Лингвофорум

Вот оттуда несколько фраз:

Yalbaruŋïz Teŋrigä menim üčün, Teŋri maŋa bersin andï köŋül, kim men terče daġï yaqšï til üyrengäymen, sizgä yaqšï Teŋri söz aytqaymen ne kimese bošaq üčün "Молитесь Богу за меня, чтобы Он позволил мне как можно быстрее и лучше научиться языку, хорошо изложить вам слово Божье о прощении всех и вся".

Men tanïqlatïrmen sizge ulu sövünč, kim bügün toġdï barča elni Qutqardačï "Я извещаю вам великую радость, что сегодня родился Спаситель всех людей".

Qačan ol sözni ayttï frištä kütövčigä, Teŋriniŋ yarïqlïxï yarïttï alarnï "Когда ангел сказал эти слова пастухам, сияние Божье осияло их".

Это нормальный язык крымских тюрок того времени, или ломаный язык недоучек-миссионеров?

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:33
Это нормальный язык крымских тюрок того времени

Крымские тюрки даже после депортации/возвращения толком единый язык не создали, что вы от тех времён хотите?

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:33
Это нормальный язык крымских тюрок того времени

Крымские тюрки даже после депортации/возвращения толком единый язык не создали, что вы от тех времён хотите?

Речь не о единстве языка, а о необычных для тюркских языков грамматических конструкциях. Сейчас такие встречаются только в языках, подвергшихся очень сильному постороннему влияния (более сильному, чем обычное арабо-персидское влияние у тюрок-мусульман) - например, у гагаузов и литовских караимов. То есть я не исключаю, что какие-то тогдашние тюрки в Крыму именно так и говорили, но тогда это значит, что их язык подвергся посторонним влияниям примерно на таком уровне, как современный гагаузский.

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:49
Речь не о единстве языка, а о необычных для тюркских языков грамматических конструкциях. Сейчас такие встречаются только в языках, подвергшихся очень сильному постороннему влияния

Ну, так здесь это тем более не удивительно. Нынешние крымские татары, в основном, это помесь готов, армян, славян и пр., перешедших на тюркский язык.

В то время они явно говорили на языке завоевателей с жутким акцентом...

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:33
Это нормальный язык крымских тюрок того времени

Крымские тюрки даже после депортации/возвращения толком единый язык не создали, что вы от тех времён хотите?

Не надо выражаться в таком духе. Они ничего должны. А если есть такая необходимость в едином языке, то это дело государства. Сами по себе неорганизованные люди ничего создать не могут.  Тем более если они рассеяны среди других людей.

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 16:03
Нынешние крымские татары, в основном, это помесь готов, армян, славян и пр., перешедших на тюркский язык.

Армяне, готы, славяне сами по себе, как бы от нечего делать, никак не могли перейти на тюркский. Тем более в отсутствии радио, телевизора, системы общего образования, культурных учреждений, книгопечатания и других вещей.
Для такого процесса, как минимум, нужна была затравка, наличие реальных носителей реального языка в достаточном количестве.

Цитата: Agabazar от октября 15, 2021, 16:35

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 16:03
Нынешние крымские татары, в основном, это помесь готов, армян, славян и пр., перешедших на тюркский язык.

Армяне, готы, славяне сами по себе, как бы от нечего делать, никак не могли перейти на тюркский. Тем более в отсутствии радио, телевизора, системы общего образования, культурных учреждений, книгопечатания и других вещей.
Для такого процесса, как минимум, нужна была затравка, наличие реальных носителей реального языка в достаточном количестве.

Затравка, естественно, была. Кратковременное пребывание в составе Золотой Орды, потом в составе тюркского государства Гиреев, потом под Османами не могло пройти бесследно. Госязык был тюркский, поэтому все его и знали. Я же не говорю, что тюрок там не было.

Скорее торчит синтаксис оригинала, с которого делали перевод

Цитата: Iskandar от октября 15, 2021, 18:34
Скорее торчит синтаксис оригинала, с которого делали перевод

Возможно поэтому перевод коранического текста не приветствуется

Переводоведение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) (Теория перевода)

"Qačan ol sözni ayttï frištä kütövčigä, Teŋriniŋ yarïqlïxï yarïttï alarnï "Когда ангел сказал эти слова пастухам, сияние Божье осияло их"."

Не знал что куманский так близок кыргызскому, во всех тюркских они это олар, и только в куманском и кыргызском алар

Цитата: Iskandar от октября 15, 2021, 18:34
Скорее торчит синтаксис оригинала, с которого делали перевод

Естественно, я бы сказал.

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 16:03

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:49
Речь не о единстве языка, а о необычных для тюркских языков грамматических конструкциях. Сейчас такие встречаются только в языках, подвергшихся очень сильному постороннему влияния

Ну, так здесь это тем более не удивительно. Нынешние крымские татары, в основном, это помесь готов, армян, славян и пр., перешедших на тюркский язык.

В то время они явно говорили на языке завоевателей с жутким акцентом...

я, как русскоязычный нерусский, говорящий с "жутким акцентом", как минимум синтаксис русского языка соблюдаю...

Малограмотные люди могут, конечно, коверкать и синтаксис (помню, как мой одноклассник на уроке казахского сказал "біз бар екі сөйлемдер" вместо "бізде екі сөйлем бар). Но вряд ли человек с таким уровнем владения языком сядет переводить священную книгу. Скорее действительно у переводчиков был пиетет не только перед смыслом сказанного, но и перед тем, в каком порядке идут слова.

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 16:03
Нынешние крымские татары, в основном, это помесь готов, армян, славян и пр., перешедших на тюркский язык.

Это в большей степени может относиться к урумам, которые типа греки. :what:

Цитата: злой от октября 16, 2021, 08:17
Скорее действительно у переводчиков был пиетет не только перед смыслом сказанного, но и перед тем, в каком порядке идут слова.

