Является ли тюркский язык Codex Cumanicus ломаным?

[Agabazar]

Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

[Devorator linguarum]

Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Так они сами пришлые почти из Средней Азии. Точнее, с территории Казахстана. Русские с ними впервые встретились только в 1055 г., а до этого причерноморские степи занимали печенеги и частично торки.

[bvs]

Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

Ну там язык хорошо так арабо-персизированный.

[злой]

Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Так они сами пришлые почти из Средней Азии. Точнее, с территории Казахстана. Русские с ними впервые встретились только в 1055 г., а до этого причерноморские степи занимали печенеги и частично торки.

Русских тогда ещё не было

[Agabazar]

Говорят, просто по цепочке им слова передавались от тюрков Средней Азии...

По цепочке — это значит по принципу домино.

Так они сами пришлые почти из Средней Азии. Точнее, с территории Казахстана. Русские с ними впервые встретились только в 1055 г., а до этого причерноморские степи занимали печенеги и частично торки.

А кодекс куманикус какого года? Вроде 1303. 1303 — 1055 = 248.

Но и это ещё не всё. Прибывали не одномоментно и не сразу из Средней Азии. Шли по ломаной пилообразной линии:  с весны на северо-запад, с осени на юго-запад. А в следующем году это повторялось.

[Devorator linguarum]

Русских тогда ещё не было

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен.

[злой]

Русских тогда ещё не было

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен.

Тут куда ни плюнь, сплошное "да, но": оригинал "Слова" до нас не дошёл, слова "русские" именно в таком виде нет и в более поздних переписях, насколько его корректно употреблять сегодня - вопрос скорее политический. Очень изощрённая, но всё-таки подмена понятий.

Для сравнения - современные жители города Рим называются, как ни странно, римляне.

[Devorator linguarum]

Русских тогда ещё не было

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен.

Тут куда ни плюнь, сплошное "да, но": оригинал "Слова" до нас не дошёл, слова "русские" именно в таком виде нет и в более поздних переписях, насколько его корректно употреблять сегодня - вопрос скорее политический. Очень изощрённая, но всё-таки подмена понятий.

Для сравнения - современные жители города Рим называются, как ни странно, римляне.

Вопрос ведь про то, была ли обще(древне)русская идентичность, независимо даже от того, как ее носители себя называли? Ответ однозначный: да, была. Весь пафос "Слова" как раз про то, что есть общая "Русская земля", князья которой ныне стали разобщены, потому ее грабят половцы, а отдельные князья в ссорах между собой их еще и призывают... Вот Игорь попытался как-то русских князей против половцев объединить, но не очень успешно, и в итоге половцы ему наваляли. Что касается наименования этноса, то оно там обычно "русичи", но прилагательное от него "русский", поэтому в тексте есть "Русская земля", "русские полки" и "русские жены".

А что оригинал не дошел, не страшно. Лингвисты по языковым особенностям доказали, что текст создан именно в XIII в., и подделать его позже никто не мог.

[Agabazar]

Слово о полку Игореве — не фейк. Но «русичи» встречается только там. Больше нигде нет. По видимому это всё от автора. Не реальный этноним.

[Devorator linguarum]

В других ранних источниках этноним "русь" с тем же прилагательным "русские". В начальной части "Повести времянных лет" (которая старше "Слова", и к тому же древние списки не утрачены) автор подчеркивает, что хоть этноним "русь" и от варягов, в его время он обозначает славянский народ:

К моравам же ходил и апостол Павел и учил там; там же находится и Иллирия, до которой доходил апостол Павел и где первоначально жили славяне. Поэтому учитель славян — Павел, из тех же славян — и мы, русь; поэтому и нам, руси, учитель апостол Павел, так как учил славянский народ и поставил по себе у славян епископом и наместником Андроника. А славянский народ и русский един. От варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами же прозваны были потому, что сидели в поле, а язык им был общий — славянский.

А вот оттуда прилагательное "русский" в контексте столкновений с половцами:

Половцы же, услышав, что идет русь, собрались в бесчисленном множестве и стали совещаться. И сказал Урусоба: «Попросим мира у руси, так как крепко они будут биться с нами, ибо много зла причинили мы Русской земле». И сказали Урусобе молодые: «Ты боишься руси, но мы не боимся. Перебив этих, пойдем в землю их и завладеем городами их, и кто избавит их от нас?» Русские же князья и воины все молились Богу и обеты давали Богу и Пречистой матери его, кто кутьей, кто милостынею убогим, другие же пожертвованиями в монастыри. И когда они так молились, пришли половцы и послали перед собою в разведку Алтунопу, который славился у них мужеством. Также и русские князья послали разведку свою. И подстерегли Алтунопу и, обступив Алтунопу, убили его и тех, кто был с ним, и ни один не спасся, но всех перебили. И пошли полки половецкие, словно лес, и не окинуть их было взором, и русь пошла против них. И великий Бог вложил растерянность великую в половцев, и страх напал на них и трепет перед лицом русских воинов, и оцепенели сами, у коней их не было быстроты в ногах. Наши же с весельем на конях и пешие двинулись на них. Половцы же, увидев, как устремились на них русские*, не дойдя до них, побежали перед русскими князьями. Наши же погнались, рубя их. В день 4-го апреля даровал Бог великое спасение в тот день благоверным князьям русским и всем христианам, а на врагов наших дал нам победу великую.

