Кое-кто хочет клонировать мамонта (хотя пока и не очень может). Но ведь на мамонтах свет клином не сошелся. Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать. Допустимо ли клонирование нандертальцев с этической точки зрения? :what:
Если клонирование человека неэтично, то неэтично и неандеров клонировать. Если в какой-то момент общество дойдет до разрешения клонирования людей - вопрос снимется.
Но мне бы интереснее было бы, если бы клонировали каких-нибудь тилацинов - они не так давно исчезли и чучелок полно везде. Имхо, реальнее чем мамонта.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать.
А смысл? Мамонты хотя бы красивые.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2021, 17:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать.
А смысл? Мамонты хотя бы красивые.
Научное любопытство. Например, посмотреть, способен ли неандерталец к усвоению современного человеческого языка.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:38
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2021, 17:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать.
А смысл? Мамонты хотя бы красивые.
Научное любопытство. Например, посмотреть, способен ли неандерталец к усвоению современного человеческого языка.
О, это научное любопытство. Чистое, незамутнённое...
"Ученые из Лаборатории вычислительной визуализации Стэнфорда нашли способ увидеть квартиру целиком через небольшую замочную скважину. Специалисты разработали лазер, который может.."
...
"Ученые уверены, что их разработки пригодятся полиции и военным, когда нужно будет просканировать помещения перед штурмом. Для этого им достаточно будет просверлить всего одно отверстие"
https://mir24.tv/news/16474415/uchenye-nashli-sposob-uvidet-kvartiru-polnostyu-cherez-zamochnuyu-skvazhinu
Цитата: Валер от сентября 24, 2021, 19:28
О, это научное любопытство. Чистое, незамутнённое...
Осуждаете?
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2021, 17:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать.
А смысл? Мамонты хотя бы красивые.
А с чего вы взяли, что неандеры некрасивые?
Девочки у них вполне, судя по реконструкциям.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 19:40
Цитата: Валер от сентября 24, 2021, 19:28
О, это научное любопытство. Чистое, незамутнённое...
Осуждаете?
Кого? Неандертальцев? :)
Да в общем давно известно, что наука отдельно, а жизнь отдельно.
Всё равно ж клонируют, если смогут. Вопрос времени.
Собственно, все неафриканцы потомки неандертальцев.
На пару процентов.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2021, 17:37
А смысл?
Согласен. Тут сапиенсов уже девать некуда.
Я думаю, что неэтично. Потому что встроиться в наше кроманьонское общество он не сможет, в него будут пальцем тыкать и смотреть как на обезьяну в клетке, даже если он (или она) будет просто свободно жить в обществе. Короче, на свет будет произведён абсолютно несчастный товарищ. Так что нахрен такое любопытство.
Я родился на свет вполне естественным путём. Но назвать себя вполне счастливым не могу.
Чем данный клонированный неандер будет отличаться от любого ребёнка, который не знает своих родителей?
Различие во внешности - фигня. В Краснодаре ещё с советских времён есть русские мулаты. Они настоящие русские, отцов никогда не видели. И я бы не сказал, что они красавцы. Но пальцами никто в них не тыкает.
Ну и вырастет данный неандер русским (если наши его клонируют). Вряд ли он будет жить на помойке. Наверняка и учить будут хорошо, и лечить.
Вопрос, для чего и кому оно вообще надо. Как заметили выше, тут сапиенсам с сапиенсами бы разобраться. Люди не умеют и не любят быть разными.
Да люди все разные изначально. Многие считают это несправедливостью. Даже родные братья завидуют друг другу.
Бушмены генетически отличаются даже от негров очень сильно. Если бы к ним банту не полезли, а оставили их в изоляции, через 100 000 лет образовался бы новый вид. Дробышевский рассказывал что они вроде бы отделились от общего с нами предка примерно 170 000 лет назад. Но это не значил, что все остальные стали ненавидеть бушменов.
Цитата: Damaskin от сентября 24, 2021, 17:37
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать.
А смысл? Мамонты хотя бы красивые.
"Слон - животное полезное".
Шерсть, мясо, шкуры, бивни. Плюс транспорт по сибирскому бездорожью.
А про андеров слышал, что были умней людей. Но слабохарактерные.
Тут есть другой аспект. Тот же самый Дробышевский и его товарищи по Антропогенезу несколько раз упоминали интересную деталь. Уже всем известно, что у европейцев и азиатов есть от 2 до 4% генов неандертальцев. Речь идёт про длинные последовательности кода. Есть ещё "фарш", т.е. настолько короткие куски кода, что непонятно чьи они.
Но самое главное - у разных народов или групп людей наборы этих кусков генов РАЗНЫЕ! Есть такое мнение, что если собрать все такие куски в одну кучу, то это будет примерно 40% генома неандера. Вроде бы нет только генов, отвечающих за размножение, не прижились они у наших предков. Т.е. необязательно сверлить старые кости, можно попытаться собрать часть генома из клеток ныне живущих людей.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Допустимо ли клонирование нандертальцев с этической точки зрения?
Давайте просто представим себе очень подробно, что будет потом. Что делать с ребёнком? Отдать его в семью, или в интернат, или каким-то образом оставить при лаборатории? А если семья потом от него откажется по каким-то причинам? Когда подрастёт, отдавать ли его в обычную школу или учить с "гувернёром"? Что ему говорить о его происхождении? Что делать, если по внешности он будет очень сильно отличаться от сверстников? Что делать, если и умственные способности его будут ограниченными? Что делать, если он будет агрессивен до неуправляемости - сажать в тюрьму? Какую профессию ему выбрать? А если он не впишется в современное общество, что с ним делать? Пожизненную пенсию назначить? И вообще - кто будет финансировать эксперимент (в том числе питание, лечение, обучение) в течение многих десятилетий? А когда наступит половое созревание, что делать? Женить? А найдёт он себе пару? А если он будет чувствовать себя глубоко несчастным, кто возьмёт на себя вину за это?
Но самое главное - ЗАЧЕМ все эти риски?
Не знаю, как другие, а я, назадавав себе множество подобных вопросов (а их сотни, если не тысячи), категорически отказался бы руководить таким экспериментом, если бы имел к этому отношение.
Хромис вон, похоже, "за", вот пусть он и ему подобные руководят, если научное любопытство у них доминирует над всеми остальными эмоциями.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 13:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Допустимо ли клонирование нандертальцев с этической точки зрения?
Давайте просто представим себе очень подробно, что будет потом. Что делать с ребёнком? Отдать его в семью, или в интернат, или каким-то образом оставить при лаборатории? А если семья потом от него откажется по каким-то причинам? Когда подрастёт, отдавать ли его в обычную школу или учить с "гувернёром"? Что ему говорить о его происхождении? Что делать, если по внешности он будет очень сильно отличаться от сверстников? Что делать, если и умственные способности его будут ограниченными? Что делать, если он будет агрессивен до неуправляемости - сажать в тюрьму? Какую профессию ему выбрать? А если он не впишется в современное общество, что с ним делать? Пожизненную пенсию назначить?
