Вот возник такой вопрос: есть ли какие-то общепринятые стандарты построения самоучителей иностранных языков, рассчитанных на простого "рабоче-крестьянского" читателя? Ну, какой длины делать уроки, в каких пропорциях сочетать грамматику, новые слова, разговорные фразы и диалоги и т.д. Что делать с терминами (типа изафет, суффикс) - стараться избегать их совсем? Может быть есть какие-нибудь самоучители, которые можно было бы назвать идеальными?
Илью - рабочим, Франка - крестьянам! 8-)
franklang.ru :wall: :wall: :wall:
:green:
Скажем так, мнение рядового пользователя.
1) Определение цели: на какого читателя расчитан? Например, видел самоучитель шведского для тех, кто знает немецкий. Цель учебника: разговрный язык, чтение и т.д.
2) Отбор лексических и грамматических явлений с точки зрения их частотности и интересов предполагаемого пользователя. Разделение на пассивный и активный материал.
3) Распределение этого материала в соответствии (а) с принципом "от простого к сложному"; (б) поурочной структуры учебника (например, один урок = одна тема или один урок = одно занятие); (в) в зависимости от того, как взаимосвязаны отдельные информационные блоки. Полюс обеспечение повторяемости материала для активного усвоения.
4) Система упражнений начиная с упражнений на идентификацию и различение и заканчивая коммуникативными.
5) Обязательное наличие ключей, словаря, грамматического справочника, дополнительного текстового материала. Весьма желательно наличие аудио- или видео- приложения. Желательно наличие текстов для дополнительного чтения.
Использование (и введение) терминов не помешает. Ведь они позволяют экономить мышление. Например, как говорить об изафете в тюркских языках без слова "изафет". "Определительное словосочетание на -сы + -ын"? Или просто, если мы хотим сказать ..., то добавляем ... и ... , а если корневой гласный ..., то добавляем ... и ... ?
Вообще конкретно у меня ситуация такая. Есть учебник крымскотатарского языка, рассчитаный на взрослого русскоязычного читателя. Он, в принципе, итак не сильно сложный (т.е. не для студентов-филологов, а для простых смертных написан). Автор этого учебника решил его переработать и сделать ещё более упрощённую версию совсем "для колхозников", но бросил работу на полдороги. И вот теперь два дилетанта, один из которых я, пытаются это дело довести до ума.
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45на какого читателя расчитан?
На русскоязычного, который изучаемым языком не владеет совсем или знает десяток разговорных фраз типа "привет", "спасибо", "как дела?" и всё. Цель - разговорный язык, чтение несложных текстов.
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45Разделение на пассивный и активный материал.
Это как?
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45(б) поурочной структуры учебника (например, один урок = одна тема или один урок = одно занятие)
Вот мне как раз интересно, что из себя должен представлять типовой урок.
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45...упражнений на идентификацию и различение...
Это как?
Алессандро, я думаю, что учебник ирландского для англоязычных примерно - похожая ситуация. Вот как выглядит учебник по которому я учусь, и который наверное самый удачный из тех, что я видел. Я не верю в учебники "коммуникативного типа" (куча фраз и совсем нет грамматики) для языков с очень отличной структурой грамматики. Коммуникативность допустима для славян изучающих славянский, или турков - казахский. Так вот учебник:
1) текст. С каждым уроком всё сложнее, грамматике в тексте строго соответствует уже изученному материалу + то, что появится в данном уроке. Соответственно, первый урок - "это Х, он большой, у него есть собака. Собака маленькая и т.д."
Желательно, чтобы текст был записан на компакт, на неторопливой, но реалистичной скорости. Очень плохо, когда привыкают к студийному жеванию, а потом оказывается, что реальный язык быстрее раза в 5
2) словарик - все слова транскрибированы (если письмо не фонетическое), даны в исходной форме и важнейшая 1-2 формы, к которым надо начать привыкать. Для существительных - множ. число, для глаголов - инфинитив. Причём не даются ВСЕ необходимые формы, чтобы не перегружать, акцентируется внимание на 1-2 формах для каждого слова. Если какая-то другая форма особо не влазит ни в какие рамуи (неожиданный родительный падеж, например) - то она тоже упоминается, но не с первого же урока. Подробная грамматическая характеристика всех слов (со ВСЕМИ основными формами) даётся в сборном словаре в конце книги
3) фонетика - в каждом уроке подробно рассматривается какой-то узкий специфический момент. Т.е. хотя все слова транскрибированы, всё-таки в письме есть определённая логика, и на неё обращается внимание. Раздел организован вокруг одной фонемы или фонематического контраста, например /о/ против /о:/, особенно если такие контрасты не свойственны языку изучающего. Когда все фонемы будут раскрыты - в последних уроках рассмотр основных графических приёмов. Нет ничего хуже, чем ПЕРЕД самым первым уроком ученика загрузить кучей противоречивых правил чтения, особенно если ему потом не с кем будет сверить правильно он всё читает или нет
4. Грамматика - раздел разбит на отдельные части со своими подзаголовками (например 5.3 Настоящее частотное время), чтобы потом можно было к ним отсылать, когда какой-то момент будет снова рассматриваться под другим углом. В грамматике - примеры в виде предложений, а не словосочетаний, снабжены переводом и обязательно на пройденном лексическом минимуме, так как новые слова не должны затмевать грамматические ньюансы
5. Упражнения
Их должно быть много (10-15 на урок), и они должны быть разные. В начале книги - уместно просить отвечать на вопросы к тексту и/или составлять вопросы к тексту (это после того, как будет изучена структура вопросительных предложений). Должны быть упражнения на грамматические преобразования по примеру (прошлое время в настоящее, существительное заменить местоимением и т.д.) Упражнения на "раскрыть скобки" (т.е. есть предложение в котором одно слово стоит в начальной форме и его надо поставить в соответствующую). Ещё упражнения по переводу - но с этими важно не переусердствовать, чем меньше - тем лучше. Ведь цель не переводчика подготовить, а говорящего
6. Допраздел - позднее можно какие-то отрывки, песни, анекдоты вставить. Слова - в главном словаре в конце книги.
Учебник должен покрыть около 1500-2000 лексических единиц, всю грамматику и частично синтаксис. Если мой венгерский - показатель насчёт тюркских, то падежи давайте по одному на урок, кроме местных, которые стоит давать по 3. Притяжательные суффиксы (есть у вас такие) - оставьте на потом, когда основные падежи будут уяснены. Мн. число - практически в 2-3 уроке, чем раньше. Спряжение у вас есть объектное, безобъектное? Если есть - то сначала простое, а объектное - ближе к середине книги. и т.д.
Роман, спасибо за советы! Кстати, а на этот учебник ирландского поглядеть в электронном виде можно? Хочется просто иметь перед глазами пару книг такого рода для примера.
Письмо с некоторой натяжкой фонетическое, так что транскрипции не нужно. Аудиоматериалы делать не будем - денег нет на это.
Много упражнений... Хм... Их даже в полной версии учебника не особо много было. Надо подумать над этим.
Цитата: Alessandro от июня 29, 2008, 15:37
Кстати, а на этот учебник ирландского поглядеть в электронном виде можно?
Насколько мне известно - нет. Эта книга была выпущена в Польше минимальным тиражом.
ЦитироватьПисьмо с некоторой натяжкой фонетическое, так что транскрипции не нужно.
Судя по тому, что вы писали - орфография крымскотатарского хромает на обе ноги. Насколько я помню передача умляутом и мягких согласных неоднозначна, т.е. чтобы правильно прочитать надо в принципе знать само слово. Может я что-то путаю.
з.ы. Я когда предыдущий пост написал - ещё об одной вещи подумал. Часто бывает, что в начале книги нужна какая-то очень употребительная конструкция, но соответствующая грамматика ещё не изучена. В таком случае лучше дать фразу как трафарет, а к её грамматической сущности вернуться позднее, после соответствующей подготовки. Вот пара примеров, чтобы было понятно о чём я:
1) в немецком можно дать фразу "ich möchte" - я хотел бы - без вникания в дебри о том, что такое немецкий коньюктив, как он образуется и используется. Глагол "mögen" на порядок менее употребим, чем его коньюнктив, поэтому ждать пока он сам будет рассмотрен - не стоит.
2) в французском "vive!" является (только не бейте меня!) то ли субжонктивом, то ли оптативом - не суть. Можно просто дать "Vive + существительное" как аналог "Да здравствует (нечто)" не дожидаясь пока это наклонение будет изучено
Цитата: Roman от июня 29, 2008, 22:28
1) в немецком можно дать фразу "ich möchte" - я хотел бы - без вникания в дебри о том, что такое немецкий коньюктив, как он образуется и используется.
