способна вывести человека из депрессии. "А что будет, если я начну бегать, отрину вредные привычки, и т. д.?"

Человек в депрессии, когда ему говорят, что он должен беречь свое здоровье, отвечает: "А на кой?".

Наверное, почти у каждого человека есть какие-то духовные ценности, ради которых он мог бы оправдать жизнь. Когда темно, нужно возвращаться к ним. И отталкиваться от них, как от твёрдой почвы, чтобы бороться.

Иначе остаётся сложить руки и ждать конца. Но это бездарно.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 20:30

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 19:59
К тому же физическое нездоровье далеко не всех вгоняет в депрессию.

А физическое нездоровье вгоняет в депрессию? Мне кажется, беспокойство о состоянии своего здоровья вряд ли можно вообще назвать депрессией. По крайней мере, для себя я эти вещи различаю.

Разумеется, это разные вещи. Но физическое нездоровье может послужить отправной точкой для развития депрессии - или человек из-за нездоровья утрачивает способность заниматься вещами, которые его раньше радовали, а новых источников радостей не находит; или зацикливается на мыслях об ущербности своего здоровья; или, наконец, имеет место прямое воздействие нездоровья на биохимию организма, приводящее к депрессии.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:39
Иначе остаётся сложить руки и ждать конца. Но это бездарно.

Отчего же бездарно? Если человек осознал, что все так называемые "духовные ценности" гроша ломанного не стоят?

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 20:52
Отчего же бездарно? Если человек осознал, что все так называемые "духовные ценности" гроша ломанного не стоят?

Но что-то же приносит радость. Может быть, искусство, красота (в широком смысле). Или что-то другое.
Нужно его найти, и жизнь окажется ценностью.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:58

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 20:52
Отчего же бездарно? Если человек осознал, что все так называемые "духовные ценности" гроша ломанного не стоят?

Но что-то же приносит радость. Может быть, искусство, красота (в широком смысле). Или что-то другое.
Нужно его найти, и жизнь окажется ценностью.

Депрессия, по определению - это когда ничто радость не приносит. Найти что-то, приносящее радость, конечно, нужно, но, как правило, у человека, находящегося в депрессии, оно легко не находится, и нет сил, чтобы искать.

Цитата: Devorator linguarum от января 14, 2022, 21:02
Депрессия, по определению - это когда ничто радость не приносит. Найти что-то, приносящее радость, конечно, нужно, но, как правило, у человека, находящегося в депрессии, оно легко не находится, и нет сил, чтобы искать.

:+1:

Тело, организм хочет жить. Это по закону природы. Но душа, обусловленная культурой и социальностью, может быть больна депрессией. И такая больная душа не даёт жить телу так, как оно бы могло.

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 21:05
Тело, организм хочет жить. Это по закону природы. Но душа, обусловленная культурой и социальностью, может быть больна депрессией. И такая больная душа не даёт жить телу так, как оно бы могло.

Душа должна побеждать глупое тело.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 21:11
Душа должна побеждать глупое тело.

Лучше в спорте. Там постоянно нужна воля. Для начала, чтобы заставить тело встать и выполнять положенную аскезу (ἄσκησις — «упражнение»).

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 21:18
Лучше в спорте. Там постоянно нужна воля. Для начала, чтобы заставить тело встать и выполнять положенную аскезу (ἄσκησις — «упражнение»).

Зачем? Чтобы растягивать бессмысленное существование?

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 21:43
Зачем? Чтобы растягивать бессмысленное существование?

Смысл жизни создаёт для себя сам субъект. Если ему нравится чем-то заниматься, в этом он находит смысл.

Цитата: Damaskin от января 14, 2022, 18:10

Цитата: Мечтатель от января 12, 2022, 14:39
Во-первых, можно оценить своё физическое состояние. Онкология или ВИЧ есть? Нету? Уже очень хорошо.

Так чего хорошего? Если жить не хочется, то и смертельной болезни обрадуешься. Мол, наконец, все само кончится.

Мсье теоретик?

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 02:46
Смысл жизни создаёт для себя сам субъект. Если ему нравится чем-то заниматься, в этом он находит смысл.

Так суть депрессии в том, что человек утрачивает всякий смысл. Когда он его снова находит, то депрессия заканчивается. Тогда можно и физическими упражнениями заниматься. Но не наоборот.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 09:17
Мсье теоретик?

Пока мне никаких страшных диагнозов не ставили...

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 09:31

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 09:17
Мсье теоретик?

Пока мне никаких страшных диагнозов не ставили...

И слава богу. Но тем более странны уверенные рассуждения о таких вещах.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 09:40
Но тем более странны уверенные рассуждения о таких вещах.

Недавно почувствовал себя плохо, подумал, что это, видимо, ковид. Думаю: "Ну, слава богу, скоро подохну". И как-то легче на душе стало... А потом лег, заснул, проспал полтора часа и почувствовал себя абсолютно здоровым. И снова тяжесть навалилась.
И это не единичный случай. Отсюда и "рассуждения о таких вещах".

А мысль, что я проживу еще лет 20-30 мне уж совершенно невыносима.

Но не знаю, что бы я почувствовал, если бы мне в реальности диагностировали тот же ковид. Может быть, стал бы цепляться за жизнь всеми силами.
Однако сейчас идея беречь здоровье, делать какие-то упражнения мне кажется  бессмысленной. И уж тем более никак не помогает в психологическом плане.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 10:43
Недавно почувствовал себя плохо, подумал, что это, видимо, ковид. Думаю: "Ну, слава богу, скоро подохну". И как-то легче на душе стало... А потом лег, заснул, проспал полтора часа и почувствовал себя абсолютно здоровым. И снова тяжесть навалилась.