Вот ты сейчас описал опасения всех родителей, мало-мальски задумывающихся о судьбе своих детей.
Вот я, например, нифига не оправдал ожидания своих родителей. И внешность у меня не та, и умственные способности так себе. И зарплата не очень.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 13:33
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 13:03
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Допустимо ли клонирование нандертальцев с этической точки зрения?
Давайте просто представим себе очень подробно, что будет потом. Что делать с ребёнком? Отдать его в семью, или в интернат, или каким-то образом оставить при лаборатории? А если семья потом от него откажется по каким-то причинам? Когда подрастёт, отдавать ли его в обычную школу или учить с "гувернёром"? Что ему говорить о его происхождении? Что делать, если по внешности он будет очень сильно отличаться от сверстников? Что делать, если и умственные способности его будут ограниченными? Что делать, если он будет агрессивен до неуправляемости - сажать в тюрьму? Какую профессию ему выбрать? А если он не впишется в современное общество, что с ним делать? Пожизненную пенсию назначить?
Вот ты сейчас описал опасения всех родителей, мало-мальски задумывающихся о судьбе своих детей.
Вот я, например, нифига не оправдал ожидания своих родителей. И внешность у меня не та, и умственные способности так себе. И зарплата не очень.
Ваши родители могли иметь и превратные устремления в отношении Вас. Даже если они Вас любили, а это уже что-то. Этих любить будет некому, и вопрос в том, кто и кого из них воспитает.
А что все зациклились, что клонированный неандер будет всегда один? Наука тем и отличается от волшебства, что научный подход подразумевает повторяемость результатов. Это только у волшебников получается один удачный меч - эскалибур. Или один мифриловый доспех, который отражает все магические заклинания.
Если ребёнок получится нормальный и здоровый, то через пару лет можно ему сделать братьев и сестёр. Уже он будет не один, будет с кем драться (ну и дружить). И заодно будет видно, чем отличается каждый из них, что является чертой характера, а что у них общее биологическое, не совпадающее с кроманьонцами.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 13:50
А что все зациклились, что клонированный неандер будет всегда один?
Это зависит от цели эксперимента
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 11:47
Но это не значил, что все остальные стали ненавидеть бушменов.
Их не ненавидели, их просто за людей не считали.
Те же народы банту устраивали загоновую охоту на бушменов, и потом их ели. При этом, у них каннибализм был не в ходу. Врагов они просто убивали, но не ели. А бушменами можно и перекусить. Это ж не люди, это обезьяны...
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 13:50
А что все зациклились, что клонированный неандер будет всегда один?
А в чём отличие? Всё, что я написал, можно переписать для группы, результат будет тот же. Всё равно эта группа будет функционировать в нашем обществе; не будут же их производить сотнями тысяч и выделять им отдельную независимую Республику Неандерталию, где они будут охотиться на клонированных мамонтов и клонированных шерстистых носорогов.
Цитата: jvarg от сентября 25, 2021, 14:01
Те же народы банту устраивали загоновую охоту на бушменов, и потом их ели. При этом, у них каннибализм был не в ходу. Врагов они просто убивали, но не ели. А бушменами можно и перекусить. Это ж не люди, это обезьяны...
Ни разу про такое не читал. А вот про то, что тсвана часто брали бушменку второй женой - читал. И сейчас у тсвана сильные бушменоидные черты. Вряд ли они женились на "обезьянах".
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 14:13
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 13:50
А что все зациклились, что клонированный неандер будет всегда один?
А в чём отличие? Всё, что я написал, можно переписать для группы, результат будет тот же. Всё равно эта группа будет функционировать в нашем обществе; не будут же их производить сотнями тысяч и выделять им отдельную независимую Республику Неандерталию, где они будут охотиться на клонированных мамонтов и клонированных шерстистых носорогов.
:D :D :D
Надо им будет подружиться с эскимосами, может ещё переженятся. И отдать им под республику Баффинову Землю, пусть к эскимосам в Гренландию плавают в гости. А что, овцебыки там есть, карибу, белые медведи, песцы, киты - всё что нужно для счастливой жизни неандертальцев.
Цитата: злой от сентября 25, 2021, 05:02
Потому что встроиться в наше кроманьонское общество он не сможет, в него будут пальцем тыкать и смотреть как на обезьяну в клетке, даже если он (или она) будет просто свободно жить в обществе. Короче, на свет будет произведён абсолютно несчастный товарищ.
Ничо-ничо. В Швеции или Норвегии норм натурализуется. Будет хоть какой-то толк от толерастии и мульти-культи. Только вот Брейвика рано или поздно выпустят же... ттт!
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 13:03
Что делать, если он будет агрессивен до неуправляемости - сажать в тюрьму?
Психотерапия под псилоцибиями. Очень перспективно, и кое-где почти легализовано уже.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 13:03
А если он не впишется в современное общество, что с ним делать? Пожизненную пенсию назначить?
Казанский и пермский стрелки нормально так в общество вписались, будучи сапиенсисами? Щас им, млять, пенсию пожизненную назначат, тем не менее...
Цитата: jvarg от сентября 24, 2021, 19:43
Девочки у них вполне, судя по реконструкциям.
Разве что с рубежа -40 тысяч лет. Которые с подбородочным выступом на нижней челюсти и с узким лицом, да и с таким же носом. Но это уже, мягко говоря, не Ъ-неандерталки. Это те как раз "бушменки замужем за тсвана", благодаря которым у нас 2-4% генов от неандеров.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 12:02
Но самое главное - у разных народов или групп людей наборы этих кусков генов РАЗНЫЕ! Есть такое мнение, что если собрать все такие куски в одну кучу, то это будет примерно 40% генома неандера.
Вы так "кого-попало" соберете: до кроманьонцев из Африки кого только не вылезало. Там и "братских" неандерам денисовцев примешано, и самих "папаш" гейдельбергских эректусов —запросто, и, чем черт не шутит, флориенсисов каких-нибудь. Да мало ли кого.
Цитата: true от сентября 25, 2021, 12:57
Неужто бухали?
Близкородственно скрещивались в ограниченных популяциях.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 14:52
Ни разу про такое не читал.
Ну, "если лично я этого не знаю - значит этого не было". Знакомая песня.
Я честно написал, что о таком не читал. Можно ссылочку хоть на один подобный эпизод? В Ботсване и ЮАР к сожалению не бывал.
Цитата: Jumis от сентября 25, 2021, 16:54
Цитата: RockyRaccoon от А если он не впишется в современное общество, что с ним делать? Пожизненную пенсию назначить?
Казанский и пермский стрелки нормально так в общество вписались, будучи сапиенсисами? Щас им, млять, пенсию пожизненную назначат, тем не менее...
Ну что вы городите, ей-богу, несравнимое. То ли шутите, то ли... такой уж есть...
Казанского и пермского стрелков клонировал научный коллектив, да?
Цитата: Хромис Красавец от сентября 25, 2021, 17:13
Я честно написал, что о таком не читал. Можно ссылочку хоть на один подобный эпизод? В Ботсване и ЮАР к сожалению не бывал.