В каком порядке, какие конструкции используются... Ничего нового, в церковнославянском всё то же (только там в слове "Христос" ещё и греческая морфология частично пролезла, ну и орфографические подражания в кириллице во все поля).

Цитата: joodat от октября 16, 2021, 01:50
"Qačan ol sözni ayttï frištä kütövčigä, Teŋriniŋ yarïqlïxï yarïttï alarnï "Когда ангел сказал эти слова пастухам, сияние Божье осияло их"."

Не знал что куманский так близок кыргызскому, во всех тюркских они это олар, и только в куманском и кыргызском алар

Так ещё у (средневолжских как минимум) татар. И, кстати, в говорах восточных башкир (т. е. башкир обитающих на восточных склонах Урала и в Зауралье, вплоть до Курганской области)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 16, 2021, 08:58

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 16:03
Нынешние крымские татары, в основном, это помесь готов, армян, славян и пр., перешедших на тюркский язык.

Это в большей степени может относиться к урумам, которые типа греки. :what:

Да, таким же образом крымчаки - это перешедшие на тот же местный тюркский язык (точнее, на говор местного тюркского диалектального континуума) талмудические иудаисты.
Тоже на местный тюркский перешли караимы - последователи другой религиозной группы внутри иудаизма), готы
Кто ещё был такой?

Цитата: Iskandar от октября 15, 2021, 18:34
Скорее торчит синтаксис оригинала, с которого делали перевод

Именно.
Это яркое проявление т.наз. дословного метода перевода, который широко практиковался монахами в Средние века при переводе на языки местных народов, которых в правильную веру обратить надобно-с.


https://word-house.ru/statie/perevodcheskaya-deyatelnost-v-srednie-veka/

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:49
Речь не о единстве языка, а о необычных для тюркских языков грамматических конструкциях. Сейчас такие встречаются только в языках, подвергшихся очень сильному постороннему влияния (более сильному, чем обычное арабо-персидское влияние у тюрок-мусульман) - например, у гагаузов и литовских караимов. То есть я не исключаю, что какие-то тогдашние тюрки в Крыму именно так и говорили...

Это могли быть, например, армяно-кипчаки. Очень похоже на их язык.

Цитата: Боровик от октября 17, 2021, 00:11
Это могли быть, например, армяно-кипчаки. Очень похоже на их язык.

Так вот и вопрос, кого там обращали католические миссионеры в христианство - реальных кумано-половцев, или перешедших на куманский язык местных армян, евреев и т.п. :-\

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:34

Цитата: Боровик от октября 17, 2021, 00:11
Это могли быть, например, армяно-кипчаки. Очень похоже на их язык.

Так вот и вопрос, кого там обращали католические миссионеры в христианство - реальных кумано-половцев, или перешедших на куманский язык местных армян, евреев и т.п. :-\

и тех и других наверное :umnik:

Цитата: Awwal12 от октября 16, 2021, 11:57

Цитата: злой от октября 16, 2021, 08:17
Скорее действительно у переводчиков был пиетет не только перед смыслом сказанного, но и перед тем, в каком порядке идут слова.

В каком порядке, какие конструкции используются... Ничего нового, в церковнославянском всё то же (только там в слове "Христос" ещё и греческая морфология частично пролезла, ну и орфографические подражания в кириллице во все поля).

Синтаксис Библии и сейчас местами необычен (например использование притяжательных местоимений в постпозиции, как в греческом).

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 16:34
Так вот и вопрос, кого там обращали католические миссионеры в христианство - реальных кумано-половцев

Местные "кумано-половцы" кстати были исламизированы, судя по языку - и еще до принятия ислама в качестве государственной религии Узбеком.

Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

Цитата: Iskandar от октября 17, 2021, 18:58
Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Цитата: Agabazar от октября 17, 2021, 19:06

Цитата: Iskandar от октября 17, 2021, 18:58
Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Так они сами пришлые почти из Средней Азии. Точнее, с территории Казахстана. Русские с ними впервые встретились только в 1055 г., а до этого причерноморские степи занимали печенеги и частично торки.

Цитата: Iskandar от октября 17, 2021, 18:58
Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

Ну там язык хорошо так арабо-персизированный.

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:45

Цитата: Agabazar от октября 17, 2021, 19:06

Цитата: Iskandar от октября 17, 2021, 18:58
Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Так они сами пришлые почти из Средней Азии. Точнее, с территории Казахстана. Русские с ними впервые встретились только в 1055 г., а до этого причерноморские степи занимали печенеги и частично торки.

Русских тогда ещё не было :)

Цитата: Devorator linguarum от октября 17, 2021, 19:45

Цитата: Agabazar от октября 17, 2021, 19:06

Цитата: Iskandar от октября 17, 2021, 18:58
Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Так они сами пришлые почти из Средней Азии. Точнее, с территории Казахстана. Русские с ними впервые встретились только в 1055 г., а до этого причерноморские степи занимали печенеги и частично торки.

А кодекс куманикус какого года? Вроде 1303. 1303 — 1055 = 248.

Но и это ещё не всё. Прибывали не одномоментно и не сразу из Средней Азии. Шли по ломаной пилообразной линии:  с весны на северо-запад, с осени на юго-запад. А в следующем году это повторялось.

Цитата: злой от октября 17, 2021, 21:36
Русских тогда ещё не было :)

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен. :umnik:

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 00:45

Цитата: злой от октября 17, 2021, 21:36
Русских тогда ещё не было :)

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен. :umnik:

Тут куда ни плюнь, сплошное "да, но": оригинал "Слова" до нас не дошёл, слова "русские" именно в таком виде нет и в более поздних переписях, насколько его корректно употреблять сегодня - вопрос скорее политический. Очень изощрённая, но всё-таки подмена понятий.

Для сравнения - современные жители города Рим называются, как ни странно, римляне.