Вот это точно! Мало того, большинству "простых смертных" нелингвистов вникать в эти дебри не нужно вообще. Ибо они не грамматистами хотят стать, а научиться пользоваться другим языком. Чтобы научиться пользоваться компьютером, вовсе не нужно вникать в дебри электроники и программирования. Хотя это, безусловно, делает пользователя более продвинутым. Так и с языком. Поэтому очень сильно зависит от целевой аудитории, как и насколько давать грамматику.
идеальный самоучитель - это любовь 8)
Цитата: Roman от июня 28, 2008, 14:09
Алессандро, я думаю, что учебник ирландского для англоязычных примерно - похожая ситуация. Вот как выглядит учебник по которому я учусь, и который наверное самый удачный из тех, что я видел.
Mícheál Ó Siadhail ?
Цитата: Alessandro от июня 28, 2008, 13:28
Вообще конкретно у меня ситуация такая. Есть учебник крымскотатарского языка, рассчитаный на взрослого русскоязычного читателя. Он, в принципе, итак не сильно сложный (т.е. не для студентов-филологов, а для простых смертных написан). Автор этого учебника решил его переработать и сделать ещё более упрощённую версию совсем "для колхозников", но бросил работу на полдороги. И вот теперь два дилетанта, один из которых я, пытаются это дело довести до ума.
раньше любил сложные книги; теперь перешёл на "книжки с картинками" :green:
люблю, когда в учебнике много картинок, характеризующих изучаемый язык/регион; не забудьте обязательно сделать красивые картинки, мотивирующие читателя! не люблю читать долгие, занудные объяснения (хотя иногда приходится) - предпочитаю наглядные схемы; так что, предлагаю сделать побольше схем, если возможно, и текст к ним (кто хочет, прочитает). Используйте "нарастающие" схемы - одна и та же схема от урока к уроку становится больше, но не перегружайте читателя; перед сложным грамматическим материалом - красивую картинку! Не стремитесь к совершенству. Как говорится: Лучше выучить меньше, да лучше. А дополнительную грамматику можно разместить в приложениях. Не делайте упражнения слишком сложными. Если учащиеся просто правильно "перепишут" текст учебника (например, в задании типа "Вставьте пропущенное слово", "Допишите слово по смыслу", "Вставьте пропущенную букву"..), то это уже будет большой успех. Сложное упражнение - макс. одно. Не перегружайте взрослых новыми словами - они их всё равно по учебнику толком не выучат; поэтому повторяйте слова каждый урок снова и снова. Лучше меньше новых слов. Старайтесь избегать заданий типа: "Переведите". Лучше: "Расскажите о .. используя данные слова"
Думаю, в данном учебнике, главное - постепенно освоить основные принципы агглютинативного языка, явления ассимиляции и т.п., не употребляя сложных грамматических терминов, а "наглядно" и через аналогию. Больше примеров, меньше сложных объяснений. Выделяйте жирным, крупным шрифтом важные буквы, используйте стрелки (типа "если А то Г", "если Я то К" > стрелки от А к Г, от Я к К..) Если хотите показать, что это будет не так, как раньше: напишите неправильное слово и перечеркните его, а правильное рядом; чтобы было видно разницу.
Используйте короткие, запоминающиеся предложения с эмоциональной окраской. Не используйте сухих фраз!
Продолжайте занимательную историю из урока в урока, чтобы было интересно читать. Не нужно рассказов про карандаши в портфеле или книги на столе, а лучше: тётя Маша принесла красные помидоры дяде Ване. Больше любовных историй (книга же для взрослых) + историй, учитывающих специфику культуры, историю, географию региона..
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июня 30, 2008, 04:18
идеальный самоучитель - это любовь 8)
Цитата: Roman от июня 28, 2008, 14:09
Алессандро, я думаю, что учебник ирландского для англоязычных примерно - похожая ситуация. Вот как выглядит учебник по которому я учусь, и который наверное самый удачный из тех, что я видел.
Mícheál Ó Siadhail ?
Ой нет, упаси Боже! :no: "Learning irish" - прекрасный пример того как НЕ НАДО делать учебник. Все упражнения - переводы (а что делать тем, для кого английский не родной? Как различить тонкости сабджанктива?), грамматика объяснена очень непоследовательно и вообще учебник основан на таком УЗКОМ диалекте, который и среди ирландских диалектов находится на отшибе, что вообще не понятно почему он выбрал именно его.
Я учусь по "An Ghaeilge" авторства Эдмунда Гуссмана и Айдана Дойла. Изучив 36 уроков (из 40), я уже вполне могу читать газеты и пользоваться ирландскоязычными учебниками для 6 классников выпещенными в самой Ирландии (например An Teanga Bheó)
Цитата: Roman от июня 30, 2008, 14:03
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июня 30, 2008, 04:18
идеальный самоучитель - это любовь 8)
Цитата: Roman от июня 28, 2008, 14:09
Алессандро, я думаю, что учебник ирландского для англоязычных примерно - похожая ситуация. Вот как выглядит учебник по которому я учусь, и который наверное самый удачный из тех, что я видел.
Mícheál Ó Siadhail ?
Ой нет, упаси Боже! :no: "Learning irish" - прекрасный пример того как НЕ НАДО делать учебник. Все упражнения - переводы (а что делать тем, для кого английский не родной? Как различить тонкости сабджанктива?), грамматика объяснена очень непоследовательно и вообще учебник основан на таком УЗКОМ диалекте, который и среди ирландских диалектов находится на отшибе, что вообще не понятно почему он выбрал именно его.
Я учусь по "An Ghaeilge" авторства Эдмунда Гуссмана и Айдана Дойла. Изучив 36 уроков (из 40), я уже вполне могу читать газеты и пользоваться ирландскоязычными учебниками для 6 классников выпещенными в самой Ирландии (например An Teanga Bheó)
спс за инфу :)
Цитата: Roman от июня 29, 2008, 22:28ЦитироватьПисьмо с некоторой натяжкой фонетическое, так что транскрипции не нужно.
Судя по тому, что вы писали - орфография крымскотатарского хромает на обе ноги. Насколько я помню передача умляутом и мягких согласных неоднозначна, т.е. чтобы правильно прочитать надо в принципе знать само слово. Может я что-то путаю.
Ну... Латинская орфография вообще очень хорошая, там практически выдержано правило "один звук=одна буква". Хромает на обе ноги кириллическая (а учебник, скорее всего, будет именно на кириллице). Но у кириллической тоже есть преимущество - она за исключением некоторых странностей фактически представляет собой то, как русскоязычный человек записывал бы на слух крымскотатарские слова. Т.е. это такой своего рода русскоориентированный транслит, что для русскоязычного читателя "колхозного" уровня подготовки как раз удобно.
Цитата: Alessandro от июня 30, 2008, 21:26
Цитата: Roman от июня 29, 2008, 22:28ЦитироватьПисьмо с некоторой натяжкой фонетическое, так что транскрипции не нужно.
Судя по тому, что вы писали - орфография крымскотатарского хромает на обе ноги. Насколько я помню передача умляутом и мягких согласных неоднозначна, т.е. чтобы правильно прочитать надо в принципе знать само слово. Может я что-то путаю.
Ну... Латинская орфография вообще очень хорошая, там практически выдержано правило "один звук=одна буква". Хромает на обе ноги кириллическая (а учебник, скорее всего, будет именно на кириллице). Но у кириллической тоже есть преимущество - она за исключением некоторых странностей фактически представляет собой то, как русскоязычный человек записывал бы на слух крымскотатарские слова. Т.е. это такой своего рода русскоориентированный транслит, что для русскоязычного читателя "колхозного" уровня подготовки как раз удобно.
В таком случае делайте латиницу, без сомнения! В наше время с латинскими буквами все знакомы, кроме того плюс - человек сможет и турецкий позднее разбирать по складам (если я правильно всё представляю).
А насчёт - "то, как русскоязычный человек записывал бы на слух крымскотатарские слова" - я имею об этом представление. Не приведи Господь! Есть у нас, кельтистов, "боль" - мэнкский язык. Ирландцы, шотландцы и мэнскцы - братья по крови и языку, языки примерно в таких отношениях как русский, укрвинский и белорусский. Так вот у ирландцев и шотландцев - кельтская орфография ( bh = [w], í = [i:], á = [a:] и т.д.), а в мэнксе слова записаны так, "как их записал бы со слуха англоязычный". Т.е. вместо кельтского "í" то "ее", то "еа" (без всякой логики!), вместо ирл/шот gh [γ], ch [х] используется одно "gh", не различаются твёрдые и мягкие согласные (так как английская графика к этому не присоблена) и т.д. В результате между мэнскцами и другими гойделами появилась стена непонимания. Ирландцы читают по-шотландски, шотландцы - по-ирландски, а перед мэнкским и у тех и у других руки опускаются, хотя СО СЛУХА вроде можно разобрать о чём речь
Цитата: Alessandro от июня 28, 2008, 13:28
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45на какого читателя расчитан?