В таких вещах нужно смотреть, это объективная этнография, или мифология ЮАР-овских белых, которым нужно было дискредитировать чёрное большинство для оправдания политики апартеида. Как скажем, истории про евреев и кровь христианских младенцев.
Южноафриканские белые поначалу массово брали в жёны (или в любовницы) бушменок, откуда и появились миллионы «цветных». Хотя даже у «официально белых» южноафриканцев сплошь и рядом можно найти бушменские гены.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 25, 2021, 19:57
Южноафриканские белые поначалу массово брали в жёны (или в любовницы) бушменок, откуда и появились миллионы «цветных». Хотя даже у «официально белых» южноафриканцев сплошь и рядом можно найти бушменские гены.
Интересно вообще, что африканеры, изначально достаточно лояльно относившиеся к местному чернокожему населению, выстроившее своеобразную равновесную систему взаимоотношений с ними, в итоге стали воплощением политики расизма и апартеида. Притом, что англичане, изначально продвигавшие институционализированный расизм, в итоге стали за расизм клеймить африканеров.
Эти ваши бушмены — скорее желто-, чем чернокожие ;)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 25, 2021, 18:36
Казанского и пермского стрелков клонировал научный коллектив, да?
В том и дело, что их нормальные мамы в штатном режиме рожали. Сапиенсисы от сапиенсисов. А что потом воспитали-вырастили?
Когда нечаянно получается взрослый гибрид от бойцовой и дворняги, его адекватность во многом зависит от обхождения с ним в "детстве-юности". Хотя казалось бы, ситуация неисправима и непредсказуема.
У неандера мозгов побольше моего. Другое дело, что туда заложить. Особенно, в те отделы, которые у сапиенсисов по определению меньше развиты.
Цитата: Jumis от сентября 26, 2021, 08:15
Эти ваши бушмены — скорее желто-, чем чернокожие ;)
В таком случае, от брака с белыми должны были получиться бледножелтые, а не цветные :)
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 25, 2021, 19:57
Южноафриканские белые поначалу массово брали в жёны (или в любовницы) бушменок, откуда и появились миллионы «цветных».
Именно бушменок, а не зулусов и пр.?
Педофилы какие-то. Или зоофилы...
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 11:45
Именно бушменок, а не зулусов и пр.?
Буры - именно бушменок. Они как раз негров не любили ;)
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 11:53
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 11:45
Именно бушменок, а не зулусов и пр.?
Буры - именно бушменок. Они как раз негров не любили ;)
Хмм.. Мне как-то зулуски симпатичнее.... Хотя, стеатопигия и у них встречается.
Может буры их из-за этих жирных поп и любили?
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 12:01
Мне как-то зулуски симпатичнее....
Так вы, видимо, не расист
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 12:01
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 11:53
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 11:45
Именно бушменок, а не зулусов и пр.?
Буры - именно бушменок. Они как раз негров не любили ;)
Хмм.. Мне как-то зулуски симпатичнее.... Хотя, стеатопигия и у них встречается.
Может буры их из-за этих жирных поп и любили?
У банту невесты "дорогие". Нужно калым платить - столько-то коров. Бушмены попроще в этом плане были.
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 11:53
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 11:45
Именно бушменок, а не зулусов и пр.?
Буры - именно бушменок. Они как раз негров не любили ;)
У коса промежуточный тип, как к ним относились?
Ерунда всё это. Просто молодые бушменки симпатичные. У них светлая кожа, и челюсти не выступают. Они для буров были гораздо симпатичнее, чем девушки народов, которые пришли из Западной Африки.
Рекомендую почитать Соколова - https://22century.ru/popular-science-publications/miscegenation-in-africa (https://22century.ru/popular-science-publications/miscegenation-in-africa)
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 14:36
А бушменок любят расисты?
ну они же не негритянки. На безрыбье сойдет
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 14:52
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 14:36
А бушменок любят расисты?
ну они же не негритянки. На безрыбье сойдет
Негроидная же раса.
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 15:11
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 14:52
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 14:36
А бушменок любят расисты?
ну они же не негритянки. На безрыбье сойдет
Негроидная же раса.
У вас устаревшие сведения. Капоидная раса.
Белые африканеры и негры-банту генетически намного ближе друг к другу, чем к бушменам и готтентотам.
Один вопрос остаётся открытым по-моему: Как именно выглядели неандертальцы, а то реконструируют то как обезъяноподобнымы, то более человековидными, а какая из них достоверная?...
Если первое, то явно что в обществе ему делать нечего в принципе, а если вторая, то не знаю, разговор дальше...
Цитата: Горец От от сентября 26, 2021, 17:37
Один вопрос остаётся открытым по-моему: Как именно выглядели неандертальцы, а то реконструируют то как обезъяноподобнымы, то более человековидными, а какая из них достоверная?...
Если первое, то явно что в обществе ему делать нечего в принципе, а если вторая, то не знаю, разговор дальше...
Да сейчас считается, что внешние отличия были минимальные. Главное отличие - отсутствие подбородочного выступа. Но под бородой не видно.
Ну, покоренастее. Нос еще пошире, чем у сапиенсов, но не глобально, на уровне индивидуальной особенности.
А так, думаю, если смотреть современные реконструкции - одень его в современную одежду - никто бы и внимания не обратил.
Ну, где-то так:
(https://i1.wp.com/boingboing.net/wp-content/uploads/2020/06/1280px-Neanderthal_in_a_business_suit.jpg)
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 15:20Цитата: alant от сентября 26, 2021, 15:11Негроидная же раса.
У вас устаревшие сведения. Капоидная раса.
У Вас неточные сведения. Одно другому не мешает.
(wiki/ru) Негроидная раса :: Южноафриканская раса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0#%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0)
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 17:58
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 15:20Цитата: alant от сентября 26, 2021, 15:11Негроидная же раса.
У вас устаревшие сведения. Капоидная раса.
У Вас неточные сведения. Одно другому не мешает.
(wiki/ru) Негроидная раса :: Южноафриканская раса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0#%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D1%84%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0)
Ну, это условное деление. Типа раз африканец - значит негроид.
На само деле, предки капоидов отделились от общего ствола сапиенсов около 60 т.л. назад. А предки европейцев отделились 40 т.л. назад.
Т.е. европейцы и банту - почти что близкие родственники, по сравнению с бушменами.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:25
Кое-кто хочет клонировать мамонта (хотя пока и не очень может). Но ведь на мамонтах свет клином не сошелся. Из неандертальских костей тоже можно геном выделить и попытаться клонировать. Допустимо ли клонирование нандертальцев с этической точки зрения? :what:
В дДНК неандертальца слишком мало сохранилось, чтобы можно было клонировать. Целой вообще нет, так что нужно будет собирать ДНК с нуля по нуклеотидам, и это будет не ДНК конкретного индивида, а некий усредненный геном. Есть ли такие технологии сейчас, не знаю. Что касается этичности, то если нельзя клонировать человека, то нельзя и неандертальца.