Цитата: злой от октября 18, 2021, 11:34

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 00:45

Цитата: злой от октября 17, 2021, 21:36
Русских тогда ещё не было :)

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен. :umnik:

Тут куда ни плюнь, сплошное "да, но": оригинал "Слова" до нас не дошёл, слова "русские" именно в таком виде нет и в более поздних переписях, насколько его корректно употреблять сегодня - вопрос скорее политический. Очень изощрённая, но всё-таки подмена понятий.

Для сравнения - современные жители города Рим называются, как ни странно, римляне.

Вопрос ведь про то, была ли обще(древне)русская идентичность, независимо даже от того, как ее носители себя называли? Ответ однозначный: да, была. Весь пафос "Слова" как раз про то, что есть общая "Русская земля", князья которой ныне стали разобщены, потому ее грабят половцы, а отдельные князья в ссорах между собой их еще и призывают... Вот Игорь попытался как-то русских князей против половцев объединить, но не очень успешно, и в итоге половцы ему наваляли. Что касается наименования этноса, то оно там обычно "русичи", но прилагательное от него "русский", поэтому в тексте есть "Русская земля", "русские полки" и "русские жены".

А что оригинал не дошел, не страшно. Лингвисты по языковым особенностям доказали, что текст создан именно в XIII в., и подделать его позже никто не мог.

Слово о полку Игореве — не фейк. Но «русичи» встречается только там. Больше нигде нет. По видимому это всё от автора. Не реальный этноним.

В других ранних источниках этноним "русь" с тем же прилагательным "русские". В начальной части "Повести времянных лет" (которая старше "Слова", и к тому же древние списки не утрачены) автор подчеркивает, что хоть этноним "русь" и от варягов, в его время он обозначает славянский народ:

Цитировать
К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.

А вот оттуда прилагательное "русский" в контексте столкновений с половцами:

Цитировать
Половцы же, услышав, что идет русь, собрались в бесчисленном множестве и стали совещаться. И сказал Урусоба: «Попросим мира у руси, так как крепко они будут биться с нами, ибо много зла причинили мы Русской земле». И сказали Урусобе молодые: «Ты боишься руси, но мы не боимся. Перебив этих, пойдем в землю их и завладеем городами их, и кто избавит их от нас?» Русские же князья и воины все молились Богу и обеты давали Богу и Пречистой матери его, кто кутьей, кто милостынею убогим, другие же пожертвованиями в монастыри. И когда они так молились, пришли половцы и послали перед собою в разведку Алтунопу, который славился у них мужеством. Также и русские князья послали разведку свою. И подстерегли Алтунопу и, обступив Алтунопу, убили его и тех, кто был с ним, и ни один не спасся, но всех перебили. И пошли полки половецкие, словно лес, и не окинуть их было взором, и русь пошла против них. И великий Бог вложил растерянность великую в половцев, и страх напал на них и трепет перед лицом русских воинов, и оцепенели сами, у коней их не было быстроты в ногах. Наши же с весельем на конях и пешие двинулись на них. Половцы же, увидев, как устремились на них русские*, не дойдя до них, побежали перед русскими князьями. Наши же погнались, рубя их. В день 4-го апреля даровал Бог великое спасение в тот день благоверным князьям русским и всем христианам, а на врагов наших дал нам победу великую.

*В оригинале: "Половци же, видивше устремленье руское на ся, не доступивше, побѣгоша передъ рускыми князи". Т.е. в оригинальном тексте "русский" все-таки только в значении прилагательного от этнонима "русь".

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 18:33

Цитата: злой от октября 18, 2021, 11:34

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 00:45

Цитата: злой от октября 17, 2021, 21:36
Русских тогда ещё не было :)

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен. :umnik:

Тут куда ни плюнь, сплошное "да, но": оригинал "Слова" до нас не дошёл, слова "русские" именно в таком виде нет и в более поздних переписях, насколько его корректно употреблять сегодня - вопрос скорее политический. Очень изощрённая, но всё-таки подмена понятий.

Для сравнения - современные жители города Рим называются, как ни странно, римляне.

Вопрос ведь про то, была ли обще(древне)русская идентичность, независимо даже от того, как ее носители себя называли? Ответ однозначный: да, была. Весь пафос "Слова" как раз про то, что есть общая "Русская земля", князья которой ныне стали разобщены, потому ее грабят половцы, а отдельные князья в ссорах между собой их еще и призывают... Вот Игорь попытался как-то русских князей против половцев объединить, но не очень успешно, и в итоге половцы ему наваляли. Что касается наименования этноса, то оно там обычно "русичи", но прилагательное от него "русский", поэтому в тексте есть "Русская земля", "русские полки" и "русские жены".

А что оригинал не дошел, не страшно. Лингвисты по языковым особенностям доказали, что текст создан именно в XIII в., и подделать его позже никто не мог.

Я, вкратце, так обозначу своё мнение: назвать "русскими" людей, про которых речь идёт в "Слове о полку Игореве", можно, но это будет в лучшем случае неточность, а в худшем - манипуляция. Во-первых, прилагательное там не "русский", а "роуськыи", или что-то в этом духе, эта деталь не столь существенна, но она свидетельствует о том, что "русский" - это перевод понятия "роуськыи" на современный язык. Можно округлить и сказать, что это, мол, то же самое по сути, это будет так, но в данном контексте это неточность номер один. Вторая неточность заключается в том, что на восприятие слова "русский" оказывает искажение современное восприятие термина "русский". Итого получается, что то ли явно, то ли неявно ставится знак равно между современными русскими и теми, кто был в "Слове о полку Игореве", что не соответствует действительности. Поэтому, если говорить грубо, то можно сказать на тех людей "русские", но по мне - лучше как-то обозначать, что конкретно подразумевается.

Я, кстати, склонен верить в то, что на этапе, описанном в "Слове", была единая древнерусская идентичность. Здесь мы с вами солидарны.

Ага, а на восприятие слова "русский" в XIX в. оказывает современное восприятие слова...

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:02
Ага, а на восприятие слова "русский" в XIX в. оказывает современное восприятие слова...

