Лингвофорум

Да запомнить — вообще ерунда. Вовсе не это цель. Нужно выработать навык, а для этого нужна практика. Это элементарная психология, можно нагуглить сколько угодно по теме. Вот я сам один раз нагуглил:
Об учебниках древних языков
А без навыка владение языком равно нулю. С таким же успехом можно гуглятором пользоваться.

ЦитироватьДа запомнить — вообще ерунда. Вовсе не это цель. Нужно выработать навык, а для этого нужна практика.

Собственно, синтаксис, по-моему, и нельзя "запомнить", можно именно "выработать навык".

Но запоминание грамматических форм для большинства тоже проблема. И самоучитель должен ее решать. Равно как и проблему запоминания лексики.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2010, 19:18
Но запоминание грамматических форм для большинства тоже проблема. И самоучитель должен ее решать. Равно как и проблему запоминания лексики.

Всё равно запоминается через текст, через связанную речь. ginkgo подтвердит, если что. Теоретически можно и словарь выучить, но пользы от этого будет ноль. И грамматические формы аналогично.

Самоучитель на то и дан, чтобы всю основную работу человек сделал сам. Если в нём нет изобилия текстов, то нужно искать отдельно. Мне так нравится больше, т.к. я не люблю комбайны и дефолтные установки. Лучше иметь иметь самоучитель(грамматика, лексический минимум, немного упражнений, сжатое описание), словарь и тексты по-вкусу, чем талмуд с картинками на тему из жизни героев. Хотя, однажды, прикольнул самоучитель испанского с рассказом "Reunión de esperantistas".

Цитата: maristo от декабря  6, 2010, 19:44
Лучше иметь иметь самоучитель(грамматика, лексический минимум, немного упражнений, сжатое описание), словарь и тексты по-вкусу

И у вас есть положительный опыт изучения языков таким способом?

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 19:46

Цитата: maristo от декабря  6, 2010, 19:44
Лучше иметь иметь самоучитель(грамматика, лексический минимум, немного упражнений, сжатое описание), словарь и тексты по-вкусу

И у вас есть положительный опыт изучения языков таким способом?

Тут мы вступаем в зыбкий песок оценок. Скажем так, у меня быстрее пошло дело с испанским, после того, как я отложил учебник Перлина и обратился к кратким справочникам. Не обязательно выучивать язык до конца, чтобы чувствовать, что скорость продвижения увеличилась.

По глупости раньше покупал книжки с суперметодами, так и пылятся. Нужна литература, которая позволит охватывать язык наиболее полно "за раз".

Хотя кому-то нравится изучать по нюансу в неделю, а я так забываю всё, перейдя к следующему уроку с картинками.

Лучший тип учебника - это древнегреческий язык С. Соболевского. (У меня - издание СПб. 2000). Тексты - только в конце, но не внутри книги. Сначала - морфологические таблицы. Потом - параграфы про синтаксис с примерами предложений (вот тут и учится, как составляются различные типы простых и сложноподчинённых предложений).

И всё! Сразу после этого надо переходить к Платону и Ксенофонту, изданным в своих отдельных книгах. (Я не учила греческий и не владею им)

Латинский я учила по Анатолий Юдакин. Учебник Латинского Языка лдя учащихся вузов, колледжей и гимназий. М. 1994. Там есть классические тексты, но я их не читала, только грамматическую часть уроков с примерами предложений (особенно сложноподчинённых). Как только было чувство что можно пробовать читать тексты - сразу Цезаря и Тацита с переводом по словарю. Имея этот учебник на столе как справочник по грамматике.

Цитата: Alexandra A от декабря  6, 2010, 19:50
Сразу после этого надо переходить к Платону и Ксенофонту, изданным в своих отдельных книгах.

А зачем? И зачем тогда сначала читать Соболевского?

Когда я читаю на родном языке, я открываю книгу и читаю. И на иностранных я хочу так же: открыть и читать. А вы предлагаете обложиться словарями и справочниками, корпеть над каждым предложением и зараз осилить отсилы полстраницы? Вы думаете, автор задумывал, что его именно так будут воспринимать? Хорошее есть английское слово appreciation (Лингво: «понимание, способность ощущать тонкие различия»), так при вашем методе чтения appreciation стремится к нулю. (Тем более что всё равно вы не почувствуете стиль, точность подбора слов.) Таким способом надо клинопись расшифровывать, а не художественные произведения читать.

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 19:26
Всё равно запоминается через текст, через связанную речь. ginkgo подтвердит, если что.

Подтвердю

Идеальный самоучитель - это прежде всего идеально продуманная система упражнений (и прежде всего аудио-упражнений), на фоне идеально продуманной системы подачи лексики и грамматики в контексте живого языка. Учитывающий психологию восприятия, запоминания и прочие такие вещи.
Впрочем, это для меня, поскольку для меня "выучить язык" - это научиться на нем свободно формулировать мысли, понимать на слух и свободно читать, не переводя. Если же под "выучить язык" понимать "разбирать тексты, переводя их со словарем", - то для этого, возможно, и грамматический справочник сойдет.

Да, предлагаю очень медленно читать книгу в оригинале с глоссированием непонятных слов карандашом на верху слова. За несколько часов можно пройти 1-2 абзаца. На чтение Cicero De Republica у меня ушёл месяц.

Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.

Точно, про аудио‐то забыли! Это самое главное.

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 19:26

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2010, 19:18
Но запоминание грамматических форм для большинства тоже проблема. И самоучитель должен ее решать. Равно как и проблему запоминания лексики.