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 18:08
На само деле, предки капоидов отделились от общего ствола сапиенсов около 60 т.л. назад. А предки европейцев отделились 40 т.л. назад.
Я где-то читал что до 170 т. лет назад. Находят черепа древних капоидов, они генетически гораздо дальше от нас, чем современные бушмены. Сближение с остальным человечеством началось примерно в 13-ом веке, когда пришли первые банту. Сейчас у всех бушменов и готтентотов есть немного негритянской крови.
Но и на западе Африки не всё так однородно. Тот же Дробышевский говорит, что сейчас на Западе генетику изучать фактически запрещено, можно получить клеймо расиста. Он говорит, что например в Сенегале или Гвинее два соседних племени генетически могут отличаться как русские и китайцы.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 26, 2021, 18:24сейчас на Западе генетику изучать фактически запрещено, можно получить клеймо расиста
Цитата: WikiCapoid race is a grouping formerly used for the Khoikhoi and San peoples in the context of a now-outdated[1] model of dividing humanity into different races.
Цитата: Bhudh от сентября 26, 2021, 18:27
Цитата: Хромис Красавец от сентября 26, 2021, 18:24сейчас на Западе генетику изучать фактически запрещено, можно получить клеймо расиста
Цитата: WikiCapoid race is a grouping formerly used for the Khoikhoi and San peoples in the context of a now-outdated[1] model of dividing humanity into different races.
:D
Зато можно изучать 54 гендера, вот это настоящая наука!
Они там считают, что вне дискриминационной расовой теории расоведения не существует в принципе.
Я понял, прочёл пару абзацев. Это глупо. Если я приеду в Сенегал, меня за километр видно будет что я другой расы. Если западные учонные это не видят - это что-то с головой.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 26, 2021, 18:42
Я понял, прочёл пару абзацев. Это глупо. Если я приеду в Сенегал, меня за километр видно будет что я другой расы. Если западные учонные это не видят - это что-то с головой.
54 пола они тоже не видят. Но очень не хочется видеть эти два.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:38
Например, посмотреть, способен ли неандерталец к усвоению современного человеческого языка.
Разумеется способны. Не хотите же сказать, что кроманьонцы смешивались с бессловесными обезьянами?
Сами-то то себя койсанские народы четко отделяют от негров. Читал, что ни в одном койсанском языке нет обобщающего термина для темнокожего жителя Африки, включая самих койсанцев, зато у всех есть какой-либо термин, обозначающий именно негра-некойсанца.
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 15:20
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 15:11
Цитата: Vesle Anne от сентября 26, 2021, 14:52
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 14:36
А бушменок любят расисты?
ну они же не негритянки. На безрыбье сойдет
Негроидная же раса.
У вас устаревшие сведения. Капоидная раса.
Белые африканеры и негры-банту генетически намного ближе друг к другу, чем к бушменам и готтентотам.
Мысовидная раса? :???
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 18:49
Цитата: Devorator linguarum от сентября 24, 2021, 17:38
Например, посмотреть, способен ли неандерталец к усвоению современного человеческого языка.
Разумеется способны. Не хотите же сказать, что кроманьонцы смешивались с бессловесными обезьянами?
А чему именно это мешает?
Цитата: Хромис Красавец от сентября 26, 2021, 18:42
Я понял, прочёл пару абзацев. Это глупо. Если я приеду в Сенегал, меня за километр видно будет что я другой расы. Если западные учонные это не видят - это что-то с головой.
Там не о том совсем. Если у Вас с английским плохо — почитайте русскую версию статьи.
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 18:52
Мысовидная раса? :???
Ну, не я это термин придумал...
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 18:57
Ну как же: молчание -знак согласия.
Сватовство, очевидно, было в обе стороны.
И вскоре раскопал свой идеал.
Но идеал связать не мог
В археологии двух слов,
И Федя его снова закопал.
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 19:00
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 18:57
Ну как же: молчание -знак согласия.
Сватовство, очевидно, было в обе стороны.
Почему?
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 19:02
Почему?
Потому, что прилив свежей крови нужен и тем и другим.
Цитата: bvs от сентября 26, 2021, 18:08
Есть ли такие технологии сейчас, не знаю.
Нету.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 26, 2021, 18:31
Зато можно изучать 54 гендера, вот это настоящая наука!
Досмеемся еще...
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 18:51
Сами-то то себя койсанские народы четко отделяют от негров.
Чукчи кроме себя и русских вообще никого больше за людей не считали. Не фартануло стать им сверхчеловеками...
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 19:03
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 19:02
Почему?
Потому, что прилив свежей крови нужен и тем и другим.
И кого из них это заботило?
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 18:51ни в одном койсанском языке нет обобщающего термина для темнокожего жителя Африки, включая самих койсанцев, зато у всех есть какой-либо термин, обозначающий именно негра-некойсанца.
Не в каждом архаичном языке существует слово "человек", отдельное от названия своего народа, зато слово для чужака всегда найдётся. И поскольку "люди" это типа наше племя, чужаки уже и не совсем люди получаются.
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 19:06
И кого из них это заботило?
Тех, кто таки выжил и продолжил род.
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 18:55
Цитата: Валер от сентября 26, 2021, 18:52
А чему именно это мешает?
Сватовству.
Дубинкой по голове - и в койку, вот и все сватовство :)
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 26, 2021, 18:52
Цитата: Хромис Красавец от сентября 26, 2021, 18:42
Я понял, прочёл пару абзацев. Это глупо. Если я приеду в Сенегал, меня за километр видно будет что я другой расы. Если западные учонные это не видят - это что-то с головой.
Там не о том совсем. Если у Вас с английским плохо — почитайте русскую версию статьи.
Нормально у меня с английским. Я просто стебаюсь.
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 19:09
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 19:06
И кого из них это заботило?
Тех, кто таки выжил и продолжил род.
Доказано, что смешение было в обе стороны?
Цитата: jvarg от сентября 26, 2021, 19:10
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 18:55
Цитата: Валер от сентября 26, 2021, 18:52
А чему именно это мешает?
Сватовству.
Дубинкой по голове - и в койку, вот и все сватовство :)
Не хватает - пока тёпленькая :)
Хотя у неандерталок, наверно, головы крепкие были, удар дубиной выдерживали.
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 19:24
Доказано, что смешение было в обе стороны?
https://youtu.be/vK4WTBSBP3E?t=3426
Цитата: Эслыш от сентября 26, 2021, 19:30
Цитата: alant от сентября 26, 2021, 19:24
Доказано, что смешение было в обе стороны?
https://youtu.be/vK4WTBSBP3E?t=3426
Ок. Но не думаю, что в этом была необходимость.
Может вам, коллеги, Розова почитать? "Созвездие эректуса" называется.
Там в доступной форме, в виде понятных даже Симпличио диалогов, излагается как польза, так и вред от клонирования. Аффтар считает, что пользы больше.
Фэнтези как аргумент?
ЦитироватьФэнтези как аргумент?
Аргумент чего?
Никаких аргументов...