Думаю, что психологические ощущения в случае "почувствовал себя плохо" и "осталось жить две недели" будут очень разные. Одно игра, второе - неизбежность.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 10:55
Думаю, что психологические ощущения в случае "почувствовал себя плохо" и "осталось жить две недели" будут очень разные. Одно игра, второе - неизбежность.

Психологические ощущения в случае "почувствовал себя плохо" могут быть очень разными, в зависимости от мнительности человека.
И в целом - если люди в результате депрессии убивают сами себя, то почему они не могут обрадоваться скорой смерти от болезни? Я в этом не вижу ничего невероятного.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:12
И в целом - если люди в результате депрессии убивают сами себя, то почему они не могут обрадоваться скорой смерти от болезни? Я в этом не вижу ничего невероятного.

Потому что "убить себя самому" - сознательный выбор, а "умереть от смертельной болезни" - нет.

Нужно захотеть выйти из депрессивного состояния. Очень просто.
И для этого, как мне представляется, нужно испытать новые пути. Раз старые привели в тупик.

Работа с физическим - один из методов, всем доступный. Заняться атлетикой или хатха-йогой, отказаться от химических интоксикаций, оздоровить питание... И посмотреть, что будет через месяц. Возможно, от депрессии не останется следа.
Но самому человеку нужно захотеть изменений.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:12

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 10:55
Думаю, что психологические ощущения в случае "почувствовал себя плохо" и "осталось жить две недели" будут очень разные. Одно игра, второе - неизбежность.

Психологические ощущения в случае "почувствовал себя плохо" могут быть очень разными, в зависимости от мнительности человека.
И в целом - если люди в результате депрессии убивают сами себя, то почему они не могут обрадоваться скорой смерти от болезни? Я в этом не вижу ничего невероятного.

В книге "Терапия настроения" (про когнитивно-поведенческую терапию) от этом написано. Автор пишет, как его пациенты желают смерти и не решаются совершить самоубийство, поскольку это типа грех, и надеются на какую-нибудь болезнь (рак).

Цитата: Мечтатель от января 14, 2022, 20:31
Думаю, что такой способ лучше, чем погружение в мысли о смерти.

Настоящая депрессия, это когда просто встать с кровати для вас сложнее, чем все ваши упражнения вместе взятые на протяжении 10 часов без перерыва

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 11:18
Потому что "убить себя самому" - сознательный выбор, а "умереть от смертельной болезни" - нет.

Зачастую сознательный выбор сделать труднее. А тут вроде как судьба сама решила. Можно вздохнуть с облегчением - воля судьбы совпала с личными желаниями.

Читал, что Дзига Вертов, когда ему диагностировали рак, отказался от лечения и вскоре умер. По сути, то же самое. 

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 11:35
Настоящая депрессия, это когда просто встать с кровати для вас сложнее, чем все ваши упражнения вместе взятые на протяжении 10 часов без перерыва

Именно так. А когда все-таки встаешь, не понимаешь, зачем встал. Поскольку любая деятельность представляется совершенно бессмысленной.

Цитата: Asker15 от января 15, 2022, 11:32
Автор пишет, как его пациенты желают смерти и не решаются совершить самоубийство, поскольку это типа грех, и надеются на какую-нибудь болезнь (рак).

Тут могут быть не только религиозные соображения, но и этические. По собственной воле причинить боль близким, нарушить какие-либо взятые на себя обязательства и т. п. И потом - на самоубийство еще надо решиться, а тут все как-то само собой образовалось.
При этом в процессе болезни у человека может меняться самоощущение. Сначала обрадовался, а потом понял, что жить все-таки хочется... 

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 11:20
Заняться атлетикой или хатха-йогой, отказаться от химических интоксикаций, оздоровить питание...

Это средства. А при депрессии проблема в цели.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:36
А тут вроде как судьба сама решила. Можно вздохнуть с облегчением - воля судьбы совпала с личными желаниями.

Читал, что Дзига Вертов, когда ему диагностировали рак, отказался от лечения и вскоре умер. По сути, то же самое. 

Я имел несчастье видеть, как умирают раковые больные. Не могу представить человека, добровольно на такое согласившегося.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:40
Тут могут быть не только религиозные соображения, но и этические. По собственной воле причинить боль близким

О да, когда человек умирает от рака, близкие не страдают.  :down:

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 13:02

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:36
А тут вроде как судьба сама решила. Можно вздохнуть с облегчением - воля судьбы совпала с личными желаниями.

Читал, что Дзига Вертов, когда ему диагностировали рак, отказался от лечения и вскоре умер. По сути, то же самое. 

Я имел несчастье видеть, как умирают раковые больные. Не могу представить человека, добровольно на такое согласившегося.

Может быть, речь о разных визах рака? Вроде опухоль мозга часто убивает сравнительно безболезненно.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:41

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 11:20
Заняться атлетикой или хатха-йогой, отказаться от химических интоксикаций, оздоровить питание...

Это средства. А при депрессии проблема в цели.

Цели появляются постепенно. И не обязательно они должны быть чем-то глобальным.
Вот я сейчас жду книгу с картинами Дейнеки. Получить книгу и изучить её - уже цель. В дальнейшем что-то другое появится. И так вся жизнь состоит из небольших целей и достижений.

Атлетика - тоже метод достижения небольших целей. Сегодня что-то не под силу, завтра оно будет выполнено с большИм напряжением, а послезавтра станет обычной практикой.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 13:03
О да, когда человек умирает от рака, близкие не страдают.