На русскоязычного, который изучаемым языком не владеет совсем или знает десяток разговорных фраз типа "привет", "спасибо", "как дела?" и всё. Цель - разговорный язык, чтение несложных текстов.
Имеет смысл отобрать наиболее типичные ситуации общения с учётом целевой аудитории (например, разговор у железнодорожной кассы). В вашем случае, наверное, лучше ориентироваться на схему «одна ситуация - один урок». Потом их можно будет сгруппировать по тематическому принципу. Затем с учётом этих ситуаций общения отобрать лексико-грамматический материал. Затем распределить материал по урокам и начать наполнение этих уроков конкретным текстовым материалом и упражнениями.
Цитата: Alessandro от июня 28, 2008, 13:28
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45Разделение на пассивный и активный материал.
Это как?
Обычно не весь лексический и грамматический материал учебника подлежит активному усвоению, то есть употреблению в письменной и устной речи. Часть материала пассивно распознётся в письменных текстах и на слух. Соответственно, упор в упражнениях делается на активный материал. Например, наверняка, к активному грамматическому материалу стоит отнести повелительное наклонение, а формы нереальности лучше ввести пассивно.
Цитата: Alessandro от июня 28, 2008, 13:28
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45(б) поурочной структуры учебника (например, один урок = одна тема или один урок = одно занятие)
Вот мне как раз интересно, что из себя должен представлять типовой урок.
В вашей ситуации лучше поместить в центр урока текст диалогического характера с последующим поурочным словариком, грамматическим комментарием и упражнениями.
Цитата: Alessandro от июня 28, 2008, 13:28
Цитата: Xico от июня 27, 2008, 21:45...упражнений на идентификацию и различение...
Это как?
Это упражнения на освоение звуков изучаемого языка, сравнение их со звуками родного языка читателя, тренировка на различение этих звуков в парах или тройках слов (типа pit-peat).
Цитироватьразговор у железнодорожной кассы
:o И где вы предлагаете "практиковаться" потом? :??? Вы бы ещё предложили "заполнение налоговой декларации" порепетировать...
Повторяю. Выбор типичной ситуации общения зависит от целевой аудитории. Это может быть и разговор на базаре, и разговор на уроке крымско-татарского языка и.т.д. Самоучитель для солдат НАТО будет включать в себя другие ситуации.
Как человек тоже желающий когда-нибудь в будущем сделать учебник (самоучитель) языка выскажу свое мнение.
1) во первых должны быть четко прописаны все правила чтения (постановка ударения, редукция и т.п.), если есть какие-то исключения - это должно быть обозначено
2) все фразы и тексты на изучаемом языке должны сопровождаться переводом (что-то в ответах к упражнениям, что-то в тексте). Т.к. иногда бывает все слова понятны, а смысл предложения нет.
3) не стоит гнаться за "разговорностью". То что через пару уроков человек сможет сказать "привет-пока" особой пользы не принесет, я думаю в самом начале лучше дать базу грамматики, чем кучу разговорных фраз, построенных по непонятным (пока еще) ученику правилам
4) Разговорный язык должен даваться именно в той форме, какая используется в речи. То есть если бы это было бы "по-русски", то нужно давать перевод таких фраз как "ну я даже не знаю", "аа, ну как бы вот", "ну а че?" может быть не очень свойственных письменной речи, но широко употребительных. При этом возможно придется дать транскрипцию проиношения некоторых фраз, которые в речи произносятся иногда по-другоому. В том же русском "потому что"[патамушта] "ну а что такое?"[ну а че такое]. Если фраза просторечная или наоборот слишком литературная - это должно быть помечено
5) очень важно дать для самых частых слов подробное описание того как их можно и как нельзя употреблять. Наиболее важные оттенки их смысла
теперь учитывая что крымско-татарский язык тюркский , я бы указал следующие важные моменты (я не знаю крымскотатарского, а из тюркских - только якутский. и более менее представляю рамматику некоторых других тюркских языков, поэтому может быть некоторые вещи для крымскотатарского не актуальны)
1) времена. в тюркскийхязыках как правило сложная системе времен (особенно прошедших). В якутском имеется как минимум 4 простые формы прошедшего времени:
мин кэллим, мин кэлбитим, мин кэлбиппин, мин кэлэрим - я пришел/приходил. В крымскотатрском что-то должно быть подобное. Для английского например существует масса упражнений типа поставьте глагол в нужную форму. Для тюркских языков в учебниках такого я никогда не видел, да и сами правила употребления времен упомянуты очень куцо:(. Если вы носитель языка, или у вас есть кто его хорошо знает и готов вам помогать, продумайте хотя бы основные случаи, когда в той или иной ситуации то или иное время употреблять более корректно. Это конечно сложная задача, но человечество будет вам благодарно:)
2) этой конечно сложные глаголы. То есть глагол в форме деепричастия + вспомогательный. Это ИМХО в тюркских языках одно из самых сложных для понимания явлений. Тоже нужно сделать на этом особый акцент.
Посоветуйте идеальный самоучитель немецкого.
Все созреваю начать изучать этот язык и никак не созрею.
Хочу научиться просто читать, о другом даже не мечтаю.
С Ильи Франка начинать думаю не стоит.
Сначала учебник, а потом уже чтение худ.литературы по методу...
А я всё мечтаю найти идеальное описание немецкой фонологии. :) По-моему, оно существует только в головах, причём в «техних», кто его в учебник оформлять точно не собирается. :eat:
Цитата: Vertaler от июля 2, 2008, 22:26
А я всё мечтаю найти идеальное описание немецкой фонологии. :) По-моему, оно существует только в головах, причём в «техних», кто его в учебник оформлять точно не собирается. :eat:
Цитата: Vertaler от июля 2, 2008, 22:26
А я всё мечтаю найти идеальное описание немецкой фонологии. :) По-моему, оно существует только в головах, причём в «техних», кто его в учебник оформлять точно не собирается. :eat:
А для меня фонология - самое страшное в лингвистике.
Я никак не могу запомнить как какой значок читается :wall: и не очень понимаю фонологические таблицы. ИМХО лучше слушать аудиокниги через mp3-плейер и читать тот же текст одновременно. Правда бывают случаи, когда сознание сбивается на непонятно прочитанном слове, а потом трудно настроиться опять... :( Ну и конечно же это очень утомительно, хотя и архи-полезно... :yes:
Цитата: kya от июля 2, 2008, 16:36
2) все фразы и тексты на изучаемом языке должны сопровождаться переводом (что-то в ответах к упражнениям, что-то в тексте). Т.к. иногда бывает все слова понятны, а смысл предложения нет.
А еще текст записанный иероглифами под каждой строчкой должен транслитерироваться, в особенности если в учебнике нет словаря иероглифов по ключам.
Цитата: kya от июля 2, 2008, 16:36
4) Разговорный язык должен даваться именно в той форме, какая используется в речи. То есть если бы это было бы "по-русски", то нужно давать перевод таких фраз как "ну я даже не знаю", "аа, ну как бы вот", "ну а че?" может быть не очень свойственных письменной речи, но широко употребительных. При этом возможно придется дать транскрипцию проиношения некоторых фраз, которые в речи произносятся иногда по-другоому. В том же русском "потому что"[патамушта] "ну а что такое?"[ну а че такое]. Если фраза просторечная или наоборот слишком литературная - это должно быть помечено
Это сложно и весьма неоднозначно, потому что в разных местностях простонародная речь - разная в отличии от литературной.
Для меня идеальный самоучитель - это "Курс венгерского языка" Э. Сий, хотя в названии и не использовано слово "самоучитель". По крайней мере, из всех пособий и учебников (по разным языкам), с которыми мне приходилось иметь дело, эта книга кажется мне наилучшей. С ней интересно и легко работать. Наверное, дело в том, что она сама по себе очень гармоничная и сбалансированная - это касается и подачи материала, и лексики, и упражнений.
Хотя человеку, который вообще не знаком с лингвистикой, кое-что там покажется там непонятным. Так что для "колхозников" книга не подойдёт.
Ещё одна мысль: в самоучителе должна быть информация о национальном характере, особенностях этикета, повседневной жизни того народа, чей язык вы изучаете.
Во-первых, предполагается, что самоучитель - это книга для человека, у которого нет возможности регулярно заниматься с преподавателем (который мог бы поделиться страноведческой информацией). Зачастую подобные знания очень облегчают общение с носителями языка. Люди будут чувствовать себя увереннее и при разговоре, что немаловажно.
Во-вторых, часто страноведческая информация бывает весьма труднодоступна. Например, об англичанах, французах, итальянцах, турках литературы немало, а вот попробуйте-ка вы раздобыть что-нибудь о датчанах или венграх... Как известно, изучать язык того или иного народа в отрыве от его культуры нельзя, и если информация о культуре, жизни и поведении в стране и т.п. будет в приложении к самоучителю - это будет очень удобно.