Во первых, я бы не сказал, что это фэнтези, а во вторых, там герои, помимо всего прочего, пространно обсуждают вопрос, вынесенный в заголовок темы; правда, у них не андертальцы, а эректусы, ну да в данном случае без разницы.
Цитата: Yougi от сентября 29, 2021, 11:46
Может вам, коллеги, Розова почитать? "Созвездие эректуса" называется.
Там в доступной форме, в виде понятных даже Симпличио диалогов, излагается как польза, так и вред от клонирования. Аффтар считает, что пользы больше.
Этика - она не про пользу. Точнее, не только про пользу...
ЦитироватьЭтика - она не про пользу.
Что-то не припомню там ничего про этику...
Впрочем, читал давно, может позабыл чего.
Цитата: Yougi от сентября 29, 2021, 13:07
Что-то не припомню там ничего про этику
Охотно верю. :)
Франкенштейн, версия 2.0. Никогда не теряет популярности у безумных ученых. Проблема только в том, что сам мир потихоньку сходит с ума вместе с безумными ученами....
А может, эректусов клонировать? Розов с его меганезийцами одобряют!
Рано или поздно всех клонируют. Интересно же посмотреть, как это было в реальности.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 13:51
Рано или поздно всех клонируют. Интересно же посмотреть, как это было в реальности.
И Ленина? :)
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 13:52
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 13:51
Рано или поздно всех клонируют. Интересно же посмотреть, как это было в реальности.
И Ленина? :)
Он и так живее всех живых.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 13:52
И Ленина? :)
А смысл? Всё равно это будет уже другой человек, из нашей эпохи. Разве что выращивать его в специально симулированной среде конца XIX века.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 13:57
А смысл? Всё равно это будет уже другой человек, из нашей эпохи.
Эректусы тоже уже будут другими людьми из нашей эпохи. Или как вы намерены поступить с клонированными детенышами? Отдать на воспитание гориллам, что ли? Так эректусы - совсем не гориллы.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 13:57
Цитата: Awwal12 от И Ленина? :)
А смысл?
Чтобы судить за госпереворот и разжигание гражданской войны.
Цитата: Драгана от сентября 29, 2021, 13:49
А может, эректусов клонировать?
А также эякулятусов.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:03
Эректусы тоже уже будут другими людьми из нашей эпохи. Или как вы намерены поступить с клонированными детенышами? Отдать на воспитание гориллам, что ли? Так эректусы - совсем не гориллы.
У эректусов можно исследовать их анатомию и физиологию, оценивать их интеллект.
А воспитывать можно и в обычных человеческих семьях. С шимпанзе же так делают.
Давайте все же тилацина отклонируем. Ну правда, милая зверюшка, вообще не человек, следовательно никаких этических проблем. кругом сплошные плюсы. :)
ЦитироватьНу и вырастет данный неандер русским (если наши его клонируют).
— Лучше пробовать вливать их в мало- и среднечисленные идентичности: сентинельцев, лису, латгалов. Посмотреть, где будет лучше их развитие. Заодно, и язык в плюс одном носителе прибавит.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 14:13
У эректусов можно исследовать их анатомию и физиологию, оценивать их интеллект.
А воспитывать можно и в обычных человеческих семьях. С шимпанзе же так делают.
Шимпанзе в семьях не воспитывают, а держат в качестве питомцев. Этично ли считать эректуса питомцем, как животное, и
держать его?
Кстати, недавно перечитал книгу Веркора "Люди или животные?", как раз на эту тему. Рекомендую всем, кого волнует сабж.
Цитата: Vesle Anne от сентября 29, 2021, 14:22
Ну правда, милая зверюшка, вообще не человек, следовательно никаких этических проблем. кругом сплошные плюсы. :)
Укусит ведь.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:38
Укусит ведь.
За все время был только один подтвержденный случай кусь тилацином человека, да и то с перепугу. Добрый зверик. Всегда его жалко было :'(
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:37
Кстати, недавно перечитал книгу Веркора "Люди или животные?", как раз на эту тему. Рекомендую всем, кого волнует сабж.
Насколько я помню, сначала они там убили младенца эректуса (или как они там назывались?), а потом суд признал того человеком. Причем убили с одной целью - чтобы суд признал этих эректусов людьми. Честно говоря, мне такая практика не совсем по душе.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:37
Шимпанзе в семьях не воспитывают, а держат в качестве питомцев.
В чём разница?
Ну и вот ещё один вопросик: допустим, вырастили разумного неандертальца. В культуре. А он восхочет религии. А его даже на порог не пустят, скажут, зверей не принимаем.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 14:47
Ну и вот ещё один вопросик: допустим, вырастили разумного неандертальца. В культуре. А он восхочет религии. А его даже на порог не пустят, скажут, зверей не принимаем.
А кто сказал, что он зверь? Homo? Homo.
А для мусульман вообще проблема стремится к нулю, у них даже джинны-мусульмане есть (заведомо не люди) и ничего, только набор чистого и нечистого для них другой.
Я даже не говорю про дхармические религии (буддизм в особенности).
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:51
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 14:47
Ну и вот ещё один вопросик: допустим, вырастили разумного неандертальца. В культуре. А он восхочет религии. А его даже на порог не пустят, скажут, зверей не принимаем.
А кто сказал, что он зверь? Homo? Homo.
А для мусульман вообще проблема стремится к нулю, у них даже джинны-мусульмане есть (заведомо не люди) и ничего.
Я даже не говорю про дхармические религии (буддизм в особенности).
Кажется, в случае этого неандертальца вопрос сотворения его Богом окажется совсем хилым.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:37
Этично ли считать эректуса питомцем, как животное, и держать его?
Тут уже верно написали, что клон, вероятнее всего, окажется эталонно несчастным существом. Естественной среды у него нет, а к современному человеческому социуму он тоже совсем не факт что адаптируется.
Клонировать ископаемых вообще невозможно. Даже если удастся получить ДНК, то где взять все остальную клеточную структуру, цитоплазму со всеми митохондриями, рибосомами и прочим. Так что всё равно получится непонятный гибрид.
Цитата: Валер от сентября 29, 2021, 14:54
Кажется, в случае этого неандертальца вопрос сотворения его Богом окажется совсем хилым.
Клонирование - по определению всего лишь дупликация Божьего творения. Вопрос к клонирующим, а не к клонам.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:56
Цитата: Валер от сентября 29, 2021, 14:54
Кажется, в случае этого неандертальца вопрос сотворения его Богом окажется совсем хилым.
Клонирование - по определению всего лишь дупликация Божьего творения. Вопрос к клонирующим, а не к клонам.
Ну это Вы такой логичный...
Цитата: Andrew от сентября 29, 2021, 14:56
Клонировать ископаемых вообще невозможно. Даже если удастся получить ДНК, то где взять все остальную клеточную структуру, цитоплазму со всеми митохондриями, рибосомами и прочим. Так что всё равно получится непонятный гибрид.