Страдают. Но не винят его, что он заболел раком.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 13:51
Цели появляются постепенно. И не обязательно они должны быть чем-то глобальным.

Я что-то говорил про глобальность?
Появление целей - это уже начало излечения от депрессии. Опять же, депрессия не обязательно идет сплошняком.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 13:51
Вот я сейчас жду книгу с картинами Дейнеки. Получить книгу и изучить её - уже цель.

Я на Новый год себе шесть книг заказал. Четыре уже прочитал. А что толку?
В конце концов, можно сказать себе: "Вот эту книгу дочитаю и баста. Хватит с меня этой жизни".
Мисима дописал роман и в тот же день сделал харакири.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 14:05
Я на Новый год себе шесть книг заказал. Четыре уже прочитал. А что толку?

Раз спрашиваете: "А что толку?" - значит, не те книги заказали.

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 14:39
Раз спрашиваете: "А что толку?" - значит, не те книги заказали.

Заказал те, которые интересуют. Можно сказать, что определенный толк есть - пока читаю, чувствую себя получше. Но это как обезболивающее принимать. 

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 15:06

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 14:39
Раз спрашиваете: "А что толку?" - значит, не те книги заказали.

Заказал те, которые интересуют. Можно сказать, что определенный толк есть - пока читаю, чувствую себя получше. Но это как обезболивающее принимать.

Я могу только искренне посоветовать заняться какой-нибудь ежедневной практикой (да хотя бы хатха-йогой, почему нет? но думаю, что был бы очень полезен бег, развивающий дыхание и кровообращение). И пересмотреть весь режим, от питания до приёма наркотических веществ и так наз. лекарств (по-английски то и другое называется одинаково - drugs). Возможно, что биохимия усугубляет депрессию, а мысли о бессмысленности существования идут как рационализация общего состояния упадка.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 15:33
И пересмотреть весь режим, от питания до приёма наркотических веществ и так наз. лекарств (по-английски то и другое называется одинаково - drugs).

Двести грамм с утра для подъема настроения? :)

Цитата: Asker15 от января 12, 2022, 10:10
В книге Ирвина Ялома "Экзистенциальная психотерапия" описано, что столкновение человека со смертью излечивает невроз.

Да ничего подобного. У многих может еще хуже стать. Может, желания смерти и правда не будет - но это не значит, что невроз пройдет. Более того, может возникнуть наоборот, сильный страх смерти.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 16:02

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 15:33
И пересмотреть весь режим, от питания до приёма наркотических веществ и так наз. лекарств (по-английски то и другое называется одинаково - drugs).

Двести грамм с утра для подъема настроения? :)

Ни в коем случае.
Десятиминутной (или около того) пробежки после сна хватило бы для начала (я теперь бегаю почти 15 минут каждое утро, но начинал с семи). Сердцебиение усилится, дыхание участится. Тело нужно как следует растрясти. А когда благодаря регулярным упражнениям повысится выносливость, возможно, отступит депрессия.

Человек и кошка порошок то примут,
И печаль отступит, и тоска пройдет

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 15:33
(да хотя бы хатха-йогой, почему нет?

Хатха-йога - это какой-то новодел, оказывается.

ЦитироватьСовременные исследователи связывают возникновение хатха-йоги с Матсьендранатхом и его учеником Горакшанатхом, основавшим в X—XI веках йогическую традицию натхов.

(wiki/ru) Хатха-йога (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0-%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)

Десятый век - это несерьезно.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 15:33
Возможно, что биохимия усугубляет депрессию, а мысли о бессмысленности существования идут как рационализация общего состояния упадка.

Изначальны все-таки мысли, а не биохимия...

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 17:17
Изначальны все-таки мысли, а не биохимия...

Когда-то Петр Мамонов в интервью говорил об обычном герое своих песен: "Нужно задуматься, а почему он такой?"
Так и с мыслями: а почему они такие, а не другие? У всего есть причины. В человеческом существе (телоум) всё взаимосвязано.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 17:22
Так и с мыслями: а почему они такие, а не другие? У всего есть причины. В человеческом существе (телоум) всё взаимосвязано.

Правильная постановка вопроса. Только не всегда дело в биологии. Мысли могут быть "такими" от внешних обстоятельств тоже. От неспособности справиться с ними иногда объективной, а иногда субъективной (когда доступный выход в позитивную сторону существует, но человек от зашоренности сознания его не видит).

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 17:22
Так и с мыслями: а почему они такие, а не другие? У всего есть причины.

Естественно - каков мир, такие и мысли. Но разве я могу исправить этот мир? Я не Господь Бог...

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 17:43

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 17:22
Так и с мыслями: а почему они такие, а не другие? У всего есть причины.

Естественно - каков мир, такие и мысли. Но разве я могу исправить этот мир? Я не Господь Бог...

Мир у всех разный.

И почему так бывает - занимаешься каким-то делом и вдруг осознаешь его... не то, чтобы бессмысленность, а маловажность? Вряд ли подобное случается из-за проблем с питанием или недостатком физических упражнений.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 17:45
Мир у всех разный.

Мир на всех один.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 17:43
Естественно - каков мир, такие и мысли.

Но люди-то очень разные, по-разному в них отражается мир.

И мысли даже у одного человека меняются.
Четыре месяца назад многие мои мысли существенно отличались от нынешних. Потом была болезнь, вызванное ею крушение некоторых идеалов (не всех), и выход на новый путь развития. Подобная трансформация может случиться с каждым.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 17:47

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 17:45
Мир у всех разный.

Мир на всех один.