В-третьих, это просто делает освоение языка более увлекательным и придаёт учащемуся дополнительный стимул.
Самоучитель должен обязательно снабжаться аудиоматериалами в компьютерном формате (mp3-ки вав-ки и т.д.) и ни в коем случае не на кассетах и не на аудио-CD, потому что это жлобство... :3tfu:
:yes: Ещё до сих пор встречаются самоучители с аудиоприложением на кассетах, и довольно часто. Как в 1970-80-е годы.
Цитата: Alexi84 от мая 9, 2009, 23:18
:yes: Ещё до сих пор встречаются самоучители с аудиоприложением на кассетах, и довольно часто. Как в 1970-80-е годы.
Встречаются-встречаются... :3tfu:
Не понятно только кто их берет... :3tfu:
Я в позапрошлом году купил книгу А. Царегородцева "Нидерландский без репетитора" (СПб, 2004г.) с двумя аудиокассетами - напрасно потратил деньги. Прочитав это пособие, понял, каким НЕ должен быть идеальный самоучитель.
Цитата: Alexi84 от мая 9, 2009, 23:33
Я в позапрошлом году купил книгу А. Царегородцева "Нидерландский без репетитора" (СПб, 2004г.) с двумя аудиокассетами - напрасно потратил деньги. Прочитав это пособие, понял, каким НЕ должен быть идеальный самоучитель.
Самоучитель с аудиокассетами - верный признак развода лохов, ничего полезного в нем не может быть даже теоретически... :3tfu:
Не вижу связи. По-моему, лучше, когда кассеты, чем ничего.
Некто, наверное, шутит :)
Много мыслей у меня появилось за прошедшие полтора года по поводу идеального самоучителя/учебника, но пока выскажу только одну: мне порой весьма и весьма не хватает поморфемного перевода. Вот бывает, что и слова понятны, и в контексте предложение не оставляет сомнений, но какого чёрта там этот грамматический показатель стоит / не стоит - непонятно.
Да, и вообще хочется, чтобы тему продолжили. :)
Хороший самоучитель не должен быть слишком тоненьким, но и тысячью страниц пугать не должен тоже. В среднем 300-400 страниц. И мне, например, нужно очень много упражнений, обязательно с ключами. Задания к упражнениям необходимо формулировать чётко и соотносить с возможностями среднего обучающегося, а не типа, вот вам 50 новых слов на один урок, выучите их (как в моём учебнике китайского). Уже с первого урока нужно вводить разговорные фразы (опять же у меня в учебнике китайского уже восьмой урок и до сих пор автор не приступил к фразам "Меня зовут" и т.п.).
Цитата: Artemon от декабря 4, 2010, 02:09
Много мыслей у меня появилось за прошедшие полтора года по поводу идеального самоучителя/учебника, но пока выскажу только одну: мне порой весьма и весьма не хватает поморфемного перевода. Вот бывает, что и слова понятны, и в контексте предложение не оставляет сомнений, но какого чёрта там этот грамматический показатель стоит / не стоит - непонятно.
Да, и вообще хочется, чтобы тему продолжили. :)
Так-то оно как бы понятно, что сознательным изучантам лучше всего подойдёт библиотечка глоссированных текстов. Хочешь — сам читаешь, хочешь — заглянул в строчку с глоссированием и проверил, правильно ли ты понял слово или всё предложение.
Но. Алессандро, насколько я понимаю, сталкивается с противоположным. Простым крымским работникам и хозяевам кафе и отелей, не говоря уже о простых человеческих профессиях типа плотника, часто бывает неинтересно вникать в структуры. Им важно заговорить. А остальное само приложится, когда ты вживёшься в язык.
В общем, больше учебников, хороших и разных. С упором на оба слова. :)
Ну, вообще-то тема названа как бы в общем. Не создавать же новую только потому, что Алессандро решил приспособить её под свои конкретные нужды? :)
Цитата: Vertaler от декабря 5, 2010, 21:56
Цитата: Artemon от декабря 4, 2010, 02:09
Много мыслей у меня появилось за прошедшие полтора года по поводу идеального самоучителя/учебника, но пока выскажу только одну: мне порой весьма и весьма не хватает поморфемного перевода. Вот бывает, что и слова понятны, и в контексте предложение не оставляет сомнений, но какого чёрта там этот грамматический показатель стоит / не стоит - непонятно.
Да, и вообще хочется, чтобы тему продолжили. :)
Так-то оно как бы понятно, что сознательным изучантам лучше всего подойдёт библиотечка глоссированных текстов. Хочешь — сам читаешь, хочешь — заглянул в строчку с глоссированием и проверил, правильно ли ты понял слово или всё предложение.
Но. Алессандро, насколько я понимаю, сталкивается с противоположным. Простым крымским работникам и хозяевам кафе и отелей, не говоря уже о простых человеческих профессиях типа плотника, часто бывает неинтересно вникать в структуры. Им важно заговорить. А остальное само приложится, когда ты вживёшься в язык.
В общем, больше учебников, хороших и разных. С упором на оба слова. :)
У меня - не приложится. Я не способна изучать языки без глубокого объяснения грамматики. И если нет учебников какого-то языка с хорошим объяснением грамматики, так, чтобы при чтении можно было понимать каждую морфему - я просто не смогу вообще владеть данным языком, никак.
Глоссированный текст - самое лучшее при изучении языка.
Все языки, которые я когда-дибо изучала я учила либо по советским учебникам, либо по учебникам, изданным по советским традициям в Новой России. В советских учебниках очень хорошо объяснялась грамматика, и если на каком-нибудь 12 уроке при чтении текста вдруг не понималась какая-то морфема (забылось что-то), можно было просто листать учебник назад и искать - и можно найти в предыдуших уроках место, где данная форма была объяснена. Получаешь удовольствие - ищешь ответ на вопрос о непонятной форме, и повторяешь то что раньше изучено.
Учебники языка для людей, далёких от лингвистики, можно использовать лишь одним способом: как разговорник при хорошем знаниии литературноо языка. Вот когда хорошо знаешь грамматику и читаешь без проблем с словарём литературные тексты, но плохо разговариваешь - вот тогда можно для развлечения почитать разговорник. Но всё равно, даже при чтении разговорника постоянно задумываешься, почему именно так говорят, и как это можно объяснить правилами грамматики.
Опишу идеальный самоучитель с моей ТЗ.
1. Введение в историю языка, его место в классификации.
2. Фонетика
3. Сжатое изложение грамматики по главам, со словариком с конце каждой. (словарик должен содержать слова [близкородственных] языков, заимствования, любопытные когнаты)
4. Словарик в конце книги.
Желательно побольше таблиц и схем, аналогий с другими языками, сопоставитенльных примеров.
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 11:37
Опишу идеальный самоучитель с моей ТЗ.
Текстов вообще нет? :o
#36 как вам всё это поможет в изучении великого вьетнамского языка?
верно ли что самоучитель должен сильнее учитывать целевую аудиторию по языку и полностью называться как словарь: "вьетнамско-русский самоучитель" ?
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 12:55
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 11:37
Опишу идеальный самоучитель с моей ТЗ.
Текстов вообще нет? :o
Можно и без текстов. Но я подразумевал наличие упражненьиц.
Цитата: basta от декабря 6, 2010, 13:02
#36 как вам всё это поможет в изучении великого вьетнамского языка?
верно ли что самоучитель должен сильнее учитывать целевую аудиторию по языку и полностью называться как словарь: "вьетнамско-русский самоучитель" ?
Язык, не укладывающийся в 16 правил грамматики, не нужен.
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 13:13
Можно и без текстов.
Ничему не научитесь. :P
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 13:17
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 13:13
Можно и без текстов.
Ничему не научитесь. :P
Тексты и сам подберу, по тематике, которая мне интересна, вместо того чтобы читать в очередной раз про похождения каких-нибудь студентов.
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 13:19
Тексты и сам подберу, по тематике, которая мне интересна, вместо того чтобы читать в очередной раз про похождения каких-нибудь студентов.
Тексты бывают разные. Только сложно найти хорошую книгу-самоучитель.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 12:55
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 11:37
Опишу идеальный самоучитель с моей ТЗ.
Текстов вообще нет? :o
В
Грамматике Халипова текстов нет (ну, 2 в конце есть, но это не считается, мне они не были нужны). После прочтения грамматики можно было сразу переходить к статьям на сайте BBC с помощью словаря и
Грамматики как справочника.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 12:55
Текстов вообще нет? :o
Больше всего меня всегда рвало от унылых учебных текстов про семейство Стоговых, что какбэ намекает, что что-то не так в этой идиллии. :smoke:
We need an interactive intelligent grammar assistant with thesaurus and pronunciation functionality.
