"Идеальный" самоучитель иностранного языка - какой он?

[ginkgo]

А вы предлагаете обложиться словарями и справочниками

Еще я именно так начинала общаться по-испански (в асеподобных чатах). Обложившись словарями и справочниками, со скрипом формулируя фразы Через месяц-два такого общения сами собой запомнились все спряжения, включая неправильные глаголы, и справочники стали не нужны.
Но это уже после того, как прошла самоучитель (он был хотя и не самый плохой, но не идеальный - упражнений было смехотворно мало).

[Damaskin]

Дамаскин, я по-другому не могу. Даже если не рационально.

Это другой вопрос Но самоучители существуют прежде всего для тех, кто не может идти вашим путем.

[ginkgo]

Если любишь язык - то хочется как можно скорее читать то, что написано на данном языке.

+1

Кстати, я тему пока лишь просмотрела по диагонали.. тут уже упоминали адаптированные тексты известных авторов? Считаю их злом, гораздо хуже, чем простые тексты, написанные специально в учебных целях (нейтивом, разумеется).
А нравится мне, когда в учебниках есть оригинальные тексты и отрывки с комментариями сложных мест.

[Damaskin]

тут уже упоминали адаптированные тексты известных авторов? Считаю их злом, гораздо хуже, чем простые тексты, написанные специально в учебных целях (нейтивом, разумеется).

Почему злом?

[myst]

Перевести с русского текст диалога обратно на французский. Но по сути это полузаучивание.

Чё-то Ленин вспомнился...

[ginkgo]

Да, предлагаю очень медленно читать книгу в оригинале с глоссированием непонятных слов карандашом на верху слова.

Сейчас так читаю на итальянском, Кальвино. Правда, тут сложностей не так много, как с каким-нибудь более сложным языком, но все равно - наслаждаюсь языком оригинала и изучаю язык одновременно. Впрочем, это тоже параллельно с самоучителем.

[ginkgo]

Почему злом?

Не люблю, когда уродуют оригинальные тексты. Я к ним очень трепетно отношусь Ну правда: не понимаю, зачем нужно это издевательство над автором. Гораздо лучше оригинал с комментарием, где пожалуйста, пусть умный дидакт разъясняет сложные места себе и людям на радость. Но коверкать автора - это фууу, имхо.

[Квас]

Сознательное заучивание - штука довольно скучная.

Заучивание терпеть не могу. Но там уроки небольшие, это необязательно. У меня примерно такой способ выработался: прочитать; прочитать, вместе с комментарием; прочитать, немного позубрив при этом интересные слова и обороты, и вспоминая то, что было в комментарии; что-нибудь из перечисленного можно повторить. После этого я уже и не глядя мог воспроизвести текст, особенно многократно прослушанный.

[Квас]

Но коверкать автора - это фууу

Дезессар негодуэ. В латинском ассимиле всё адаптировано, кроме «Доколе, Катилина».

[ginkgo]

Аудио+видео лучше, чем просто аудио.

Возможно, это индивидуально, конечно. Но для меня это принципиальный вопрос. Я считаю, что на первых порах от видео больше вреда, чем пользы, оно только отвлекает от звука. При работе с аудио некое "видео" обычно само собой возникает в воображении, его вполне достаточно для поддержки "реальности" ситуации и, главное, оно не мешает полностью сосредоточиться на слушании и говорении, давая возможность их  прочувствовать, ни на что другое не отвлекаясь. А именно это прочувствование я считаю очень важным, если есть желание научиться говорить и понимать на слух.
Позже, когда к звучанию языка уже привык и основы языка освоены, можно уже переходить к фильмам.

[ginkgo]

Дезессар негодуэ. В латинском ассимиле всё адаптировано, кроме «Доколе, Катилина».

Ну и зачем? Не мог свои простые тексты написать, Дезессар этот ваш? Слабак.. 

[ginkgo]

Это самое главное.

Это кому как.

Вы знаете способ научиться слышать язык без аудио? 
И с запоминанием как всё упрощается, если есть звук, и контроль собственного произношения становится возможным, и беседу с настоящим носителем оно заменяет на первых порах, если правильно сделано. Одни только плюсы, тыщи плюсов.

[Квас]

Дезессар негодуэ. В латинском ассимиле всё адаптировано, кроме «Доколе, Катилина».

Ну и зачем? Не мог свои простые тексты написать, Дезессар этот ваш? Слабак.. 

Написал-написал, полкнижки. А адаптированные тексты (он сознательно подбирал очень разные) адаптируют учащегося к чтению настоящих. В библиографии указаны аннотированные издания классики, к ним и отправляет по изучении курса. Это правильно: античную классику надо читать по аннотированным изданиям. Но сначала неплохо насколько-то овладеть языком.

Кстати, моё уважение к классике проявляется в том, что не хочется читать, не зная языка: мне всегда кажется, что эти книги заслуживают, чтобы их читали, а не использовали как учебники для начинающих («продолжающим» можно, и своему языку надо по классике учиться, но новички ещё не заслужили ). Так что quot capita tot sensus, сколько голов — столько мнений.

[ginkgo]

Кстати, о конкретике.
Сейчас я добрался до второй части учебника Assimil и увидел, что мне предлагается заучивать наизусть диалоги из первой части. Есть ли смысл в такой практике? Кто как думает?