Тогда утверждение "каков мир, такие и мысли" ложно.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 17:51
Четыре месяца назад многие мои мысли существенно отличались от нынешних.

Для вас это обычное дело. Для меня - нет. Возможно, вам поэтому проще жить.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 17:51
Но люди-то очень разные, по-разному в них отражается мир.

Да. Кто-то не может осознать бессмысленность мира до самой смерти, придавая важное значение всяким побрякушкам. Впрочем, многие и из-за побрякушек мучаются.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:00
Тогда утверждение "каков мир, такие и мысли" ложно.

Почему? Все люди страдают так или иначе от несовершенств этого мира.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 18:02
Почему? Все люди страдают так или иначе от несовершенств этого мира.

Наш мир принципиально устроен так, что в нём нельзя просто жить в своё удовольствие. Всегда должна происходить какая-нибудь бяка.

Без страдания не было бы радости. Мир диалектичен.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 18:13
Без страдания не было бы радости.

Это ложное утверждение. Хотя им, конечно, можно утешаться.
На самом деле, чтобы хорошо себя чувствовать, совершенно необязательно предварительно пострадать. И вполне было бы достаточно градаций от нормального самочувствия до острого ощущения счастья.

Например, голод - страдание, дискомфорт. Утоление голода - удовольствие.

Кстати, после бега и других гимнастических упражнений даже очень простая еда кажется вкусной. Сегодня на ужин я сварил картошку и ел ее с хлебом и сметаной. Дешево и патриотично. (Из импортных продуктов у меня разве что финики - да и то, потому что отечественный мед редко попадается на базаре) Организм поработал, следовательно, нуждается в питании и радуется простому ломтю хлеба со сметаной.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 18:29
Сегодня на ужин я сварил картошку и ел ее с хлебом и сметаной.

А где же белки?
У тебя в рационе слишком большая роль углеводов.
Так и диабет можно заработать.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 18:02

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:00
Тогда утверждение "каков мир, такие и мысли" ложно.

Почему? Все люди страдают так или иначе от несовершенств этого мира.

Но большинство людей не только страдают, но и испытывают радости. Видимо, от совершенства этого мира.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 18:29
Например, голод - страдание, дискомфорт. Утоление голода - удовольствие.

Для того, чтобы получать комфорт от сытости, не нужно предварительно голодать.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:40
Но большинство людей не только страдают, но и испытывают радости. Видимо, от совершенства этого мира.

Если бы в мире не было радостей, он был бы в определенном смысле совершенным.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 11:36
Читал, что Дзига Вертов, когда ему диагностировали рак, отказался от лечения и вскоре умер. По сути, то же самое.

В то время лечение рака было только паллиативным. По сути, просто продление страданий.

Цитата: Авишаг от января 15, 2022, 18:39

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 18:29
Сегодня на ужин я сварил картошку и ел ее с хлебом и сметаной.

А где же белки?

Сыр, яйца.
Но сегодня на ужин не было. Завтра будет.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 18:48
Сыр, яйца.

Орехи, бобовые...
https://milkalliance.com.ua/blog/ru/statya/skolko-nuzhno-belka-i-gde-ego-brat-produktov-s-vysokim-soderzhaniem-belka

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 18:46

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:40
Но большинство людей не только страдают, но и испытывают радости. Видимо, от совершенства этого мира.

Если бы в мире не было радостей, он был бы в определенном смысле совершенным.

Для кого как.  :donno:

Цитата: bvs от января 15, 2022, 18:46
В то время лечение рака было только паллиативным. По сути, просто продление страданий.

Однако Солженицын лечился от рака в то же время и выжил.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:56
Для кого как.

А вам тоже для радостей нужны страдания?

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 19:31

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:56
Для кого как.

А вам тоже для радостей нужны страдания?

Мне - нет.

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 18:29
Сегодня на ужин я сварил картошку и ел ее с хлебом и сметаной.

Картошка с хлебом это все равно что хлеб с хлебом. Вы б хоть огурцом закусили что ли.

Цитата: Geoalex от января 15, 2022, 18:40
Но большинство людей не только страдают, но и испытывают радости

При этом по длительности радостей может быть больше, чем страданий

Одна из ошибок, приводящих людей к депрессии - запрещение себе радостей. Надо, надо, надо! - а радости когда-нибудь потом, подождут. А потом вдруг оказывается, что уже нет сил не только делать то, что надо, но и радоваться. Я когда-то совершал эту ошибку, но вовремя осознал и исправил.

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 19:53
Одна из ошибок, приводящих людей к депрессии - запрещение себе радостей. Надо, надо, надо! - а радости когда-нибудь потом, подождут. А потом вдруг оказывается, что уже нет сил не только делать то, что надо, но и радоваться.

Может, у кого-то так и есть, но лично я радостей себе не запрещаю. Почитать хорошую книгу, посмотреть фильм, выпить кофе, съесть что-нибудь вкусное, пообщаться с интересными людьми - отчего же нет? И временно помогает, но из депрессии не выводит.

Так я ж и написал "одна из ошибок"; ошибки могут быть и другими. Или вообще не ошибки, а реально человек жертва не зависящих от него обстоятельств. Да и противопоставлять "надо" и радости тоже не совсем верно: нередко одно сочетается с другим. Но вот сам дисбаланс неприятностей и радостей в жизни с перевесом в сторону неприятностей явно играет в появлении депрессии не последнюю роль. Причем недостаток радостей может выражаться не только в том, что их мало, но и в том, что они недостаточно интенсивные. Почитать хорошую книгу, посмотреть фильм, выпить кофе, съесть что-нибудь вкусное, пообщаться с интересными людьми - это прекрасно. Но это точно то, от чего регулярно удается эмоционально воспарить, а не просто относительно неплохо провести время?