Всё равно запоминается через текст, через связанную речь. ginkgo подтвердит, если что. Теоретически можно и словарь выучить, но пользы от этого будет ноль. И грамматические формы аналогично.

Это так, но это слишком общая формулировка. А от нее уже можно идти к конкретике.

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 20:06
Точно, про аудио‐то забыли! Это самое главное.

И видео

Цитата: Alexandra A от декабря  6, 2010, 20:06
Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.

То-то и оно, что для носителей, а не для вас неносителей. Бедные авторы и не думали, какие штуки будут вытворять с их произведениями. А вы к носителям при таком чтении не приближаетесь. Помните? «Киса, мы с вами чужие на этом празднике жизни.»

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2010, 20:08
И видео

Аудио важнее 

Цитата: Alexandra A от декабря  6, 2010, 20:06
Да, предлагаю очень медленно читать книгу в оригинале с глоссированием непонятных слов карандашом на верху слова. За несколько часов можно пройти 1-2 абзаца. На чтение Cicero De Republica у меня ушёл месяц.

Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.

Я так начинал учить французский. Морфология была более-менее понятна, многие формы я, благодаря этому запомнил, смысла постепенно улучшилось.  Но это не самый рациональный способ.

Цитата: ginkgo от декабря  6, 2010, 20:11

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2010, 20:08
И видео

Аудио важнее 

Аудио+видео лучше, чем просто аудио.

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 20:06
Это самое главное.

Это кому как.

Кстати, о конкретике.
Сейчас я добрался до второй части учебника Assimil и увидел, что мне предлагается заучивать наизусть диалоги из первой части. Есть ли смысл в такой практике? Кто как думает?

Позицию Александры, наверное, можно сформулировать так:
"Самоучители не нужны, достаточно, если есть грамматический справочник + словарь + реальные тексты".

Наверное, оно так и есть. Однако...  Из Москвы до Китая можно доехать и на лошадях, но лучше самолетом.  Нерационально.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2010, 20:20
Кстати, о конкретике.
Сейчас я добрался до второй части учебника Assimil и увидел, что мне предлагается заучивать наизусть диалоги из первой части. Есть ли смысл в такой практике? Кто как думает?

Разве наизусть? Вроде ограничиться переводом на иностранный...

Я думаю, смысл есть. Каждый латинский урок я долбил до тех пор, пока не мог рассказать его наизусть. Конечно, через день-другой всё забудется, но осадок останется: слова, выражения, грамматические формы. Подобным образом дети учат язык: ведь спонтанно запоминают большие произведения (я практически всего «Конька‐горбунка» знал); тексты забываются, планктон язык остаётся.

Цитата: Damaskin от декабря  6, 2010, 20:22
Нерационально.

Вот очень присоединяюсь. Каменный век методики: «Илиаду» в зубы и поехали. Я смотрю, сейчас даже учебники какого‐нибудь аккадского, и те с подобием «человеческого лица».

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 20:01
Когда я читаю на родном языке, я открываю книгу и читаю. И на иностранных я хочу так же: открыть и читать. А вы предлагаете обложиться словарями и справочниками, корпеть над каждым предложением и зараз осилить отсилы полстраницы?

Ну, тут могу сказать, что мне тоже нравится то, что предлагает Александра. Чтение оригинальных текстов как один из методов изучения и закрепления грамматики, точнее, понимания ее использования. Да, на первых порах это будет не то же самое, что "открыть и читать", но зато это контакт с реальным языком, а не его суррогатом в текстах про семью Стоговых. Чувство языка отлично вырабатывается при этом. А "помучившись" так некоторое время (впрочем, для меня это удовольствие, а не мука), уже не заметишь, как будешь читать все более свободно и уже с appreciation.
Главное, что делать это желательно в комплексе с упражнениями другого типа (с идеальным самоучителем, хе-хе).

Во всяком случае, читать по-испански я научилась именно так, разбирая оригинальные романы Кортасара и Маркеса. Глоссировала, надписывала и анализировала употребление времен и наклонений, даже переписывала абзацы, разбивая их на строки согласно структуре, чтобы прочувствовать логику и ритм сложных предложений. Читала их вслух, декламировала даже. Впрочем, разбирала я так лишь страниц по 10 из 2 романов, дальше не понадобилось, вдруг поняла, что могу свободно читать.

И сейчас со всеми языками, которыми занимаюсь, по-возможности так делаю.

Цитата: Квас от декабря  6, 2010, 20:10

Цитата: Alexandra A от декабря  6, 2010, 20:06
Зато сразу читаешь текст, написанный носителем языка для носителей.

То-то и оно, что для носителей, а не для вас неносителей. Бедные авторы и не думали, какие штуки будут вытворять с их произведениями. А вы к носителям при таком чтении не приближаетесь. Помните? «Киса, мы с вами чужие на этом празднике жизни.»

Если любишь язык - то хочется как можно скорее читать то, что написано на данном языке. Классиками данной литературы. И получаешь удовольствие от того, что вот, хоть какие-то предложения, абзацы, главы, книгу знаешь как она звучит.

А если изучаешь язык просто ради интереса и удовольствия - ведь интересно же как историки рассказывают историю а журналисты - новости.

Дамаскин, я по-другому не могу. Даже если не рационально.

ЦитироватьРазве наизусть? Вроде ограничиться переводом на иностранный...

А, ну да. Перевести с русского текст диалога обратно на французский. Но по сути это полузаучивание.

Я думаю над тем, как можно достичь той же цели (запоминания "слов, выражений, грамматических форм") интереснее. Сознательное заучивание - штука довольно скучная.