Вот не "ага". Так можно и современных римлян протянуть до древних. Русские сегодня - это те же самые русские, что в XIX веке, но не то же самое, что в XI. Потому что потому что.

А, аргументировано...

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:01
Во-первых, прилагательное там не "русский", а "роуськыи", или что-то в этом духе

Ну это уже придирка - эта форма ровно та, из которой произошло современное слово. Другое дело, что прилагательное не использовалось как этноним - вместо него обычно употребляли собирательное "русь", в ед.ч. "ру́синъ". Русичи - авторский термин автора СПИ, в других источниках не встречается.

Ну да, как-то вот так... :)

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Казахское ханство же было. Но вопрос соотношения московских русских и киевских непростой. Тот же Гумилев считал, что это два разных этноса. Хотя скажем аналогично французов отсчитывают от Хлодвига, а англичан от англосаксов (а не от Вильгельма Завоевателя).

Кстати, Московское государство выросло из Владимиро-Суздальского княжества, в котором просто однажды перенесли столицу из Владимира в Москву.

Все мы произошли, в конечном итоге,  «от Адама и Евы».  :)

Цитата: Devorator linguarum от октября 19, 2021, 02:06
Кстати, Московское государство выросло из Владимиро-Суздальского княжества, в котором просто однажды перенесли столицу из Владимира в Москву.

Вернуть обратно.

Из Владимира так сразу в Москву? А промежуточных пунктов не было?

Цитата: Karakurt от октября 19, 2021, 15:41
Вернуть обратно.ь обратно

Если вы таким образом намекаете на возможный  перенос столицы РФ, то Владимир находится слишком близко к Москве. Никакого эффекта.

Цитата: Agabazar от октября 19, 2021, 15:46
Если вы таким образом намекаете на возможный  перенос столицы РФ, то Владимир находится слишком близко к Москве. Никакого эффекта.

Перенести на берега Берингова пролива. Чтоб уж наверняка.

Как нет эффекта? Зато как звучит!

А Екатеринбург? как вариант

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Какой кошмар... ( Московское государство это всё-таки позднее и локальное образование, в которое потом вошли и соседние области. А вот Тверь - это что уже не "национальное государство" русских? Она  уже какое-нить литовское что ли? :uzhos:

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Как не стыдно бредни укрские тиражировать :fp:

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 23:31

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:01
Во-первых, прилагательное там не "русский", а "роуськыи", или что-то в этом духе

Ну это уже придирка - эта форма ровно та, из которой произошло современное слово. Другое дело, что прилагательное не использовалось как этноним - вместо него обычно употребляли собирательное "русь", в ед.ч. "ру́синъ". Русичи - авторский термин автора СПИ, в других источниках не встречается.

Teodisk и deutsch - не одно слово, несмотря на то, что второе произошло от первого. "Русский" - это грецизированная форма, закрепившаяся уже в период Московского Царства. Но я тут не к тому, что раз этнонимы разные, то и народы разные, этнонимы вообще могли быть совершенно одинаковыми, народ в любом случае будет не один и тот же. Смысл сказанного мной был в том, что "русские" XI века - это не просто "перемотанные на 1000 лет назад" русские XXI века, а некий другой народ. Скажем, Ярослав Мудрый не был украинцем в современном смысле, как не был он и русским в современном смысле, он был человеком, условно, "древнерусской народности". Также как, допустим, Аль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами, поскольку тогда, когда они жили, казахи как этнос ещё не существовали, но они принадлежали к  племенам и народам, из которых на более позднем этапе сложился казахский народ.

Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 17:55

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Как не стыдно бредни укрские тиражировать :fp:

Укрские бредни пожёстче будут. Там русские имперские бредни, вывернутые наоборот. Если в русских имперских бреднях русские - правильные потомки, а все остальные погулять вышли, то в укрских - правильные потомки укры, а все остальные - финно-угры с болот. Я всё-таки стараюсь быть равноудалённым. Стараюсь, честно.

Цитата: bvs от октября 19, 2021, 00:07

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Казахское ханство же было. Но вопрос соотношения московских русских и киевских непростой. Тот же Гумилев считал, что это два разных этноса. Хотя скажем аналогично французов отсчитывают от Хлодвига, а англичан от англосаксов (а не от Вильгельма Завоевателя).

Ещё бы знать, каким образом можно определять такие чудные вещи.

Цитата: bvs от октября 19, 2021, 00:07

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Казахское ханство же было. Но вопрос соотношения московских русских и киевских непростой. Тот же Гумилев считал, что это два разных этноса. Хотя скажем аналогично французов отсчитывают от Хлодвига, а англичан от англосаксов (а не от Вильгельма Завоевателя).

Я слышал версию, что французская политическая нация сложилась к Столетней войне.

Цитата: Devorator linguarum от октября 18, 2021, 23:40

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Этногенез казахов прошёл, в основном, в XVI-XVII веках, но отчасти да, происходит и после 1991 года.

Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 01:05

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Верно, а украинцы вообще сформировались только к началу двадцатого века. Кстати, вы  Джугашвили благодарите за такой шикарный подарок, как Закарпатье? Не будь его, может, Подкарпатская Русь сегодня самостоятельным государством была бы. Но в любом случае не украинским районом.

Укрополитика, если что, на форуме запрещена. Пообкидываться говном можно, например, на lingvopolitics.org (Upliner, за рекламу можете не благодарить  ;D)

Цитата: злой от октября 19, 2021, 18:28

Этногенез казахов прошёл, в основном, в XVI-XVII веках, но отчасти да, происходит и после 1991 года.

Любой этногенез, пока существует данное конкретное «этно», процесс  непрерывный и непрекращающийся.

Цитата: Agabazar от октября 19, 2021, 21:37

Цитата: злой от октября 19, 2021, 18:28

Этногенез казахов прошёл, в основном, в XVI-XVII веках, но отчасти да, происходит и после 1991 года.

Любой этногенез, пока существует данное конкретное «этно»,  непрерывный и непрекращающийся процесс.