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 13:29
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 12:55
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 11:37
Опишу идеальный самоучитель с моей ТЗ.
Текстов вообще нет? :o
В Грамматике Халипова текстов нет (ну, 2 в конце есть, но это не считается, мне они не были нужны). После прочтения грамматики можно было сразу переходить к статьям на сайте BBC с помощью словаря и Грамматики как справочника.
После чтения грамматики порой становится страшно :)
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 13:39
Больше всего меня всегда рвало от унылых учебных текстов про семейство Стоговых, что какбэ намекает, что что-то не так в этой идиллии.
Не понял. Семья Стоговых несчастна?
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 13:29
В Грамматике Халипова текстов нет (ну, 2 в конце есть, но это не считается, мне они не были нужны). После прочтения грамматики можно было сразу переходить к статьям на сайте BBC с помощью словаря и Грамматики как справочника.
Я тоже могу сразу переходить к чтению чего угодно с помощью гуглятора. И? Вопрос-то в том, как язык выучить.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 14:03
Не понял. Семья Стоговых несчастна?
Нет, читатели его скушного жизнеописания.
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 14:20
Нет, читатели его скушного жизнеописания.
Я уж думал, там жестокая или банальная подоплёка. ©
Значит, надо другие тексты. У меня в ассимилевском латинском языке была куча бородатых шуток типа «услышал, как первый башмак грохнулся, и всю ночь не мог заснуть — ждал второй». :green:
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 14:24
Значит, надо другие тексты.
Во-от! Причём для каждого свой (интересы-то у всех разные).
Можно, конечно, самому подбирать. Однако не знаешь, на что наткнёшься. А учебные тексты сопровождаются комментариями, и, читая их, человек учит грамматику и набирает словарный запас. Если учебных текстов нет, то и учебника нет. Вон, люди советуют: грамматический справочник — и вперёд!
Нужен компьютерный помощник по тексту.
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 14:42
Нужен компьютерный помощник по тексту.
Ага, бывает.
Но: автор учебника имеет какую‐то идею подачи материала. Сложность должна быть нарастающей. А вот захочет человек выучить латынь, и начнёт на «Персее» с Ливия, а по идее надо с Цезаря! Цезарь яснее, поэтому всегда начинают с «Записок».
(Наверно, Versteher учился разговаривать на иностранных языках по классическим произведениям.)
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 14:55
Где?
Я имел в виду тексты на проекте «Персей». Классические языки.
А какая связь с компьютерным помощником по тексту?
А что он должен делать? Я думал, максимум — подсказывать перевод и грамматику. На «Персее» это есть.
Нетушки, учебник без текстов - не учебник, а хз что. По грамматическому справочнику ознакомиться с языком, конечно, можно, но овладеть хотя бы базовым уровнем - вряд ли.
ЗЫ: Мне тоже, как Александре и Артемону, идеально подходят материалы с морфологическим анализом.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 15:04
А что он должен делать? Я думал, максимум — подсказывать перевод и грамматику. На «Персее» это есть.
Он любые тексты умеет?
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 15:34
Он любые тексты умеет?
Да ну нет, конечно. Только те, которые у него старательно размечены.
Жаль. :(
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 14:48
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 14:42
Нужен компьютерный помощник по тексту.
Ага А вот захочет человек выучить латынь, и начнёт на «Персее» с Ливия, а по идее надо с Цезаря! Цезарь яснее, поэтому всегда начинают с «Записок».
А идея начинать читать латинские тексты со средневековой литературы вам не по вкусу? "Gesta romanorum" в плане синтаксиса намного проще Цезаря, а морфология в общем та же самая. :)
P. S. А как можно выучить грамматику по справочнику я вообще не представляю. Заучивать таблицы наизусть, как стихи?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 15:56
А идея начинать читать латинские тексты со средневековой литературы вам не по вкусу? "Gesta romanorum" в плане синтаксиса намного проще Цезаря, а морфология в общем та же самая
По вкусу. Дезессар тоже начинает со средневековых и новолатинских текстов, а только потом к классике переходит. Собственно, до серьёзного чтения «Записок» я ещё не дошёл. :-[
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 15:56
А как можно выучить грамматику по справочнику я вообще не представляю.
Нужны таблицы грамматики и тексты для анали́за посредством их.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 13:52
После чтения грамматики порой становится страшно :)
+100
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 16:15
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 15:56
А идея начинать читать латинские тексты со средневековой литературы вам не по вкусу? "Gesta romanorum" в плане синтаксиса намного проще Цезаря, а морфология в общем та же самая
По вкусу. Дезессар тоже начинает со средневековых и новолатинских текстов, а только потом к классике переходит. Собственно, до серьёзного чтения «Записок» я ещё не дошёл. :-[
Новолатинские, пожалуй, сложнее средневековых. Вот современные хорошо подходят, пожалуй, но мало их, увы.
А что вы сейчас читаете, если не секрет?
Возрожденцев я не люблю. Вместо того, чтобы развивать латынь, они ее законсервировали и благополучно угробили
Цитата: Yitzik от декабря 6, 2010, 16:23
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 15:56
А как можно выучить грамматику по справочнику я вообще не представляю.
Нужны таблицы грамматики и тексты для анали́за посредством их.
Морфологию по таблицам еще можно, наверное, освоить (если вы мазохист), но синтаксис вряд ли получится. А основная проблема в нем.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 16:46
Новолатинские, пожалуй, сложнее средневековых. Вот современные хорошо подходят, пожалуй, но мало их, увы.
Точнее, у него именно современные: «Маленький принц» и «Винни Пух», а из Возрождения — только один отрывок из Френсиса Бэкона.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 16:46
А что вы сейчас читаете, если не секрет?
У меня отдых: до Нового года буду повторением заниматься, а читаю потихоньку одну хрестоматию с «Книг гугл». А потом в учебных целях — «Записки» с комментариями, как полагается, а также просто для удовольствия что-нибудь (охота «Historia regum Britanniae»).
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 15:56
А идея начинать читать латинские тексты со средневековой литературы вам не по вкусу? "Gesta romanorum" в плане синтаксиса намного проще Цезаря, а морфология в общем та же самая. :)
P. S. А как можно выучить грамматику по справочнику я вообще не представляю. Заучивать таблицы наизусть, как стихи?
В справочнике есть примеры предложений в каждой теме, с переводом на русский. Нет связных текстов. Без предложений, конечно, синтаксис выучить нельзя, если язык сложный.
Латынь лучше учить по классическим текстам, то есть, тем, которые писали native speakers. Так можно понять сложный латинский синтаксис. А потом можно читать и Св. Фому Аквинского.
Цитата: Квас от
У меня отдых: до Нового года буду повторением заниматься, а читаю потихоньку одну хрестоматию с «Книг гугл». А потом в учебных целях — «Записки» с комментариями, как полагается, а также просто для удовольствия что-нибудь (охота «Historia regum Britanniae»).
Историю Королей Британии лучше читать на языке
оригинала изложения латинского текста на
оригинальном нативном языке. http://www.rhyddiaithganoloesol.caerdydd.ac.uk/cy/ms-page.php?ms=Jesus111&page=8v
О Цезаре - на Цезаревом [языке] о Бруте - на британском!
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 18:40
Историю Королей Британии лучше читать на языке оригинала изложения латинского текста на оригинальном нативном языке
minime uero! Оригинал, только оригинал. Мы, учёные мужи 8), непосредственно общаемся друг с другом через века на латыни. Родной язык значения не имеет.
(Может, латинский офтоп вырезать да в «Латинский язык» закинуть?)
ЦитироватьВ справочнике есть примеры предложений в каждой теме, с переводом на русский. Нет связных текстов. Без предложений, конечно, синтаксис выучить нельзя, если язык сложный
А какой язык простой? :)
Но дело не в этом. Просто предъявить информацию недостаточно. Самоучитель - это прежде всего система. Если вам достаточно справочника, чтобы запомнить, например, как изменяются глаголы по лицам или как образуется вопросительное предложение, то, следовательно, у вас есть своя отработанная методика запоминания, которая вас устраивает.
ЦитироватьЛатынь лучше учить по классическим текстам, то есть, тем, которые писали native speakers. Так можно понять сложный латинский синтаксис. А потом можно читать и Св. Фому Аквинского.
Я все-таки считаю, что изучать язык лучше от простого к сложному.
Да запомнить — вообще ерунда. Вовсе не это цель. Нужно выработать навык, а для этого нужна практика. Это элементарная психология, можно нагуглить сколько угодно по теме. Вот я сам один раз нагуглил:
Об учебниках древних языков (http://lingvoforum.net/index.php/topic,23619.msg678949.html#msg678949%3Cbr%20/%3E)
А без навыка владение языком равно нулю. С таким же успехом можно гуглятором пользоваться.