*В оригинале: "Половци же, видивше устремленье руское на ся, не доступивше, побѣгоша передъ рускыми князи". Т.е. в оригинальном тексте "русский" все-таки только в значении прилагательного от этнонима "русь".

[злой]

Русских тогда ещё не было

Автор "Слова о полку Игореве" (в котором как раз про столкновение русских с половцами) с вами не согласен.

Тут куда ни плюнь, сплошное "да, но": оригинал "Слова" до нас не дошёл, слова "русские" именно в таком виде нет и в более поздних переписях, насколько его корректно употреблять сегодня - вопрос скорее политический. Очень изощрённая, но всё-таки подмена понятий.

Для сравнения - современные жители города Рим называются, как ни странно, римляне.

Вопрос ведь про то, была ли обще(древне)русская идентичность, независимо даже от того, как ее носители себя называли? Ответ однозначный: да, была. Весь пафос "Слова" как раз про то, что есть общая "Русская земля", князья которой ныне стали разобщены, потому ее грабят половцы, а отдельные князья в ссорах между собой их еще и призывают... Вот Игорь попытался как-то русских князей против половцев объединить, но не очень успешно, и в итоге половцы ему наваляли. Что касается наименования этноса, то оно там обычно "русичи", но прилагательное от него "русский", поэтому в тексте есть "Русская земля", "русские полки" и "русские жены".

А что оригинал не дошел, не страшно. Лингвисты по языковым особенностям доказали, что текст создан именно в XIII в., и подделать его позже никто не мог.

Я, вкратце, так обозначу своё мнение: назвать "русскими" людей, про которых речь идёт в "Слове о полку Игореве", можно, но это будет в лучшем случае неточность, а в худшем - манипуляция. Во-первых, прилагательное там не "русский", а "роуськыи", или что-то в этом духе, эта деталь не столь существенна, но она свидетельствует о том, что "русский" - это перевод понятия "роуськыи" на современный язык. Можно округлить и сказать, что это, мол, то же самое по сути, это будет так, но в данном контексте это неточность номер один. Вторая неточность заключается в том, что на восприятие слова "русский" оказывает искажение современное восприятие термина "русский". Итого получается, что то ли явно, то ли неявно ставится знак равно между современными русскими и теми, кто был в "Слове о полку Игореве", что не соответствует действительности. Поэтому, если говорить грубо, то можно сказать на тех людей "русские", но по мне - лучше как-то обозначать, что конкретно подразумевается.

Я, кстати, склонен верить в то, что на этапе, описанном в "Слове", была единая древнерусская идентичность. Здесь мы с вами солидарны.

[Iskandar]

Ага, а на восприятие слова "русский" в XIX в. оказывает современное восприятие слова...

[злой]

Ага, а на восприятие слова "русский" в XIX в. оказывает современное восприятие слова...

Вот не "ага". Так можно и современных римлян протянуть до древних. Русские сегодня - это те же самые русские, что в XIX веке, но не то же самое, что в XI. Потому что потому что.

[Iskandar]

А, аргументировано...

[злой]

А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

[Iskandar]

А, московия, финно-угры, указ Петра 1721 г., вкралы назву...
Понятно

[bvs]

Во-первых, прилагательное там не "русский", а "роуськыи", или что-то в этом духе

Ну это уже придирка - эта форма ровно та, из которой произошло современное слово. Другое дело, что прилагательное не использовалось как этноним - вместо него обычно употребляли собирательное "русь", в ед.ч. "ру́синъ". Русичи - авторский термин автора СПИ, в других источниках не встречается.

[Agabazar]

Ну да, как-то вот так...

[Devorator linguarum]

А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

[bvs]

А, аргументировано...

Аргументация в том, что этногенез современных русских произошёл тогда, когда образовалось национальное государство русских - Московское государство.

Тогда и этногенез современных казахов произошел только после 1991 г., когда образовалось национальное государство казахов?

Казахское ханство же было. Но вопрос соотношения московских русских и киевских непростой. Тот же Гумилев считал, что это два разных этноса. Хотя скажем аналогично французов отсчитывают от Хлодвига, а англичан от англосаксов (а не от Вильгельма Завоевателя).

[Devorator linguarum]

Кстати, Московское государство выросло из Владимиро-Суздальского княжества, в котором просто однажды перенесли столицу из Владимира в Москву.

[Agabazar]

Все мы произошли, в конечном итоге,  «от Адама и Евы». 

[Karakurt]

Кстати, Московское государство выросло из Владимиро-Суздальского княжества, в котором просто однажды перенесли столицу из Владимира в Москву.

Вернуть обратно.

[Agabazar]

Из Владимира так сразу в Москву? А промежуточных пунктов не было?

Вернуть обратно.ь обратно

Если вы таким образом намекаете на возможный  перенос столицы РФ, то Владимир находится слишком близко к Москве. Никакого эффекта.

[Andrey Lukyanov]

Если вы таким образом намекаете на возможный  перенос столицы РФ, то Владимир находится слишком близко к Москве. Никакого эффекта.

Перенести на берега Берингова пролива. Чтоб уж наверняка.