Получается, что это понятие имеет большой смысл только во всякое своё время и относительно других современников?

Смысл имеется всегда. У каждого прошлого поколения есть свои непосредственные предки. Но если постоянно мысленно углубляться в прошлое, наступает момент, когда соответствующее «поколение»  оказывается общим для нескольких последующих этносов, в том числе современных. Вот с этого момента обычно и начинают этногенез.  Но, понятно,  и до этого  что-то было.

Цитата: Karakurt от октября 19, 2021, 15:59
Как нет эффекта? Зато как звучит!

Почти , как Нур-Султан ;)

ЦитироватьЛюбой этногенез, пока существует данное конкретное «этно», процесс  непрерывный и непрекращающийся.

;up:

ЦитироватьАль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами

Бейбарс был крымским татарином :dayatakoy: Интересно было бы сравнить мамлюкско-тюркский с языком "Кодекса" :umnik:

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Почему вы так уверены, что между Василием и Ярославом мудрым пропасть больше, чем между Василием и просвещенным абсолютизмом Екатерины, например?

Цитата: Abdylmejit от октября 20, 2021, 07:52

ЦитироватьАль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами

Бейбарс был крымским татарином :dayatakoy: Интересно было бы сравнить мамлюкско-тюркский с языком "Кодекса" :umnik:

Вроде никто не ставит такого вопроса — являлись ли Аль-Фараби и Бейбарс казахами или ещё кем-то в этом роде. Особой такой необходимости, на мой  взгляд, не имеется.  А тюркский  язык египетских мамлюков на Лингвофоруме комментировал наш коллега bvs.

Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 01:05

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Верно, а украинцы вообще сформировались только к началу двадцатого века. Кстати, вы  Джугашвили благодарите за такой шикарный подарок, как Закарпатье? Не будь его, может, Подкарпатская Русь сегодня самостоятельным государством была бы. Но в любом случае не украинским районом.

Только в составе Украинской ССР , второго не дано.

Цитата: Iskandar от октября 20, 2021, 10:36

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Почему вы так уверены, что между Василием и Ярославом мудрым пропасть больше, чем между Василием и просвещенным абсолютизмом Екатерины, например?

Потому что между Василием и Екатериной безусловная и однозначная в обе стороны преемственность - от государства Василия III не откололось других государств, в пределах той же территории не сформировалось несколько разных этносов. Между Василием же и Ярославом преемственность только в одну сторону - жители Московского государства (и далее Русского царства) могли на полных правах считать древнерусский народ своими предками, но в другую сторону это не работает: у древнерусского народа было несколько потомков, значит, его идентичность была более неоднородной, чем идентичность народа Русского царства. Иначе придётся выделять "более правильных" потомков, которые идут "магистральным путём", "наследуют" народу-предку (такое бывает, скажем, от французов отпочковались франкоканадцы, после этого сами французы продолжили благополучно существовать), но в данном конкретном случае лично я не вижу убедительных оснований считать, что у древнерусского народа был "более правильный" потомок, и "все остальные", в такую философию любят великодержавные имперцы и великие укры, естественно, "главными наследниками" назначая себя любимых. У добатыевской Руси была единая политическая культура (скажем, условный черниговский князь мог стать тверским, полоцким и т.д), единая церковь, судя по "Слову о полку Игореве", был и запрос на преодоление феодальной раздробленности во имя спильного интересу. Зализняк говорил, что в Москве и Киеве где-то до XIV века говорили на более-менее одном языке. Но потом восток Руси ушёл под Орду, там стала формироваться одна политическая культура, запад Руси - под Литву, там была другая политическая культура. Вполне возможно, что культурно Восточная Русь под монголо-татарами оставалась более "похожей" в культурном плане на предшествующую Древнюю Русь,  банально потому, что Орда меньше влияла в культурном плане (хотя политически - влияла ещё как), чем Польша и другие "западные партнёры" на Русь Западную. Тем не менее, разница накапливалась, как между востоком и западом Руси (причём украинцы и белорусы тоже между собой были неодинаковыми, хоть и жили в одном политическом пространстве), так и между каждым из формирующихся новых народов и исходным состоянием.

В любом случае, для самих участников событий это был процесс постепенный, в масштабах жизни одного человека они ощутимых трансформаций скорее всего не замечали. Не было такого, что жили были жители Древней Руси, проснулись и осознали, что теперь они - представители других народов. Такие процессы осознаются только с большого расстояния. Для меня доказательством того, что сейчас совсем другие народы, чем то, что было, скажем, 800 лет назад, простое - можно попробовать почитать документы того времени, и понять, что ничего толком непонятно без специальной подготовки, чего они там "быша писахъ".

Цитата: злой от октября 20, 2021, 17:52

Цитата: Iskandar от октября 20, 2021, 10:36

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:39

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:12
А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

Да пораньше. Василий Третий, где-то примерно оттуда.

Почему вы так уверены, что между Василием и Ярославом мудрым пропасть больше, чем между Василием и просвещенным абсолютизмом Екатерины, например?