Мнэ. Вся остальная клеточная структура как бы кодируется в ДНК. Кроме митохондрий, да - у них около половины белков кодируется собственной ДНК. Но митохондрии очень примитивны (ДНК всего на 15 тысяч нуклеотидов) и в силу этого консервативны. Поскольку все homo свободно скрещиваются (и скрещивались) друг с другом, проблем тут быть не должно.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:55
Тут уже верно написали, что клон, вероятнее всего, окажется эталонно несчастным существом. Естественной среды у него нет, а к современному человеческому социуму он тоже совсем не факт что адаптируется.
Человекообразные обезьяны совсем не выглядят несчастными, если их содержат в приличных условиях. Интеллект позволяет ко многому приспособиться.
ЦитироватьА кто сказал, что он зверь? Homo? Homo.
—
Вполне возможен такой сценарий:
ЦитироватьНеандерталец Хасдай Кордоверо не смог попасть в сефардскую синагогу, несмотря на то, что всю ночь объяснял охранникам заведения, что он вырос в сефардской культуре.
Но кто-то посчитал его ритуально нечистым. Представьте, что он будет чувствовать? Но зато его зачем-то учили джудезмо и прививали любовь к общине.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 15:03
Но кто-то посчитал его ритуально нечистым.
Д*****бы - повседневные реалии любой религии. Но при чем тут неандертальцы?..
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 15:03
Человекообразные обезьяны совсем не выглядят несчастными, если их содержат в приличных условиях. Интеллект позволяет ко многому приспособиться.
Проблема в том и состоит, что у эректуса (не говоря уже про неандера) интеллект выше. У других высших приматов способность к рефлексии гораздо ниже, чем у человека. А у этих?..
Дальше по списку пойдут гражданские права и обязанности: выборы, депутации, служба в армии, партии и прочая, что причитается.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 15:07
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 15:03
Человекообразные обезьяны совсем не выглядят несчастными, если их содержат в приличных условиях. Интеллект позволяет ко многому приспособиться.
Проблема в том и состоит, что у эректуса (не говоря уже про неандера) интеллект выше.
Вроде того. И, возможно, он "в приличных условиях" будет не так счастлив как человекообразные, а скорее так как спрашивающий.
Неизбежно будут ограничения по профессиям. Хотите, чтобы неандерталец оперировал вас и сверлил вам зубы? Милости просим, вы, батенька, прогрессист!
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 15:09
Дальше по списку пойдут гражданские права и обязанности: выборы, депутации, служба в армии, партии и прочая, что причитается.
Если он будет признан человеком (а он будет), то вопрос только в экспертной оценке дееспособности.
В конце концов, спорт. Бегать и пинать мячик вместе или раздельно — будут решать лучшие умы.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 15:11
Неизбежно будут ограничения по профессиям. Хотите, чтобы неандерталец оперировал вас и сверлил вам зубы? Милости просим, вы, батенька, прогрессист!
Чтобы он сверлил зубы, он должен окончить медвуз как минимум. А если окончит, то кто ж ему запретит?! Желания клиентов - вопрос десятый в данном случае, хотя и могут вызвать чисто практические проблемы с трудоустройством.
...если только не окажется, что у них самих органы намного надёжнее, и их всех не пустят на запчасти.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 15:15
...если только не окажется, что у них самих органы намного надёжнее, и их всех не пустят на запчасти.
Проще начать с людей.
ЦитироватьБегать и пинать мячик вместе или раздельно — будут решать лучшие умы.
Ага. Неандертальцы лучше стреляют, зато эректусы быстрее бегают...
Ну и судить и казнить, значит, их будут, как людей. За домогательства, кражи со взломом, кибершпиёнаж. Жи́зень.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 14:47
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:37
Шимпанзе в семьях не воспитывают, а держат в качестве питомцев.
В чём разница?
Неужели для вас никакой?! Вы своих детей
держите в качестве питомцев?
Цитироватьа держат в качестве питомцев.
— Да, с таким отношением лучше не допускать их до общего языка и культуры. Иначе сами потом отыграются. И напишут об этом свои о̀перы.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:55
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:37
Этично ли считать эректуса питомцем, как животное, и держать его?
Тут уже верно написали, что клон, вероятнее всего, окажется эталонно несчастным существом. Естественной среды у него нет, а к современному человеческому социуму он тоже совсем не факт что адаптируется.
То есть, ваш ответ на мой вопрос - "да, этично"?
ЦитироватьПроще начать с людей.
— Неандерталец с почкой сапиеньша — это всё равно, что Хорьх с болтом от Лифана.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 15:19
Неужели для вас никакой?! Вы своих детей держите в качестве питомцев?
В чём разница
на практике?
Только в том, что дети когда-нибудь вырастут и станут жить самостоятельно (и то не все).
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 15:21
Цитироватьа держат в качестве питомцев.
— Да, с таким отношением лучше не допускать их до общего языка и культуры. Иначе сами потом отыграются. И напишут об этом свои о̀перы.
Шимпанзе?!
ЦитироватьШимпанзе?!
— Да нет, гордые люди хергештелльт ин Неандер-Таль.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 15:25
Цитата: RockyRaccoon от Неужели для вас никакой?! Вы своих детей держите в качестве питомцев?
В чём разница на практике?
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, а не
придури троллите, то терпеливо объясню: воспитание ребёнка - это подготовка его к жизни в человеческом обществе. Содержание шимпанзе - это кормёжка, уход, лечение.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 15:28
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, а не придури троллите, то терпеливо объясню: воспитание ребёнка - это подготовка его к жизни в человеческом обществе. Содержание шимпанзе - это кормёжка, уход, лечение.
Я тоже терпеливо объясню: если животное живёт в доме человека, то его так или иначе приходится обучать жизни в человеческом обществе. Просто для ребёнка объём обучения во много раз больше.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 15:35
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 15:28
Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, а не придури троллите, то терпеливо объясню: воспитание ребёнка - это подготовка его к жизни в человеческом обществе. Содержание шимпанзе - это кормёжка, уход, лечение.
Я тоже терпеливо объясню: если животное живёт в доме человека, то его так или иначе приходится обучать жизни в человеческом обществе. Просто для ребёнка объём обучения во много раз больше.
Всё это вопрос нюансов и названий. Вот только если речь и правда примерно про одно и то же - кому оно сдалось, когда люди даже людей рожать не хотят.
А вообще вся тема - игра ума со шкурой того медведя...
У неандеров объем мозга был выше, чем у сапиенсов. Не факт, что их интеллект был ниже, хотя в прямую от объема мозга это, конечно, не зависит.
Цитата: jvarg от сентября 29, 2021, 15:40
У неандеров объем мозга был выше, чем у сапиенсов.
Объем мозга не (очень) важен. Интереснее индекс цефализации (а неандер был той ещё горой мышц), количество нейронов, развитость лобных долей.
У неандертальца были сильно развиты височные доли, помнится.
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 15:35
Цитата: RockyRaccoon от Если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, а не придури троллите, то терпеливо объясню: воспитание ребёнка - это подготовка его к жизни в человеческом обществе. Содержание шимпанзе - это кормёжка, уход, лечение.
Я тоже терпеливо объясню: если животное живёт в доме человека, то его так или иначе приходится обучать жизни в человеческом обществе.