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 20:20
Но это точно то, от чего регулярно удается эмоционально воспарить, а не просто относительно неплохо провести время?

Хм, а от чего можно эмоционально воспарить? От экстремальных видов спорта?

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 20:01
И временно помогает, но из депрессии не выводит.

Насколько я понимаю, депрессия часто связана с какими-то там биохимическими изменениями в мозгу. Так что увлечения в этом случае не особо помогут. Могут немного облегчить состояние, но проблемы не решат

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 20:20
Да и противопоставлять "надо" и радости тоже не совсем верно: нередко одно сочетается с другим. Но вот сам дисбаланс неприятностей и радостей в жизни с перевесом в сторону неприятностей явно играет в появлении депрессии не последнюю роль.

Мне кажется, возводить депрессию к неприятностям в жизни неверно. Например, у меня проблемы со здоровьем. Как я реагирую в нормальном состоянии? Надо их решать. Например, пойти к врачу. Как я реагирую в состоянии депрессии? А хрен с ними, подохну поскорее - ну и замечательно. То есть внешние факторы одинаковые, реакция на них разная в зависимости от внутреннего состояния.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 20:56
Насколько я понимаю, депрессия часто связана с какими-то там биохимическими изменениями в мозгу. Так что увлечения в этом случае не особо помогут. Могут немного облегчить состояние, но проблемы не решат

Тогда с чем связан самопроизвольный выход из депрессивного состояния?

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 21:04
Тогда с чем связан самопроизвольный выход из депрессивного состояния?

Не знаю. Я не изучала депрессию достаточно тщательно.
Могу сказать, что, например, послеродовая депрессия у женщин может закончится сама собой как раз когда биохимия приходит в норму. Пережившие говорят, что как будто пелена спала или мир красками вдруг раскрасили. То есть разница с нормальным состоянием (обычным состоянием, даже не состоянием радости) более чем заметна.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 21:04
с чем связан самопроизвольный выход из депрессивного состояния?

Похоже, организм решает без нашей личности, что ему это надоело. И вдруг - выходит.
А возможно, человек был не в депрессии, а в подавленном состоянии (само проходит, если не усугублять пьянкой).
Замечали, что депрессия связана с сильнейшим нервным истощением и нарушением нормальных фаз сна. Эрго - биохимия мозга рулит в теме.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 20:55

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 20:20
Но это точно то, от чего регулярно удается эмоционально воспарить, а не просто относительно неплохо провести время?

Хм, а от чего можно эмоционально воспарить? От экстремальных видов спорта?

У каждого свое. Экстремальными видами спорта занимаются те, кто от них воспаревает; иначе просто нет никакого смысла ими заниматься - опасно, страшно, разорительно. Обычно люди воспаревают от любви, но с ней все очень непросто, и, бывает, в этом случае воспарение само перетекает в депрессию. Иногда можно и от хорошей книжки или фильма воспарить, но настолько хорошие книжки и фильмы лично мне сейчас попадаются очень редко - наверно, не каждый год, так что как регулярный способ эмоционального воспарения это не работает. Но лучше всего воспаревать от служения какой-то важной внешней цели, которая на тебе не заканчивается. Делать что-то, чтобы оно просто было, и от этого мир был лучше. Даже если это "что-то" совсем маленькое. Потом будешь помирать, сможешь себе сказать, что жил не зря.

Цитата: Волын от января 15, 2022, 21:55
Похоже, организм решает без нашей личности, что ему это надоело. И вдруг - выходит.

Похоже, что так и есть. То есть может выходит, а может не выходит. И человек, например, кончает жизнь самоубийством. Однако психологи как-то работают с таким состоянием, чтобы не допустить крайностей. Впрочем, не всегда успешно.

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 22:10
Но лучше всего воспаревать от служения какой-то важной внешней цели, которая на тебе не заканчивается. Делать что-то, чтобы оно просто было, и от этого мир был лучше. Даже если это "что-то" совсем маленькое. Потом будешь помирать, сможешь себе сказать, что жил не зря.

Ну не работает. Важность цели - это понятие субъективное. И при депрессии любая цель выглядит бессмысленной. И на мир наплевать, и на "не зря жил" тоже.
Вот когда появляются осмысленные цели - то это уже симптом выхода из депрессии. Но именно симптом, а не средство излечения.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 20:56

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 20:01
И временно помогает, но из депрессии не выводит.

Насколько я понимаю, депрессия часто связана с какими-то там биохимическими изменениями в мозгу. Так что увлечения в этом случае не особо помогут. Могут немного облегчить состояние, но проблемы не решат

Изменение поведения может привести к изменению биохимии. Допустим, человек в депрессии, у него растренировался механизм выработки эндорфинов. Если он будет сиднем сидеть, они так и не будут вырабатываться. А если вспомнит какие-то свои увлечения, которые ему раньше приносили радость, то хоть немного эндорфинов может выработаться. И дальше уже можно тренировать этот механизм и с его помощью выходить из депрессии. По крайней мере в части случаев это может помочь. Занятия спортом, если удастся себя на них вытащить, тоже могут привести к изменениям биохимии.

Цитата: Волын от января 15, 2022, 21:55
А возможно, человек был не в депрессии, а в подавленном состоянии

Интересно, а как отличить депрессию от подавленного состояния?