Потому что между Василием и Екатериной безусловная и однозначная в обе стороны преемственность - от государства Василия III не откололось других государств, в пределах той же территории не сформировалось несколько разных этносов. Между Василием же и Ярославом преемственность только в одну сторону - жители Московского государства (и далее Русского царства) могли на полных правах считать древнерусский народ своими предками, но в другую сторону это не работает: у древнерусского народа было несколько потомков, значит, его идентичность была более неоднородной, чем идентичность народа Русского царства. Иначе придётся выделять "более правильных" потомков, которые идут "магистральным путём", "наследуют" народу-предку (такое бывает, скажем, от французов отпочковались франкоканадцы, после этого сами французы продолжили благополучно существовать), но в данном конкретном случае лично я не вижу убедительных оснований считать, что у древнерусского народа был "более правильный" потомок, и "все остальные", в такую философию любят великодержавные имперцы и великие укры, естественно, "главными наследниками" назначая себя любимых. У добатыевской Руси была единая политическая культура (скажем, условный черниговский князь мог стать тверским, полоцким и т.д), единая церковь, судя по "Слову о полку Игореве", был и запрос на преодоление феодальной раздробленности во имя спильного интересу. Зализняк говорил, что в Москве и Киеве где-то до XIV века говорили на более-менее одном языке. Но потом восток Руси ушёл под Орду, там стала формироваться одна политическая культура, запад Руси - под Литву, там была другая политическая культура. Вполне возможно, что культурно Восточная Русь под монголо-татарами оставалась более "похожей" в культурном плане на предшествующую Древнюю Русь,  банально потому, что Орда меньше влияла в культурном плане (хотя политически - влияла ещё как), чем Польша и другие "западные партнёры" на Русь Западную. Тем не менее, разница накапливалась, как между востоком и западом Руси (причём украинцы и белорусы тоже между собой были неодинаковыми, хоть и жили в одном политическом пространстве), так и между каждым из формирующихся новых народов и исходным состоянием.

В любом случае, для самих участников событий это был процесс постепенный, в масштабах жизни одного человека они ощутимых трансформаций скорее всего не замечали. Не было такого, что жили были жители Древней Руси, проснулись и осознали, что теперь они - представители других народов. Такие процессы осознаются только с большого расстояния. Для меня доказательством того, что сейчас совсем другие народы, чем то, что было, скажем, 800 лет назад, простое - можно попробовать почитать документы того времени, и понять, что ничего толком непонятно без специальной подготовки, чего они там "быша писахъ".

Народный язык не совпадал с документальным.

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 17:58
Народный язык не совпадал с документальным.

Берестяные грамоты вполне народным языком написаны. Понятнее, чем официальщина, но ненамного.

Цитата: злой от октября 20, 2021, 18:41

Цитата: Валер от октября 20, 2021, 17:58
Народный язык не совпадал с документальным.

Берестяные грамоты вполне народным языком написаны. Понятнее, чем официальщина, но ненамного.

Берестяные вроде относятся к относительно не большому периоду, и известны больше для Новгорода, есть ещё места...

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:57
Teodisk и deutsch - не одно слово, несмотря на то, что второе произошло от первого

А Hellēnes и Ellines - одно слово или нет? Где вообще проводить границу, сколько фонетических изменений? По-моему, проще считать регулярно выводящиеся формы одним словом.

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:57
"Русский" - это грецизированная форма, закрепившаяся уже в период Московского Царства

Грецизированные формы - с корнем рос-.

Цитата: злой от октября 19, 2021, 17:57
Скажем, Ярослав Мудрый не был украинцем в современном смысле, как не был он и русским в современном смысле, он был человеком, условно, "древнерусской народности". Также как, допустим, Аль-Фараби и султан Бейбарс не были казахами, поскольку тогда, когда они жили, казахи как этнос ещё не существовали, но они принадлежали к  племенам и народам, из которых на более позднем этапе сложился казахский народ.

Аналогия не точная, так как во время Аль-Фараби и Бейбарса народа с именем qazaq не существовало. А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Аналогия как бы имеется, но она, эта аналогия, не точная.

Цитата: bvs от октября 20, 2021, 21:52
А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Так Ярослав Мудрый князь , он то был русином, (русским) , но судя по лаврентьевской летописи , местное население себя так не называло. Экзоним "русские" , эндоним "славяне".

Цитата: forest от октября 21, 2021, 18:09

Цитата: bvs от октября 20, 2021, 21:52
А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Так Ярослав Мудрый князь , он то был русином, (русским) , но судя по лаврентьевской летописи , местное население себя так не называло. Экзоним "русские" , эндоним "славяне".

Национальности в головах.

Цитата: forest от октября 21, 2021, 18:09

Цитата: bvs от октября 20, 2021, 21:52
А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Так Ярослав Мудрый князь , он то был русином, (русским) , но судя по лаврентьевской летописи , местное население себя так не называло. Экзоним "русские" , эндоним "славяне".

Цитата: bvs от октября 18, 2021, 23:31
прилагательное не использовалось как этноним - вместо него обычно употребляли собирательное "русь", в ед.ч. "ру́синъ".

Цитата: forest от октября 21, 2021, 18:09

Цитата: bvs от октября 20, 2021, 21:52
А Ярослав Мудрый уже был русином, не русским, но корень тот же самый.

Так Ярослав Мудрый князь , он то был русином, (русским) , но судя по лаврентьевской летописи , местное население себя так не называло. Экзоним "русские" , эндоним "славяне".

Это смотря когда. В раннекиевские времена да, русь - это варяги. Потом и на остальное население перешло.

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Ещё был этногенез советских людей в 1917 и этногенез россиян в 1991, получается.

СССР образовался в 1922 году.

ЦитироватьСССР образовался в 1922 году.

— Так а причём здесь даты? Из Р.С.Ф.С.Р. просто выделили часть субъектов, но они там были, а часть была весьма независима и до того. А формирование началось года с 27-го, а того вернее — с 35-го где-то.

Цитата: С.А. от октября 19, 2021, 17:01

Цитата: злой от октября 18, 2021, 21:10

Цитата: Iskandar от октября 18, 2021, 21:07
А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Какой кошмар... ( Московское государство это всё-таки позднее и локальное образование, в которое потом вошли и соседние области. А вот Тверь - это что уже не "национальное государство" русских? Она  уже какое-нить литовское что ли? :uzhos:

Карельское :)

Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 07:20
Карельское :)

Тверские карелы появились сильно после Тверского княжества, насколько помню. ;)

Цитата: Боровик от октября 16, 2021, 21:42

Цитата: joodat от октября 16, 2021, 01:50
"Qačan ol sözni ayttï frištä kütövčigä, Teŋriniŋ yarïqlïxï yarïttï alarnï "Когда ангел сказал эти слова пастухам, сияние Божье осияло их"."