ЦитироватьДа запомнить — вообще ерунда. Вовсе не это цель. Нужно выработать навык, а для этого нужна практика.
Собственно, синтаксис, по-моему, и нельзя "запомнить", можно именно "выработать навык".
Но запоминание грамматических форм для большинства тоже проблема. И самоучитель должен ее решать. Равно как и проблему запоминания лексики.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 19:18
Но запоминание грамматических форм для большинства тоже проблема. И самоучитель должен ее решать. Равно как и проблему запоминания лексики.
Всё равно запоминается через текст, через связанную речь. ginkgo подтвердит, если что. :) Теоретически можно и словарь выучить, но пользы от этого будет ноль. И грамматические формы аналогично.
Самоучитель на то и дан, чтобы всю основную работу человек сделал сам. Если в нём нет изобилия текстов, то нужно искать отдельно. Мне так нравится больше, т.к. я не люблю комбайны и дефолтные установки. Лучше иметь иметь самоучитель(грамматика, лексический минимум, немного упражнений, сжатое описание), словарь и тексты по-вкусу, чем талмуд с картинками на тему из жизни героев. Хотя, однажды, прикольнул самоучитель испанского с рассказом "Reunión de esperantistas".
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 19:44
Лучше иметь иметь самоучитель(грамматика, лексический минимум, немного упражнений, сжатое описание), словарь и тексты по-вкусу
И у вас есть положительный опыт изучения языков таким способом?
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 19:46
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 19:44
Лучше иметь иметь самоучитель(грамматика, лексический минимум, немного упражнений, сжатое описание), словарь и тексты по-вкусу
И у вас есть положительный опыт изучения языков таким способом?
Тут мы вступаем в зыбкий песок оценок. Скажем так, у меня быстрее пошло дело с испанским, после того, как я отложил учебник Перлина и обратился к кратким справочникам. Не обязательно выучивать язык до конца, чтобы чувствовать, что скорость продвижения увеличилась.
По глупости раньше покупал книжки с суперметодами, так и пылятся. Нужна литература, которая позволит охватывать язык наиболее полно "за раз".
Хотя кому-то нравится изучать по нюансу в неделю, а я так забываю всё, перейдя к следующему уроку с картинками.
Лучший тип учебника - это древнегреческий язык С. Соболевского. (У меня - издание СПб. 2000). Тексты - только в конце, но не внутри книги. Сначала - морфологические таблицы. Потом - параграфы про синтаксис с примерами предложений (вот тут и учится, как составляются различные типы простых и сложноподчинённых предложений).
И всё! Сразу после этого надо переходить к Платону и Ксенофонту, изданным в своих отдельных книгах. (Я не учила греческий и не владею им)
Латинский я учила по Анатолий Юдакин. Учебник Латинского Языка лдя учащихся вузов, колледжей и гимназий. М. 1994. Там есть классические тексты, но я их не читала, только грамматическую часть уроков с примерами предложений (особенно сложноподчинённых). Как только было чувство что можно пробовать читать тексты - сразу Цезаря и Тацита с переводом по словарю. Имея этот учебник на столе как справочник по грамматике.
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 19:50
Сразу после этого надо переходить к Платону и Ксенофонту, изданным в своих отдельных книгах.
А зачем? И зачем тогда сначала читать Соболевского?
Когда я читаю на родном языке, я открываю книгу и читаю. И на иностранных я хочу так же: открыть и читать. А вы предлагаете обложиться словарями и справочниками, корпеть над каждым предложением и зараз осилить отсилы полстраницы? Вы думаете, автор задумывал, что его именно так будут воспринимать? Хорошее есть английское слово appreciation (Лингво: «понимание, способность ощущать тонкие различия»), так при вашем методе чтения appreciation стремится к нулю. (Тем более что всё равно вы не почувствуете стиль, точность подбора слов.) Таким способом надо клинопись расшифровывать, а не художественные произведения читать.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 19:26
Всё равно запоминается через текст, через связанную речь. ginkgo подтвердит, если что. :)
Подтвердю :)
Идеальный самоучитель - это прежде всего идеально продуманная система упражнений (и прежде всего аудио-упражнений), на фоне идеально продуманной системы подачи лексики и грамматики в контексте живого языка. Учитывающий психологию восприятия, запоминания и прочие такие вещи.
Впрочем, это для меня, поскольку для меня "выучить язык" - это научиться на нем свободно формулировать мысли, понимать на слух и свободно читать, не переводя. Если же под "выучить язык" понимать "разбирать тексты, переводя их со словарем", - то для этого, возможно, и грамматический справочник сойдет.
Да, предлагаю очень медленно читать книгу в оригинале с глоссированием непонятных слов карандашом на верху слова. За несколько часов можно пройти 1-2 абзаца. На чтение Cicero De Republica у меня ушёл месяц.
Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.
Точно, про аудио‐то забыли! :o Это самое главное.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 19:26
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 19:18
Но запоминание грамматических форм для большинства тоже проблема. И самоучитель должен ее решать. Равно как и проблему запоминания лексики.
Всё равно запоминается через текст, через связанную речь. ginkgo подтвердит, если что. :) Теоретически можно и словарь выучить, но пользы от этого будет ноль. И грамматические формы аналогично.
Это так, но это слишком общая формулировка. А от нее уже можно идти к конкретике.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 20:06
Точно, про аудио‐то забыли! :o Это самое главное.
И видео :)
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 20:06
Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.
То-то и оно, что для
носителей, а не для
вас неносителей. Бедные авторы и не думали, какие штуки будут вытворять с их произведениями. А вы к носителям при таком чтении не приближаетесь. Помните? «Киса, мы с вами чужие на этом празднике жизни.»
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 20:06
Да, предлагаю очень медленно читать книгу в оригинале с глоссированием непонятных слов карандашом на верху слова. За несколько часов можно пройти 1-2 абзаца. На чтение Cicero De Republica у меня ушёл месяц.
Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.
Я так начинал учить французский. Морфология была более-менее понятна, многие формы я, благодаря этому запомнил, смысла постепенно улучшилось. Но это не самый рациональный способ.
Кстати, о конкретике.
Сейчас я добрался до второй части учебника Assimil и увидел, что мне предлагается заучивать наизусть диалоги из первой части. Есть ли смысл в такой практике? Кто как думает?
Позицию Александры, наверное, можно сформулировать так:
"Самоучители не нужны, достаточно, если есть грамматический справочник + словарь + реальные тексты".
Наверное, оно так и есть. Однако... Из Москвы до Китая можно доехать и на лошадях, но лучше самолетом. :) Нерационально.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:20
Кстати, о конкретике.
Сейчас я добрался до второй части учебника Assimil и увидел, что мне предлагается заучивать наизусть диалоги из первой части. Есть ли смысл в такой практике? Кто как думает?
Разве наизусть? Вроде ограничиться переводом на иностранный...
Я думаю, смысл есть. Каждый латинский урок я долбил до тех пор, пока не мог рассказать его наизусть. Конечно, через день-другой всё забудется, но осадок останется: слова, выражения, грамматические формы. Подобным образом дети учат язык: ведь спонтанно запоминают большие произведения (я практически всего «Конька‐горбунка» знал); тексты забываются,
планктон язык остаётся.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:22
Нерационально.
Вот очень присоединяюсь. Каменный век методики: «Илиаду» в зубы и поехали. Я смотрю, сейчас даже учебники какого‐нибудь аккадского, и те с подобием «человеческого лица».
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 20:01
Когда я читаю на родном языке, я открываю книгу и читаю. И на иностранных я хочу так же: открыть и читать. А вы предлагаете обложиться словарями и справочниками, корпеть над каждым предложением и зараз осилить отсилы полстраницы?
Ну, тут могу сказать, что мне тоже нравится то, что предлагает Александра. Чтение оригинальных текстов как один из методов изучения и закрепления грамматики, точнее, понимания ее использования. Да, на первых порах это будет не то же самое, что "открыть и читать", но зато это контакт с реальным языком, а не его суррогатом в текстах про семью Стоговых. Чувство языка отлично вырабатывается при этом. А "помучившись" так некоторое время (впрочем, для меня это удовольствие, а не мука), уже не заметишь, как будешь читать все более свободно и уже с appreciation.
Главное, что делать это желательно в комплексе с упражнениями другого типа (с идеальным самоучителем, хе-хе).
Во всяком случае, читать по-испански я научилась именно так, разбирая оригинальные романы Кортасара и Маркеса. Глоссировала, надписывала и анализировала употребление времен и наклонений, даже переписывала абзацы, разбивая их на строки согласно структуре, чтобы прочувствовать логику и ритм сложных предложений. Читала их вслух, декламировала даже. Впрочем, разбирала я так лишь страниц по 10 из 2 романов, дальше не понадобилось, вдруг поняла, что могу свободно читать.