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 22:16
Ну не работает. Важность цели - это понятие субъективное. И при депрессии любая цель выглядит бессмысленной. И на мир наплевать, и на "не зря жил" тоже.
Вот когда появляются осмысленные цели - то это уже симптом выхода из депрессии. Но именно симптом, а не средство излечения.

Разумеется, субъективное. В том-то и дело, что то, что представляется важным одному, другому представляется какой-то хренью. Но если первый для второго авторитетен, он может на уровне разума убедить второго в важности этой хрени, и второй будет ею заниматься, принимая ее важность разумом, но продолжая считать хренью на уровне вытесненного в подсознание, и внутренний психологический конфликт со временем истощит его и приведет к депрессии. И чтобы выйти из нее, надо признаться себе, что лично для тебя это хрень (а признаться бывает ох как непросто - это ведь ты должен отказаться от уважаемого авторитета, что сам для себя можешь ощущать, как предательство, и признать, что годы жизни потратил впустую, идя за авторитетом в неправильном направлении), и осознать, что же для тебя на самом деле является важным (а это может быть что-то, что окружающими тебя людьми стигматизировалось). Причем в качестве коллективного авторитета может выступать все окружающее тебя общество - это, например, когда от тебя требуют быть социально активным, мобильным и успешным, а ты по натуре флегматик-интроверт.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 21:51

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 21:04
Тогда с чем связан самопроизвольный выход из депрессивного состояния?

Не знаю. Я не изучала депрессию достаточно тщательно.
Могу сказать, что, например, послеродовая депрессия у женщин может закончится сама собой как раз когда биохимия приходит в норму. Пережившие говорят, что как будто пелена спала или мир красками вдруг раскрасили. То есть разница с нормальным состоянием (обычным состоянием, даже не состоянием радости) более чем заметна.

Полагаю что выход связан , с нормализацией уровня телесного и душевного состояния.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 22:34
Интересно, а как отличить депрессию от подавленного состояния?

Помню разговор с практикующим психологом. Подавленность - это когда пациенту плохо и он ищет помощи - то словами, то поступками и ему такую руку помощи протягивает специалист.
Депрессия же не поддаётся никакой психологической коррекции извне - только биохимическому курсу медикаментов под наблюдением. и то - не всегда помогает.

Цитата: forest от января 15, 2022, 22:54
Полагаю что выход связан , с нормализацией уровня телесного и душевного состояния.

В случае послеродовой депрессии, я так пониманию, что это как раз временное состояние, которое само нормализуется со временем. Только важно, чтобы в процессе родные поддерживали, а не отмахивались.
В случае других видов депрессии не знаю, может тоже бывают временные

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 22:43
когда от тебя требуют быть социально активным, мобильным и успешным, а ты по натуре флегматик-интроверт.

При этом нормальный флегматик-интроверт примет себя таким, какой он есть безо всякой депрессии.

Цитата: Vesle Anne от января 15, 2022, 21:51

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 21:04
Тогда с чем связан самопроизвольный выход из депрессивного состояния?

Не знаю. Я не изучала депрессию достаточно тщательно.
Могу сказать, что, например, послеродовая депрессия у женщин может закончится сама собой как раз когда биохимия приходит в норму. Пережившие говорят, что как будто пелена спала или мир красками вдруг раскрасили. То есть разница с нормальным состоянием (обычным состоянием, даже не состоянием радости) более чем заметна.

Может закончиться сама собой - а может и нет. Переходит в обычную, не послеродовую, длительную депрессию. И вроде дети уже подросли, а мать так и живет как зомби. И это требует лечения. А может и не дожить до того момента, когда эта депрессия даже теоретически могла бы пройти - натворит непоправимого. Тут надо не ждать и не надеяться на авось, а лечиться. Да фиг бы с ним кормлением грудью, это все хорошо, но если с лечением несовместимо - лучше здоровая мать и ребенок с бутылочкой смеси, чем попытки в естественность и состояние "все тлен". Хотя не в курсе, как сейчас с этим, может, есть и совместимые препараты.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 22:34

Цитата: Волын от января 15, 2022, 21:55
А возможно, человек был не в депрессии, а в подавленном состоянии

Интересно, а как отличить депрессию от подавленного состояния?

Видимо, по степени и длительности этого состояния. Пару недель похандрить после очевидных стрессов любой может. Но при этом хоть и состояние явно не самое солнечное, но с повседневными делами справляется, работает, куда-то ходит, с кем-то общается. Но если полгода вообще зомбак зомбаком - тут уж понятно, не просто подавленное состояние, а таки депрессия. К сожалению, на ранних стадиях в самом деле отличить если не невозможно, то очень сложно. А иногда еще подобное состояние могут вызывать и другие нарушения даже если собственно сбоя в нейромедиаторах нет, и лечение требуется совсем другое. Одна из самых частых причин - анемия. Или проблемы с щитовидкой. Авитаминоз такое может тоже запросто давать или вирус Эпштейн-Барра. И не только. Да абсолютно на все обследоваться - это долго, и пока все выяснишь (а на это нужны таки силы, которых у такого человека и так мало), можно дойти до совсем состояния нестояния.

Цитата: Волын от января 15, 2022, 23:25
Помню разговор с практикующим психологом. Подавленность - это когда пациенту плохо и он ищет помощи - то словами, то поступками и ему такую руку помощи протягивает специалист.
Депрессия же не поддаётся никакой психологической коррекции извне - только биохимическому курсу медикаментов под наблюдением. и то - не всегда помогает.

Тогда мы здесь, скорее, подавленное состояние обсуждаем.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2022, 07:52
В случае послеродовой депрессии, я так пониманию, что это как раз временное состояние, которое само нормализуется со временем. Только важно, чтобы в процессе родные поддерживали, а не отмахивались.