Ну ладно, как хотите. Давайте своему шимпанзе образование, выпускайте его в жизнь. Не забудьте помочь с устройством на работу и с жилплощадью. Флаг вам в руки.
Интересно ещё, будут ли у неандертальцев так же развиваться языковые семантические поля, как у людей. Может, там есть какие-то свойства, положительные или отрицательные. (Проще, конечно, начать с попугаев, а там, глядишь, уже и наработка будет готова.)
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 15:46
Ну ладно, как хотите. Давайте своему шимпанзе образование, выпускайте его в жизнь. Не забудьте помочь с устройством на работу и с жилплощадью. Флаг вам в руки.
Ну а если Ваш ребёнок окажется умственно отсталым — вы тоже «выпустите его в жизнь»? Вам придётся либо вечно опекать его, либо сдать его в интернат.
Каждому по способностям.
И, рано или поздно, название неандерталец будет котироваться, как предвзятое и суженое. Так что тут будут обсуждать Как правильно называть неандертальцев? .
Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 29, 2021, 15:56
Ну а если Ваш ребёнок окажется умственно отсталым — вы тоже «выпустите его в жизнь»?
Могу ответственно заверить, что умственно отсталый ребенок - катастрофа для отдельно взятой семьи. В том чисде предельно практическая, т.к. он будет умственно отсталым и в 20, и в 40. И хорошо если при этом будет тихим (что не факт). Но это случайность, Божья воля. А вы-то на кого это счастье собираетесь с хорошей вероятностью повесить?
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:51
А для мусульман вообще проблема стремится к нулю, у них даже джинны-мусульмане есть (заведомо не люди) и ничего, только набор чистого и нечистого для них другой.
Где почитать про мусульианство у джиннов? И чем отличается от сапиенсного их набор чистого и нечистого? :what:
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 17:31
Где почитать про мусульианство у джиннов?
Внезапно, в Коране (72:1-2, например).
Цитата: Devorator linguarum от сентября 29, 2021, 17:31
И чем отличается от сапиенсного их набор чистого и нечистого?
Для джиннов установленной пищей являются навоз, кости и всё, над чем не произнесена басмала.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 17:42
Для джиннов установленной пищей являются навоз, кости и всё, над чем не произнесена басмала.
Тяжело быть джинном!
Читал цикл книг Сергея Щепетова (Род Волка, Племя Тигра). Про попаданца в мир, где были и кроманьонцы и неандеры и питекантропы. И он направил историю по совершенно другому пути. Так вот он сумел всех интегрировать в одно общество. И все детёныши сапиенсов ходили в примитивную школу и учили русский язык (как священный) и другие предметы.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 29, 2021, 17:51
И он направил историю по совершенно другому пути.
Молодец. Давайте нам его сюда.
https://www.litres.ru/serii-knig/kamennyy-vek/
;D
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 17:00
А вы-то на кого это счастье собираетесь с хорошей вероятностью повесить?
Да вроде и не собирался ни на кого вешать. Просто контрпример.
Цитата: Damaskin от сентября 29, 2021, 14:46
Цитата: RockyRaccoon от сентября 29, 2021, 14:37
Кстати, недавно перечитал книгу Веркора "Люди или животные?", как раз на эту тему. Рекомендую всем, кого волнует сабж.
Насколько я помню, сначала они там убили младенца эректуса (или как они там назывались?), а потом суд признал того человеком. Причем убили с одной целью - чтобы суд признал этих эректусов людьми. Честно говоря, мне такая практика не совсем по душе.
А вот у Розова эректус был полноценным человеком. Эмбрионы подсадили женщинам-добровольцам. Правда, как раз из-за этих неоднозначных и спорных вопросов им как раз и пришлось бежать в Меганезию...
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 15:01
Цитата: Andrew от сентября 29, 2021, 14:56
Клонировать ископаемых вообще невозможно. Даже если удастся получить ДНК, то где взять все остальную клеточную структуру, цитоплазму со всеми митохондриями, рибосомами и прочим. Так что всё равно получится непонятный гибрид.
Мнэ. Вся остальная клеточная структура как бы кодируется в ДНК. Кроме митохондрий, да - у них около половины белков кодируется собственной ДНК. Но митохондрии очень примитивны (ДНК всего на 15 тысяч нуклеотидов) и в силу этого консервативны. Поскольку все homo свободно скрещиваются (и скрещивались) друг с другом, проблем тут быть не должно.
Утверждение в духе примитивного вейсманизма-морганизма-менделизма. :green:
Если б всё было так просто... Однако работа генов регулируется внутриклеточными ферментами. Т.е. той самой цитоплазмой, в которую будет помещено ядро с ДНК. И дальнейший рост, деление клеток и формирование организма зависит не только от ядра, но и клетки-реципиента.Так что, получится в результате не чистый клон, а некоторый гибрид.
Цитата: Andrew от сентября 29, 2021, 19:31
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 15:01
Цитата: Andrew от сентября 29, 2021, 14:56
Клонировать ископаемых вообще невозможно. Даже если удастся получить ДНК, то где взять все остальную клеточную структуру, цитоплазму со всеми митохондриями, рибосомами и прочим. Так что всё равно получится непонятный гибрид.
Мнэ. Вся остальная клеточная структура как бы кодируется в ДНК. Кроме митохондрий, да - у них около половины белков кодируется собственной ДНК. Но митохондрии очень примитивны (ДНК всего на 15 тысяч нуклеотидов) и в силу этого консервативны. Поскольку все homo свободно скрещиваются (и скрещивались) друг с другом, проблем тут быть не должно.
Утверждение в духе примитивного вейсманизма-морганизма-менделизма. :green:
Если б всё было так просто... Однако работа генов регулируется внутриклеточными ферментами. Т.е. той самой цитоплазмой, в которую будет помещено ядро с ДНК. И дальнейший рост, деление клеток и формирование организма зависит не только от ядра, но и клетки-реципиента.Так что, получится в результате не чистый клон, а некоторый гибрид.
Ничего, усиленной селекцией мы выведем чистого неандертальца :)
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 14:51
у них даже джинны-мусульмане есть (заведомо не люди)
"И бесы веруют и трепещут". Правда крестить их все-таки нельзя наверное.
Ну и что? Ракшасы в Древней Индии тоже поклонялись Верховной Личности Господа. А они тоже не люди.
Цитата: Andrew от сентября 29, 2021, 19:31
Однако работа генов регулируется внутриклеточными ферментами. Т.е. той самой цитоплазмой, в которую будет помещено ядро с ДНК.
Да, это создает некоторые технические сложности.
Цитата: Andrew от сентября 29, 2021, 19:31
Так что, получится в результате не чистый клон, а некоторый гибрид.
Это так не работает. Тут либо гены смогут запустить формирование клеток штатным образом (и у вас будет в общем полноценный клон, за вычетом митохондрий), либо все пойдет наперекосяк на ранних стадиях из-за несогласованности работы ДНК и аппарата исходной клетки и у вас не получится вообще ничего.