Не знал что куманский так близок кыргызскому, во всех тюркских они это олар, и только в куманском и кыргызском алар

Так ещё у (средневолжских как минимум) татар. И, кстати, в говорах восточных башкир (т. е. башкир обитающих на восточных склонах Урала и в Зауралье, вплоть до Курганской области)

к.-б. ала, аланы, аланыкъы
караим. алар
тат. алар, аларның, аларныкы
арм.-кыпч. alar, alarnïƞ, alarnïƞki

кум. олар, оланы
тур. онлар, онларын, онларынкы
ктат. олар, оларның, оларныңкъы

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2021, 07:35

Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 07:20
Карельское :)

Тверские карелы появились сильно после Тверского княжества, насколько помню. ;)

Как жаль :)

Цитата: ta‍criqt от октября 27, 2021, 13:05

ЦитироватьСССР образовался в 1922 году.

— Так а причём здесь даты? Из Р.С.Ф.С.Р. просто выделили часть субъектов, но они там были, а часть была весьма независима и до того. А формирование началось года с 27-го, а того вернее — с 35-го где-то.

Ничего не просто. Просто так ничего не сделаешь. Чтобы начать что-то выделять из Р.С.Ф.С.Р, необходимо было   самое Р.С.Ф.С.Р.  откуда-то выделить. А потом к ней что-то присоединить, чтобы было возможно выделить и этих.   Если не знаете и не хотите дат,  то о чём разговор? Тем более, даты вы сами  всё-таки называете.

Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 07:53

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 18, 2021, 07:35

Цитата: VFKH от ноября 18, 2021, 07:20
Карельское :)

Тверские карелы появились сильно после Тверского княжества, насколько помню. ;)

Как жаль :)

Вы есть и существуете на этом свете только потому, что прошлая жизнь (история) была именно такой,  а не иной. Если бы где-то когда-то чуть-чуть по иному, тогда и вы и не появились бы на свет.  Эффект бабочки.

Так чего же вы жалеете? Вам жаль, что вы появились на свет?  :-\

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:49

Цитата: jvarg от октября 15, 2021, 15:36

Цитата: Devorator linguarum от октября 15, 2021, 15:33
Это нормальный язык крымских тюрок того времени

Крымские тюрки даже после депортации/возвращения толком единый язык не создали, что вы от тех времён хотите?

Речь не о единстве языка, а о необычных для тюркских языков грамматических конструкциях. Сейчас такие встречаются только в языках, подвергшихся очень сильному постороннему влияния (более сильному, чем обычное арабо-персидское влияние у тюрок-мусульман) - например, у гагаузов и литовских караимов. То есть я не исключаю, что какие-то тогдашние тюрки в Крыму именно так и говорили, но тогда это значит, что их язык подвергся посторонним влияниям примерно на таком уровне, как современный гагаузский.

А.Е Пуздровский   Этническая история Крымской Скифии (II в до н.э - III в н.э.)

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/172768/19-Puzdrovsky.pdf?sequence=1

Постороннее влияние было очень сильное на протяжении всей истории.

На каком языке говорили тавро-скифы? Причем, антропологи утверждают, что у крымских караимов параметры черепов унаследовали черты тавров и хазар.

Цитата: Gurga от декабря  8, 2021, 17:19
На каком языке говорили тавро-скифы?

На тавро-скифском, чем бы он ни был. :yes:

Алексеев В.П. Предки тюркских народов // Наука и жизнь, №5, 1971, с. 33-37

Известно, что часть хазар переселилась в Крым после падения Хазарского царства. В Крыму тогда в горах жили люди, нам этнически неизвестные: возможно, это были потомки тавров, древних, исконных жителей Крыма. Неизвестен и язык, на котором они говорили. ...Известен физический тип этих горожан. Сотни раскопанных могил на окраинах городов позволили археологам собрать сотни скелетов, а антропологам - установить, что эти люди по своим физическим признакам могут стоять в одном ряду с хазарами и караимами, но занимают в нем крайнее положение. У них были очень резко выражены европеоидные черты: носатые, резко профилированные лица, без всяких следов монголоидности.
          А вот если сравнить строение хазарских, караимских и крымских черепов, то заметим, что караимская серия как раз занимает срединное место, между хазарской и крымской.
          Таким образом, напрашивается сам собою вывод:
•   караимы связаны с хазарами прямой и непосредственной генетической преемственностью.
•   Они происходят от хазар, а не от древних иудеев, с которыми этнически не имеют ничего общего.
•   Но, переселившись в позднем средневековье в Крым, их предки вступали в браки с местным населением, монголоидная примесь при этом растворилась и появились некоторые новые черты.

Цитата: Gurga от декабря  8, 2021, 18:04
•   караимы связаны с хазарами прямой и непосредственной генетической преемственностью.

А с языком что. Караимский кыпчакский, а хазарский вроде бы булгарский. :what:

 А я вот не пойму, какое отношение, все таки, имеют к  Куманикусу карачаево-балкарский и кумыкский, если они ближайшие родственники крымскотатарского  и караимского?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  8, 2021, 18:07

Цитата: Gurga от декабря  8, 2021, 18:04
•   караимы связаны с хазарами прямой и непосредственной генетической преемственностью.

А с языком что. Караимский кыпчакский, а хазарский вроде бы булгарский. :what:

Караимский не просто кыпчакский. Он  практически идентичен крымскотатарскому.

Цитата: Ardito от декабря  8, 2021, 18:11
А я вот не пойму, какое отношение, все таки, имеют к  Куманикусу карачаево-балкарский и кумыкский, если они ближайшие родственники крымскотатарского  и караимского?

Что чему «ближайший родственник»?  А чего здесь собственно такого, чтобы копошиться? Понятно, КК — это язык тюрков Крыма практически сразу после образования Улуса Джучи.