Само может не пройти.
Состояние крайне опасное. Может привести к смерти/убийству младенца.

Цитата: Авишаг от января 16, 2022, 12:58
Состояние крайне опасное. Может привести к смерти/убийству младенца.

Ты пропустила

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2022, 07:52
Только важно, чтобы в процессе родные поддерживали, а не отмахивались.

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2022, 13:18
Ты пропустила

Цитата: Vesle Anne от Только важно, чтобы в процессе родные поддерживали, а не отмахивались.

Не пропустила :)
Поддержка, безусловно, важна.
Но иногда без помощи психиатра не обойтись.
И, как написала Драгана, послеродовая депрессия может растянуться на годы (как и появиться не сразу после родов).

Цитата: Авишаг от января 16, 2022, 13:41
Поддержка, безусловно, важна.
Но иногда без помощи психиатра не обойтись.

Отвести человека к врачу, когда он сам не может, это тоже часть поддержки, как по мне

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2022, 07:52
В случае других видов депрессии не знаю, может тоже бывают временные

ЦитироватьДом стоит, свет горит
Из окна видна даль
Так откуда взялась печаль?
И, вроде, жив и здоров
И, вроде, жить не тужить
Так откуда взялась печаль?

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 22:43

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 22:16
Ну не работает. Важность цели - это понятие субъективное. И при депрессии любая цель выглядит бессмысленной. И на мир наплевать, и на "не зря жил" тоже.
Вот когда появляются осмысленные цели - то это уже симптом выхода из депрессии. Но именно симптом, а не средство излечения.

Разумеется, субъективное. В том-то и дело, что то, что представляется важным одному, другому представляется какой-то хренью. Но если первый для второго авторитетен, он может на уровне разума убедить второго в важности этой хрени, и второй будет ею заниматься, принимая ее важность разумом, но продолжая считать хренью на уровне вытесненного в подсознание, и внутренний психологический конфликт со временем истощит его и приведет к депрессии. И чтобы выйти из нее, надо признаться себе, что лично для тебя это хрень (а признаться бывает ох как непросто - это ведь ты должен отказаться от уважаемого авторитета, что сам для себя можешь ощущать, как предательство, и признать, что годы жизни потратил впустую, идя за авторитетом в неправильном направлении), и осознать, что же для тебя на самом деле является важным (а это может быть что-то, что окружающими тебя людьми стигматизировалось). Причем в качестве коллективного авторитета может выступать все окружающее тебя общество - это, например, когда от тебя требуют быть социально активным, мобильным и успешным, а ты по натуре флегматик-интроверт.

Не сотвори себе кумира .

Цитата: Vesle Anne от января 16, 2022, 07:54

Цитата: Devorator linguarum от января 15, 2022, 22:43
когда от тебя требуют быть социально активным, мобильным и успешным, а ты по натуре флегматик-интроверт.

При этом нормальный флегматик-интроверт примет себя таким, какой он есть безо всякой депрессии.

Флегматик спокоен как удав , ему что холод , что жара , всё едино.

Цитата: Damaskin от января 15, 2022, 17:15

Цитата: Мечтатель от января 15, 2022, 15:33
(да хотя бы хатха-йогой, почему нет?

Хатха-йога - это какой-то новодел, оказывается.

ЦитироватьСовременные исследователи связывают возникновение хатха-йоги с Матсьендранатхом и его учеником Горакшанатхом, основавшим в X—XI веках йогическую традицию натхов.

(wiki/ru) Хатха-йога (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%B0-%D0%B9%D0%BE%D0%B3%D0%B0)

Десятый век - это несерьезно.

НЯП, ещё и поз сперва было не много. Со временем наросли.

Цитата: Damaskin от января 16, 2022, 10:09

Цитата: Волын от января 15, 2022, 23:25
Помню разговор с практикующим психологом. Подавленность - это когда пациенту плохо и он ищет помощи - то словами, то поступками и ему такую руку помощи протягивает специалист.
Депрессия же не поддаётся никакой психологической коррекции извне - только биохимическому курсу медикаментов под наблюдением. и то - не всегда помогает.

Тогда мы здесь, скорее, подавленное состояние обсуждаем.

Тогда - у него есть вполне определённые причины, в восприятии окружающего.

Цитата: Волын от января 15, 2022, 23:25
Помню разговор с практикующим психологом. Подавленность - это когда пациенту плохо и он ищет помощи - то словами, то поступками и ему такую руку помощи протягивает специалист.
Депрессия же не поддаётся никакой психологической коррекции извне - только биохимическому курсу медикаментов под наблюдением. и то - не всегда помогает.

Какой ужас, надюесь у этого психолога мало пациентов. Биохимеческое вмешательство это последнее к чему стоит прибегать во время лечения депрессии.

Цитата: kemerover от января 27, 2022, 04:37
Какой ужас, надюесь у этого психолога мало пациентов. Биохимеческое вмешательство это последнее к чему стоит прибегать во время лечения депрессии.

В зависимости от причин. Если депрессия стала результатом перегрузки психики какими-то нерешёнными проблемами, то надо, конечно, что-то делать с этими проблемами. Медикаментозное лечение в данном случае может быть лишь вспомогательным. Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее - то здесь, скорее всего, без медикаментов не обойтись, а психолог сможет лишь помочь как-то пережить подобные периоды.

Цитата: KW от января 27, 2022, 09:16
Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее

А так бывает?

Цитата: Валер от января 27, 2022, 10:50

Цитата: KW от января 27, 2022, 09:16
Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее

А так бывает?