Цитата: Awwal12 от сентября 29, 2021, 20:18
Это так не работает. Тут либо гены смогут запустить формирование клеток штатным образом (и у вас будет в общем полноценный клон, за вычетом митохондрий), либо все пойдет наперекосяк на ранних стадиях из-за несогласованности работы ДНК и аппарата исходной клетки и у вас не получится вообще ничего.
Тем не менее, по крайней мере в первом поколении клон в самом деле ещё не будет "эталонным". К более-менее эталонным можно будет прийти только через несколько поколений скрещиваний внутри вида.
Собственно, достаточно хорошо известно, что гибриды одних и тех же двух близких видов зверей в первом поколении часто довольно заметно различаются в зависимости от того, к какому именно виду относилась мать. Вот подобного рода влияния неизбежны и при создании клона близкого вида.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 14:35
— Лучше пробовать вливать их в мало- и среднечисленные идентичности: сентинельцев, лису, латгалов. Посмотреть, где будет лучше их развитие. Заодно, и язык в плюс одном носителе прибавит.
Топлю за латгалов. Петь и бухать научится. И в конечном итоге, станет русским.
Цитата: tacriqt от сентября 29, 2021, 14:35
— Лучше пробовать вливать их в мало- и среднечисленные идентичности: сентинельцев
Не канает. Тут же убьют, прям сразу. Они даже свиней подаренных сразу убивают и закапывают, а уж всяких заблудившихся рыбаков - вообще в миг обнаружения. Так что если вам дорог с таким трудом клонированный неандер, не вздумайте это делать.
Цитата: Toman от сентября 30, 2021, 00:26
Тем не менее, по крайней мере в первом поколении клон в самом деле ещё не будет "эталонным". К более-менее эталонным можно будет прийти только через несколько поколений скрещиваний внутри вида.
Собственно, достаточно хорошо известно, что гибриды одних и тех же двух близких видов зверей в первом поколении часто довольно заметно различаются в зависимости от того, к какому именно виду относилась мать.
Эм. При чём тут это? Естественные гибриды всегда имеют ровно половину хромосом от отца (и половую Х-хромосому строго от матери, что, конечно, может иметь большое значение). Мы говорим о клонах, у которых полный набор хромосом от целевого организма, и только остальная яйцеклетка - от другого.
Цитировать— Лучше пробовать вливать их в мало- и среднечисленные идентичности: сентинельцев
Не канает. Тут же убьют, прям сразу.
— Да чкорее учоные не зах-отят. По этой же причине убивают спутники, которые могут скинуть земную биоту на благоприятные для экстратерренной жизни спутники.
Хотя, сколько лет пройдёт, пока сентинельцы поймут, что их сознательно ограничивают в свободе волеизъявления, никто не знает. Пока не захотят волеизъявиться, наверное.
Лучше клонировать этрусков или там шумеров с эламитами. У них культура как-то повыше неандертальской!
ЦитироватьЛучше клонировать этрусков или там шумеров с эламитами. У них культура как-то повыше неандертальской!
— Так сказать, этруск не заговорит по тирренски и эламит не заклинопишет. Или заклинописирует.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2021, 14:11
Лучше клонировать этрусков
Ехайте в Тоскану
с чемоданом виагры и там хоть заклонируйтесь...
;)
Цитата: Jumis от сентября 30, 2021, 15:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2021, 14:11
Лучше клонировать этрусков
Ехайте в Тоскану с чемоданом виагры и там хоть заклонируйтесь...
+1! Там полно всамаделишных живых настоящих этрусков. Только они все на тосканской вольгаре балакают, забыли язык предков.
Цитата: Awwal12 от сентября 30, 2021, 10:08
Цитата: Toman от сентября 30, 2021, 00:26
Тем не менее, по крайней мере в первом поколении клон в самом деле ещё не будет "эталонным". К более-менее эталонным можно будет прийти только через несколько поколений скрещиваний внутри вида.
Собственно, достаточно хорошо известно, что гибриды одних и тех же двух близких видов зверей в первом поколении часто довольно заметно различаются в зависимости от того, к какому именно виду относилась мать.
Эм. При чём тут это? Естественные гибриды всегда имеют ровно половину хромосом от отца (и половую Х-хромосому строго от матери, что, конечно, может иметь большое значение). Мы говорим о клонах, у которых полный набор хромосом от целевого организма, и только остальная яйцеклетка - от другого.
Это тут при всём.
Например, мулы и лошаки. Имеют идентичный набор генов. Отличаются только тем, что у одних папа - осёл, а мама - кобыла, а у других наоборот, папа -жеребец, а мама - ослиха. И самцы, и самки мулов отличаются от самцов и самок лошаков.
То же самое и у гибридов львов с тиграми. Ещё интереснее у гибридов одно- и двугорбых верблюдов.
Различия больше зависят не от пола получившихся гибридов, а от того, какая яйцеклетка была в начале.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 30, 2021, 16:22
Цитата: Jumis от сентября 30, 2021, 15:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2021, 14:11
Лучше клонировать этрусков
Ехайте в Тоскану с чемоданом виагры и там хоть заклонируйтесь...
+1! Там полно всамаделишных живых настоящих этрусков. Только они все на тосканской вольгаре балакают, забыли язык предков.
Ну вот, такую научную тему запороли. Ех! :(
Цитата: Andrew от сентября 30, 2021, 16:34
Например, мулы и лошаки. Имеют идентичный набор генов.
Нет.
Цитата: Andrew от сентября 30, 2021, 16:34
И самцы, и самки мулов отличаются от самцов и самок лошаков.
Да.
Цитата: Хромис Красавец от сентября 30, 2021, 16:22
Цитата: Jumis от сентября 30, 2021, 15:27
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 30, 2021, 14:11
Лучше клонировать этрусков
Ехайте в Тоскану с чемоданом виагры и там хоть заклонируйтесь...
+1! Там полно всамаделишных живых настоящих этрусков. Только они все на тосканской вольгаре балакают, забыли язык предков.
"Период Римской империи отличается интенсивными генетическими потоками в Центральную Италию из Восточного Средиземноморья, которые заменили большую часть генофонда этрусков."
http://генофонд.рф/?page_id=34551
Пол заложен уже в сперматозоиде?
Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 23:12
Пол заложен уже в сперматозоиде?
У разных видов бывает по-разному. У кого-то в сперматозоиде, у кого-то в яйцеклетке.
Цитата: Andrew от сентября 30, 2021, 23:38Цитата: Karakurt от сентября 30, 2021, 23:12Пол заложен уже в сперматозоиде?
У разных видов бывает по-разному. У кого-то в сперматозоиде, у кого-то в яйцеклетке.
У всех млекопитающих — в сперматозоиде, у птиц — в яйцеклетке, у рептилий — либо в яйцеклетке, либо определяется условиями внешней среды (напр., температурой), у пчел и других жалящих/паразитических перепончатокрылых — определяется наличием или отсутствием оплодотворения (а также вольбахиями, принудительно меняющими пол зараженной ими яйцеклетки на женский)... И это далеко не все возможные варианты.