Цитата: Gurga от декабря  8, 2021, 18:04
        ....  Таким образом, напрашивается сам собою вывод:
•   караимы связаны с хазарами прямой и непосредственной генетической преемственностью.
•   Они происходят от хазар, а не от древних иудеев, с которыми этнически не имеют ничего общего.
•   Но, переселившись в позднем средневековье в Крым, их предки вступали в браки с местным населением, монголоидная примесь при этом растворилась и появились некоторые новые черты.

Эта тема (Является ли тюркский язык Codex Cumanicus ломаным?) является лингвистической, а не биолого-генетической.  И сведения из популяционной генетики, если они имеются, едва ли здесь помогут в чём-то.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 18:37

Цитата: Ardito от декабря  8, 2021, 18:11
А я вот не пойму, какое отношение, все таки, имеют к  Куманикусу карачаево-балкарский и кумыкский, если они ближайшие родственники крымскотатарского  и караимского?

Что чему «ближайший родственник»?  А чего здесь собственно такого, чтобы копошиться? Понятно, КК — это язык тюрков Крыма практически сразу после образования Улуса Джучи.

Карачаево-балкарский и кумыкский - ближайшие родственники крымско-татарского (срединный диалект), караимского и урумского. Вместе образуют группу   половецко-кипчакских языков. Я, что ли, эту классификацию придумывал?

Да, ради бога, пусть образуют. Но почему вы считаете, что они не имеют отношения к КК?

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 18:32
Караимский не просто кыпчакский. Он  практически идентичен крымскотатарскому.

Разумеется, речь идёт о крымском караимском. А не тракайском или галицко-волынском.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 18:32
Караимский не просто кыпчакский. Он  практически идентичен крымскотатарскому.

Ну тем более. Вопрос в том, если караимы от хазар, есть ли в караимском хазаризмы? Что они, по бумажке почти крымскотатарский выучивали? :)

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 18:44

Цитата: Gurga от декабря  8, 2021, 18:04
        ....  Таким образом, напрашивается сам собою вывод:
•   караимы связаны с хазарами прямой и непосредственной генетической преемственностью.
•   Они происходят от хазар, а не от древних иудеев, с которыми этнически не имеют ничего общего.
•   Но, переселившись в позднем средневековье в Крым, их предки вступали в браки с местным населением, монголоидная примесь при этом растворилась и появились некоторые новые черты.

Эта тема (Является ли тюркский язык Codex Cumanicus ломаным?) является лингвистической, а не биолого-генетической.  И сведения из популяционной генетики, если они имеются, едва ли здесь помогут в чём-то.

Конечно, но каждый вновь прибывший народ в соответствии в пропорции вносил свой вклад не только в генетику, антропологию, но и в язык популяции.
Что и отражено в "ломаном" Codex Cumanicus.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:13
Да, ради бога, пусть образуют. Но почему вы считаете, что они не имеют отношения к КК?

Да я разве говорю, что не имеют? Я хочу выяснить, какое именно. Является ли КК также предком и карачаево-балкарского и кумыкского? Если нет, то от какого предка произошли эти языки?

ЦитироватьКонечно, но каждый вновь прибывший народ в соответствии в пропорции вносил свой вклад не только в генетику, антропологию, но и в язык популяции.
Что и отражено в "ломаном" Codex Cumanicus.

Это просто общие слова. Какой язык и куда и каким образом «внёс свой вклад»?

Субстрат, суперстрат, адстрат — всё это признаётся наукой и подтверждается постоянно. Но это не есть образование «винегрета».

Цитата: Ardito от декабря  8, 2021, 19:27

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:13
Да, ради бога, пусть образуют. Но почему вы считаете, что они не имеют отношения к КК?

Да я разве говорю, что не имеют? Я хочу выяснить, какое именно. Является ли КК также предком и карачаево-балкарского и кумыкского? Если нет, то от какого предка произошли эти языки?

Мне кажется, изначальный раннеполовецкий (тот, который с 11 века), потом с Крымского полуострова  не вытеснялся другим тюркским наречием. Но он сам более ранние тамошние тюркские наречия вполне мог вытеснить.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:51
Но отсутствие  хазаризмов ещё не означает, что караимы не имеют никакого отношения к хазарам.

Были в Хазарии, а с хазарским языком не сталкивались? А как такое могло быть? :umnik:

Никогда не слышал, чтобы кто-то в караимском находил хазаризмы. Но отсутствие  хазаризмов ещё не означает, что караимы не имеют никакого отношения к хазарам.

А если от хазар не караимы, а крымчаки (т. е. крымские обычноиудеи)? :umnik:

А если и крымчаки, и караимы?

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 20:07
А если и крымчаки, и караимы?

+ крымские татары + урумы.  Конфессиональное разделение  в дальнейшем способствовало  к еще большему обособлению крымских этносов за счет генетических вливаний единоверцев. В виде поздних  греков и славян(православные), в виде ногайцев и османце(татары) и в виде иудеев-семитов и ашкеназов из османской и российских империй( караимы и крымчаки).

Цитата: Abdylmejit от декабря  8, 2021, 20:47
+ крымские татары + урумы. 

А может вообще крымские итальянцы или крымские армяне. Утекли хазары к нетюркам, не там ищем. :green:

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2021, 19:29

ЦитироватьКонечно, но каждый вновь прибывший народ в соответствии в пропорции вносил свой вклад не только в генетику, антропологию, но и в язык популяции.
Что и отражено в "ломаном" Codex Cumanicus.

Это просто общие слова. Какой язык и куда и каким образом «внёс свой вклад»?

Субстрат, суперстрат, адстрат — всё это признаётся наукой и подтверждается постоянно. Но это не есть образование «винегрета».

Например, одесский говор: говорят по-русски, но по-одесски.

Цитата: Ardito от декабря  8, 2021, 19:27
Да я разве говорю, что не имеют? Я хочу выяснить, какое именно. Является ли КК также предком и карачаево-балкарского и кумыкского? Если нет, то от какого предка произошли эти языки?

Для начала, там не один, а два языка. Вы какой имеете ввиду?

То же самое есть и в древнетюркских христианских текстах, см. Эрдала.