У меня, когда я баловалась с Ассимилем, они запоминались сами. Моя метода работы с Ассимилем состояла в основном в многократном прослушивании текстов (после прочтения перевода и комментариев, разумеется), - учить ничего специально было не нужно.
Вообще, эту возможность слушать тексты я считаю главным достоинством Ассимиля, - во всяком случае в турецком они там довольно забавно сделаны, с юмором, и хорошо начитаны. Ну и дословный перевод, и то, что грамматика подается как гарнир к текстам, а не как главное блюдо. А в остальном - как-то у меня сомнения насчет Ассимиля как основной методы. Слишком мало упражнений (практически их нет, т.к. перевод на иностранный - это не упражнение, это антиупражнение).

[myst]

Вы знаете способ научиться слышать язык без аудио? 

Там разве про научиться слышать было?

[Квас]

Там разве про научиться слышать было?

Я написал, что «аудио — самое главное», — это, конечно, преувеличение. Но использованием слуховой памяти пренебрегать нельзя: видов памяти должно быть задействовано как можно больше, а звук, к тому же,— естественная стихия языка.

[ginkgo]

А адаптированные тексты (он сознательно подбирал очень разные) адаптируют учащегося к чтению настоящих.

Мне кажется, учащегося вполне к этому адаптируют простые тексты, написанные авторами учебника (по возможности нейтивами). А затем их адаптирует разбор оригинальных текстов (чтение под руководством дидакта). Коверкать оригиналы для этого вовсе не обязательно. Я настаиваю 

Кстати, моё уважение к классике проявляется в том, что не хочется читать, не зная языка: мне всегда кажется, что эти книги заслуживают, чтобы их читали, а не использовали как учебники для начинающих

Мне кажется, авторы были бы только рады, если бы по ним учились их языку

Восприятие у всех свое, вы правы. Но приобщаться к красотам языка через оригинальные тексты, написанные мастерами и не тронутые цензурой посторонних людей (дидактов), - ни с чем не сравнимый кайф. У меня так.

[Aleksey]

We need an interactive intelligent grammar assistant with thesaurus and pronunciation functionality.

Ну вы, уважаемый, загнули. Это уже учебник-пособие для учителя.
Тезаурус это, практически всегда, отдельная книжка.

[ginkgo]

Там разве про научиться слышать было?

Было, если я правильно понимаю тему, про "выучить язык".

Не, я ж говорю, если человек хочет просто переводить тексты со словарем - то можно и без аудио. Больше уйдет времени, будет труднее запоминать (без участия слуховой памяти, как правильно Квас это обозначил), но можно. Только потом не жалуйтесь, что "ах, такой-то язык так сложно понимать на слух" (это я не о вас, myst, а вообще).

[Darkstar]

А кто делает упражнения? Кому они помогают и нужны ли они вообще?

[Bhudh]

Помогают запомнить что-то стандартное. Склонение, спряжение там...

[Квас]

Упражнения формируют навыки. Без практики навыки не формируются. Это верно по отношению к любым навыкам.

[Darkstar]

Упражнения формируют навыки

По-моему, это способ формировать их через какое-то не то место. Но пусть другие выскажутся, а то я сразу собью...

[Bhudh]

Не стройте из себя зенитку, у Вас плохо выходит.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 01:52

Упражнения формируют навыки

По-моему, это способ формировать их через какое-то не то место.

Жирненьким я сам выделил.

БОЛЬШОЙ ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ. СОСТ. МЕЩЕРЯКОВ Б., ЗИНЧЕНКО В. ОЛМА-ПРЕСС. 2004.

НАВЫК
(англ. habit, skill)
1. Доведенное до автоматизма путем многократных повторений действие; критерием достижения Н. служат временные показатели выполнения, а также тот факт, что выполнение не требует постоянного и интенсивного внимания (контроля). Син. Операция (в теории деятельности А. Н. Леонтьева). Н. м. б. не только двигательными, но и перцептивными, мнемическими, мыслительными, речевыми и т. п. Огромное количество специальных Н. связано с осуществлением разных видов деятельности (бытовой, учебной, профессиональной). По современной терминологии, Н. относят к содержанию т. н. процедурной памяти. Способность к формированию и воспроизведению Н. - один из важнейших показателей общей интеллектуальной потенции и сохранности. Н. свойственны людям и животным (см. Кривая упражнения, Научение, Обучаемость, Плато). (Б. М.)



С.Ю. ГОЛОВИН. СЛОВАРЬ ПРАКТИЧЕСКОГО ПСИХОЛОГА

УПРАЖНЕНИЕ
- повторное выполнение действия с целью его усвоения. В различных условиях обучения упражнение - это:
1) либо единственная процедура, в рамках коей выполняются все компоненты процесса учения (научения) - уяснение содержания действия, его закрепление, обобщение и автоматизация;
2) либо одна из процедур - наряду с объяснением и заучиванием, предшествующим упражнению и обеспечивающим первоначальное уяснение содержания действия и его предварительное закрепление; здесь упражнение обеспечивает завершение уяснения и закрепления, а также обобщения и автоматизации; в итоге это приводит к полному овладению действием и превращению его (в зависимости от достигнутой меры автоматизации) в умение или навык.
Упражнение может выполняться и сразу после объяснения, без предварительного заучивания; при этом закрепление полностью происходит в ходе упражнений.