И сейчас со всеми языками, которыми занимаюсь, по-возможности так делаю.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 20:10
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 20:06
Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.
То-то и оно, что для носителей, а не для вас неносителей. Бедные авторы и не думали, какие штуки будут вытворять с их произведениями. А вы к носителям при таком чтении не приближаетесь. Помните? «Киса, мы с вами чужие на этом празднике жизни.»
Если любишь язык - то хочется как можно скорее читать то, что написано на данном языке. Классиками данной литературы. И получаешь удовольствие от того, что вот, хоть какие-то предложения, абзацы, главы, книгу знаешь как она звучит.
А если изучаешь язык просто ради интереса и удовольствия - ведь интересно же как историки рассказывают историю а журналисты - новости.
Дамаскин, я по-другому не могу. Даже если не рационально.
ЦитироватьРазве наизусть? Вроде ограничиться переводом на иностранный...
А, ну да. Перевести с русского текст диалога обратно на французский. Но по сути это полузаучивание.
Я думаю над тем, как можно достичь той же цели (запоминания "слов, выражений, грамматических форм") интереснее. Сознательное заучивание - штука довольно скучная.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 20:01
А вы предлагаете обложиться словарями и справочниками
Еще я именно так начинала общаться по-испански (в асеподобных чатах). Обложившись словарями и справочниками, со скрипом формулируя фразы :) Через месяц-два такого общения сами собой запомнились все спряжения, включая неправильные глаголы, и справочники стали не нужны.
Но это уже после того, как прошла самоучитель (он был хотя и не самый плохой, но не идеальный - упражнений было смехотворно мало).
ЦитироватьДамаскин, я по-другому не могу. Даже если не рационально.
Это другой вопрос :) Но самоучители существуют прежде всего для тех, кто не может идти вашим путем.
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 20:30
Если любишь язык - то хочется как можно скорее читать то, что написано на данном языке.
+1
Кстати, я тему пока лишь просмотрела по диагонали.. тут уже упоминали адаптированные тексты известных авторов? Считаю их злом, гораздо хуже, чем простые тексты, написанные специально в учебных целях (нейтивом, разумеется).
А нравится мне, когда в учебниках есть оригинальные тексты и отрывки с комментариями сложных мест.
Цитироватьтут уже упоминали адаптированные тексты известных авторов? Считаю их злом, гораздо хуже, чем простые тексты, написанные специально в учебных целях (нейтивом, разумеется).
Почему злом?
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:35
Перевести с русского текст диалога обратно на французский. Но по сути это полузаучивание.
Чё-то Ленин вспомнился...
Цитата: Alexandra A от декабря 6, 2010, 20:06
Да, предлагаю очень медленно читать книгу в оригинале с глоссированием непонятных слов карандашом на верху слова.
Сейчас так читаю на итальянском, Кальвино. Правда, тут сложностей не так много, как с каким-нибудь более сложным языком, но все равно - наслаждаюсь языком оригинала и изучаю язык одновременно. Впрочем, это тоже параллельно с самоучителем.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:47
Почему злом?
Не люблю, когда уродуют оригинальные тексты. Я к ним очень трепетно отношусь :) Ну правда: не понимаю, зачем нужно это издевательство над автором. Гораздо лучше оригинал с комментарием, где пожалуйста, пусть умный дидакт разъясняет сложные места себе и людям на радость. Но коверкать автора - это фууу, имхо.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:35
Сознательное заучивание - штука довольно скучная.
Заучивание терпеть не могу. Но там уроки небольшие, это необязательно. У меня примерно такой способ выработался: прочитать; прочитать, вместе с комментарием; прочитать, немного позубрив при этом интересные слова и обороты, и вспоминая то, что было в комментарии; что-нибудь из перечисленного можно повторить. После этого я уже и не глядя мог воспроизвести текст, особенно многократно прослушанный.
Цитата: ginkgo от декабря 6, 2010, 20:58
Но коверкать автора - это фууу
Дезессар негодуэ. В латинском ассимиле всё адаптировано, кроме «Доколе, Катилина».
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:13
Аудио+видео лучше, чем просто аудио.
Возможно, это индивидуально, конечно. Но для меня это принципиальный вопрос. Я считаю, что на первых порах от видео больше вреда, чем пользы, оно только отвлекает от звука. При работе с аудио некое "видео" обычно само собой возникает в воображении, его вполне достаточно для поддержки "реальности" ситуации и, главное, оно не мешает полностью сосредоточиться на слушании и говорении, давая возможность их прочувствовать, ни на что другое не отвлекаясь. А именно это прочувствование я считаю очень важным, если есть желание научиться говорить и понимать на слух.
Позже, когда к звучанию языка уже привык и основы языка освоены, можно уже переходить к фильмам.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 21:04
Дезессар негодуэ. В латинском ассимиле всё адаптировано, кроме «Доколе, Катилина».
Ну и зачем? Не мог свои простые тексты написать, Дезессар этот ваш? Слабак.. :green:
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 20:14
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 20:06
Это самое главное.
Это кому как.
Вы знаете способ научиться слышать язык без аудио? :eat:
И с запоминанием как всё упрощается, если есть звук, и контроль собственного произношения становится возможным, и беседу с настоящим носителем оно заменяет на первых порах, если правильно сделано. Одни только плюсы, тыщи плюсов.
Цитата: ginkgo от декабря 6, 2010, 21:17
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 21:04
Дезессар негодуэ. В латинском ассимиле всё адаптировано, кроме «Доколе, Катилина».
Ну и зачем? Не мог свои простые тексты написать, Дезессар этот ваш? Слабак.. :green:
Написал-написал, полкнижки. А адаптированные тексты (он сознательно подбирал очень разные) адаптируют учащегося к чтению настоящих. В библиографии указаны аннотированные издания классики, к ним и отправляет по изучении курса. Это правильно: античную классику надо читать по аннотированным изданиям. Но сначала неплохо насколько-то овладеть языком.
Кстати, моё уважение к классике проявляется в том, что не хочется читать, не зная языка: мне всегда кажется, что эти книги заслуживают, чтобы их читали, а не использовали как учебники для начинающих («продолжающим» можно, и своему языку надо по классике учиться, но новички ещё не заслужили :green:). Так что quot capita tot sensus, сколько голов — столько мнений.
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:20
Кстати, о конкретике.
Сейчас я добрался до второй части учебника Assimil и увидел, что мне предлагается заучивать наизусть диалоги из первой части. Есть ли смысл в такой практике? Кто как думает?
У меня, когда я баловалась с Ассимилем, они запоминались сами. Моя метода работы с Ассимилем состояла в основном в многократном прослушивании текстов (после прочтения перевода и комментариев, разумеется), - учить ничего специально было не нужно.
Вообще, эту возможность слушать тексты я считаю главным достоинством Ассимиля, - во всяком случае в турецком они там довольно забавно сделаны, с юмором, и хорошо начитаны. Ну и дословный перевод, и то, что грамматика подается как гарнир к текстам, а не как главное блюдо. А в остальном - как-то у меня сомнения насчет Ассимиля как основной методы. Слишком мало упражнений (практически их нет, т.к. перевод на иностранный - это не упражнение, это антиупражнение).
Цитата: ginkgo от декабря 6, 2010, 21:25
Вы знаете способ научиться слышать язык без аудио? :eat:
Там разве про научиться слышать было?
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 21:40
Там разве про научиться слышать было?
Я написал, что «аудио — самое главное», — это, конечно, преувеличение. Но использованием слуховой памяти пренебрегать нельзя: видов памяти должно быть задействовано как можно больше, а звук, к тому же,— естественная стихия языка.
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 21:27
А адаптированные тексты (он сознательно подбирал очень разные) адаптируют учащегося к чтению настоящих.
Мне кажется, учащегося вполне к этому адаптируют простые тексты, написанные авторами учебника (по возможности нейтивами). А затем их адаптирует разбор оригинальных текстов (чтение под руководством дидакта). Коверкать оригиналы для этого вовсе не обязательно. Я настаиваю :)
Цитата: Квас от декабря 6, 2010, 21:27
Кстати, моё уважение к классике проявляется в том, что не хочется читать, не зная языка: мне всегда кажется, что эти книги заслуживают, чтобы их читали, а не использовали как учебники для начинающих
Мне кажется, авторы были бы только рады, если бы по ним учились их языку :)
Восприятие у всех свое, вы правы. Но приобщаться к красотам языка через оригинальные тексты, написанные мастерами и не тронутые цензурой посторонних людей (дидактов), - ни с чем не сравнимый кайф. У меня так.
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 13:44
We need an interactive intelligent grammar assistant with thesaurus and pronunciation functionality.
Ну вы, уважаемый, загнули. Это уже учебник-пособие для учителя.