Обычно депрессия всё же постепенно наползает. И уходит тоже постепенно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2022, 10:52

Цитата: Валер от января 27, 2022, 10:50

Цитата: KW от января 27, 2022, 09:16
Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее

А так бывает?

Обычно депрессия всё же постепенно наползает. И уходит тоже постепенно.

Я имел в виду другое. Конечно, я не психолог (к счастью). Но я не понимаю что называют этим словом. Я только знаю, что более-менее обычный человек сам себя ведёт так как он себя ведёт, и получает то что получает соответственно этому, ну или он получает диагноз и справку. Дай Бог, сами психологи понимают о чём они говорят.

Цитата: KW от января 27, 2022, 09:16
Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее - то здесь, скорее всего, без медикаментов не обойтись, а психолог сможет лишь помочь как-то пережить подобные периоды.

Это что-то необычное, в таком случае может даже и опухоль в мозгу причиной быть; а тут, опять же, обычные медикаменты против депрессии не помогут.

Цитата: Валер от января 27, 2022, 10:50

Цитата: KW от Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее

А так бывает?

:yes:

Цитата: Валер от января 27, 2022, 10:57
он получает диагноз и справку

Антидепрессанты в общем-то для таких случаев и придуманы.

Цитата: KW от января 27, 2022, 11:49

Цитата: Валер от января 27, 2022, 10:50

Цитата: KW от Но вот если у человека всё было субъективно хорошо, и вдруг в одно прекрасное утро он просыпается и видит, что всё вокруг стало серое, шершавое и колючее

А так бывает?

:yes:

Цитата: Валер от января 27, 2022, 10:57
он получает диагноз и справку

Антидепрессанты в общем-то для таких случаев и придуманы.

Это-то понятно. Как понятно и то, что прописать а-нт проще, чем разбираться, нужен ли человеку он, или иной взгляд на мир.

Цитата: Валер от января 27, 2022, 11:57
иной взгляд на мир.

Поменять свой взгляд на мир может быть очень непросто. Даже если тебе подробно объяснят, каким он должен быть. Умом-то поймёшь, а внутри всё равно всё будет крутиться по-старому.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2022, 12:05

Цитата: Валер от января 27, 2022, 11:57
иной взгляд на мир.

Поменять свой взгляд на мир может быть очень непросто. Даже если тебе подробно объяснят, каким он должен быть. Умом-то поймёшь, а внутри всё равно всё будет крутиться по-старому.

Ну да, взгляд на мир это не ориентация :).
Но если ты ошибаешься... значит ты и можешь это увидеть. Сам, внешняя помощь это только помощь.

Цитата: Валер от января 27, 2022, 12:09
Ну да, взгляд на мир это не ориентация :).
Но если ты ошибаешься... значит ты и можешь это увидеть. Сам, внешняя помощь это только помощь.

Понять, что пьянство вредно, и бросить пить — не одно и то же.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2022, 12:19

Цитата: Валер от января 27, 2022, 12:09
Ну да, взгляд на мир это не ориентация :).
Но если ты ошибаешься... значит ты и можешь это увидеть. Сам, внешняя помощь это только помощь.

Понять, что пьянство вредно, и бросить пить — не одно и то же.

"Понять" ведь тоже можно по-разному. Поэтому я и сказал "увидеть".
Часто действительно, что называется, "понимают умом", но это немногое меняет.
Но и да, в случае серьёзных алкоголиков уже все иначе. Там видимо и органические поражения мозга уже или типа.

Цитата: Валер от января 27, 2022, 12:45
"Понять" ведь тоже можно по-разному. Поэтому я и сказал "увидеть".
Часто действительно, что называется, "понимают умом", но это немногое меняет.
Но и да, в случае серьёзных алкоголиков уже все иначе. Там видимо и органические поражения мозга уже или типа.

Неправильный образ мыслей часто превращается в своего рода «внутреннее пьянство», и преодолеть это очень трудно. Чуть отвлёкся, и мысли устремляются по старому накатанному пути.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2022, 13:00

Цитата: Валер от января 27, 2022, 12:45
"Понять" ведь тоже можно по-разному. Поэтому я и сказал "увидеть".
Часто действительно, что называется, "понимают умом", но это немногое меняет.
Но и да, в случае серьёзных алкоголиков уже все иначе. Там видимо и органические поражения мозга уже или типа.

Неправильный образ мыслей часто превращается в своего рода «внутреннее пьянство», и преодолеть это очень трудно. Чуть отвлёкся, и мысли устремляются по старому накатанному пути.

Опять же, я сказал "иной взгляд на мир". "Мир" - понятие более широкое, чем только мысли о нём. Хотя ИРЛ для многих и не сильно более.

Цитата: Валер от января 27, 2022, 13:08
"Мир" - понятие более широкое, чем только мысли о нём.

Никто не знает, существует ли мир на самом деле, или это только видимость. А вот мысли даны нам непосредственно.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 27, 2022, 13:17

Цитата: Валер от января 27, 2022, 13:08
"Мир" - понятие более широкое, чем только мысли о нём.

Никто не знает, существует ли мир на самом деле, или это только видимость. А вот мысли даны нам непосредственно.

Поясню. "Мир", конечно, непонятно о чём. В отличие от мыслей. Они да, очень важная часть "нашего мира". Если упрощённо, опять же: либо я "контролирую" свои мысли, либо скорее наоборот. Вот ИРЛ обычно скорее наоборот. Т.е. выходит, мы живём своими личными мыслями и чувствами. Не очень-то это замечая.