Тезаурус это, практически всегда, отдельная книжка.
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 21:40
Там разве про научиться слышать было?
Было, если я правильно понимаю тему, про "выучить язык".
Не, я ж говорю, если человек хочет просто переводить тексты со словарем - то можно и без аудио. Больше уйдет времени, будет труднее запоминать (без участия слуховой памяти, как правильно Квас это обозначил), но можно. Только потом не жалуйтесь, что "ах, такой-то язык так сложно понимать на слух" (это я не о вас, myst, а вообще).
А кто делает упражнения? Кому они помогают и нужны ли они вообще?
Помогают запомнить что-то стандартное. Склонение, спряжение там...
Упражнения формируют навыки. Без практики навыки не формируются. Это верно по отношению к любым навыкам.
Цитата: Квас от декабря 7, 2010, 00:52
Упражнения формируют навыки
По-моему, это способ формировать их через какое-то не то место. Но пусть другие выскажутся, а то я сразу собью...
Не стройте из себя зенитку, у Вас плохо выходит.
Цитата: Darkstar от декабря 7, 2010, 01:20
Цитата: Квас от Сегодня в 01:52ЦитироватьУпражнения формируют навыки
По-моему, это способ формировать их через какое-то не то место.
:):)
Жирненьким я сам выделил.
БОЛЬШОЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. СОСТ. МЕЩЕРЯКОВ Б., ЗИНЧЕНКО В. ОЛМА-ПРЕСС. 2004. (http://vocabulary.ru/dictionary/30/word/%CD%C0%C2%DB%CA)
НАВЫК
(англ. habit, skill)
1.
Доведенное до автоматизма путем многократных повторений действие; критерием достижения Н. служат временные показатели выполнения, а также тот факт, что выполнение не требует постоянного и интенсивного внимания (контроля). Син. Операция (в теории деятельности А. Н. Леонтьева). Н. м. б. не только двигательными, но и перцептивными, мнемическими, мыслительными, речевыми и т. п. Огромное количество специальных Н. связано с осуществлением разных видов деятельности (бытовой, учебной, профессиональной). По современной терминологии, Н. относят к содержанию т. н. процедурной памяти. Способность к формированию и воспроизведению Н. - один из важнейших показателей общей интеллектуальной потенции и сохранности. Н. свойственны людям и животным (см. Кривая упражнения, Научение, Обучаемость, Плато). (Б. М.)
С.Ю. ГОЛОВИН. СЛОВАРЬ ПРАКТИЧЕСКОГО ПСИХОЛОГА (http://vocabulary.ru/dictionary/25/word/%D3%CF%D0%C0%C6%CD%C5%CD%C8%C5/)
УПРАЖНЕНИЕ
- повторное выполнение действия с целью его усвоения. В различных условиях обучения упражнение - это:
1) либо единственная процедура, в рамках коей выполняются все компоненты процесса учения (научения) - уяснение содержания действия, его закрепление, обобщение и автоматизация;
2) либо одна из процедур - наряду с объяснением и заучиванием, предшествующим упражнению и обеспечивающим первоначальное уяснение содержания действия и его предварительное закрепление; здесь упражнение обеспечивает завершение уяснения и закрепления, а также обобщения и автоматизации; в итоге это приводит к полному овладению действием и превращению его (в зависимости от достигнутой меры автоматизации) в умение или навык.
Упражнение может выполняться и сразу после объяснения, без предварительного заучивания; при этом закрепление полностью происходит в ходе упражнений.
Цитата: КвасЖирненьким я сам выделил.
Напомнило...
Цитата: http://lurkmore.ru/Lurkmore:ГайдлайныНачало статьи
Статью начинает её название, жирным.
По мне так я прежде всего всегда читаю сначала краткий грамматический справочник, можно хоть школьный. Потом уже берусь за учебники и самоучители. Самоучители, в которых мужской артикль в первом уроке, женский — в пятом, множественное число — в восьмом, родительный падеж — в седьмом, а дательный — в пятнадцатом, настоящее время — во втором, а прошедшее — в двадцатом, меня совсем не устраивают, а попросту бесят. Надо понять структуру языка в целом, заложить в мозг «матрицу языка», а потом уже приступать к конкретике.
В любом случае в идеальном самоучителе должен быть обязательно краткий грамматический справочник в конце и словарь всех употребленных в учебном тексте слов.
Цитата: Aleksey от декабря 6, 2010, 21:56
Цитата: myst от декабря 6, 2010, 13:44
We need an interactive intelligent grammar assistant with thesaurus and pronunciation functionality.
Ну вы, уважаемый, загнули. Это уже учебник-пособие для учителя.
Тезаурус это, практически всегда, отдельная книжка.
Где в моём сообщении хотя бы намёк на книжки?
Цитата: Ванько от декабря 7, 2010, 03:34
Надо понять структуру языка в целом, заложить в мозг «матрицу языка»,
Вот-вот, у меня то же самоё.
Цитата: Ванько от декабря 7, 2010, 03:34
Самоучители, в которых мужской артикль в первом уроке, женский — в пятом, множественное число — в восьмом, родительный падеж — в седьмом, а дательный — в пятнадцатом, настоящее время — во втором, а прошедшее — в двадцатом, меня совсем не устраивают, а попросту бесят.
Солидарю.
Для моего моска должно быть движение от общего к частному, а не ковыряние в обломках.
Цитата: ginkgo от декабря 6, 2010, 20:58
Не люблю, когда уродуют оригинальные тексты. Я к ним очень трепетно отношусь :) Ну правда: не понимаю, зачем нужно это издевательство над автором. Гораздо лучше оригинал с комментарием, где пожалуйста, пусть умный дидакт разъясняет сложные места себе и людям на радость. Но коверкать автора - это фууу, имхо.
+9000
Цитата: maristo от декабря 6, 2010, 19:50Тут мы вступаем в зыбкий песок оценок. Скажем так, у меня быстрее пошло дело с испанским, после того, как я отложил учебник Перлина и обратился к кратким справочникам. Не обязательно выучивать язык до конца, чтобы чувствовать, что скорость продвижения увеличилась.
Не-не, Перлина не трогать. Я ещё посмотрю на Español en Vivo, но пока что Перлин - лучшее из того, что я видел по испанскому: по нарастающей подаётся и лексика, и грамматика, всё довольно толково и систематично.
Цитата: ginkgo от декабря 6, 2010, 20:36Через месяц-два такого общения сами собой запомнились все спряжения, включая неправильные глаголы, и справочники стали не нужны.
:o
12 месяцев / 1-2 (1.5) месяца = 8 языков в год. Господи, хочу быть Гингко. :'(
Цитата: Damaskin от декабря 6, 2010, 20:13
Аудио+видео лучше, чем просто аудио.
Видео не так удобно слушать в транспорте. :)
Цитата: Ванько от декабря 7, 2010, 03:34Самоучители, в которых мужской артикль в первом уроке, женский — в пятом, множественное число — в восьмом, родительный падеж — в седьмом, а дательный — в пятнадцатом, настоящее время — во втором, а прошедшее — в двадцатом, меня совсем не устраивают, а попросту бесят. Надо понять структуру языка в целом, заложить в мозг «матрицу языка», а потом уже приступать к конкретике.
Странно было бы слышать на это хор несогласия, находясь на лингвофоруме. :)
Конечно, насчёт артиклей в первом и в пятом уроке - это преувеличение, но скажу вот что: за грамматики турецкого брался, уже когда подбирался в самоучителях до урока десятого. Когда в грамматиках ни черта не понимаешь примеров - это тоже не очень хорошо, как по мне.
Цитата: Ванько от декабря 7, 2010, 03:34В любом случае в идеальном самоучителе должен быть обязательно краткий грамматический справочник в конце и словарь всех употребленных в учебном тексте слов.
Я в одной книжке видел вот какую реализацию: в конце шёл перечень всего с указаниями уроков, в которых то или иное понятие вводилось, причём сначала приводился перечень на изучаемом языке, а потом - на языке обучения; наконец, грамматические термины шли вперемешку с обычными словами. Ну, скажем, для примера - от балды: "будущее совершенное - 12B" и рядышком "будка - 15A".
То есть, как говорит Гинкго, идёшь в 15A и наблюдаешь, что будка может быть собачьей, телефонной, сторожевой и какой там ещё. Не уравнение тебе в конце книги приведено, а именно возможность найти слово в контексте. Ну и грамматический справочник тоже не дублируется, а просто даёт список терминов с отсылками. Лично мне очень понравилось.
Цитата: Yitzik от декабря 7, 2010, 09:53
Цитата: Ванько от декабря 7, 2010, 03:34
Надо понять структуру языка в целом, заложить в мозг «матрицу языка»,
Вот-вот, у меня то же самоё.
и у меня :yes: :UU: