Последние несколько лет замечаю довольно странную вещь: очень часто многие интернет-пользователи (особенно среди детей) даже в начале слов и после гласных игнорируют букву "Э" и пишут вместо неё "Е". То есть, "етот" вместо "этот", "ехо", "етаж", "елемент", "поет", "маестро", "алое" (в значении названия растения) и так далее. Вот сегодня играл в рисовалку в онлайн-игре "Шарарам" и там один чувак, которому надо было нарисовать поэта, изобразил мышкой на холсте надпись "поет", хотя нужное слово показывалось ему вверху экрана, естественно, с правильным написанием через "Э".
Ещё я в середине 2010-х часто встречал написание "АЛОЕ" вместо "алоэ" на упаковках питьевых вод и даже гелей для душа. Причём их производители были явно не украинские или какие-нибудь болгарские. =)))
Кто как думает, чем вызвана такая странная тенденция???
(https://images.lingvoforum.net/images/VSEUKRAINIZM.png)
Данные написания встречаются не только среди украинских пользователей. Один мой сопарашник однокурсник тоже однажды написал "етот" (уже забыл, в каком контексте).
И да, написание "И" вместо "Ы" мне встречается значительно реже. =)))
Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 16:49
Данные написания встречаются не только среди украинских пользователей. Один мой сопарашник однокурсник тоже однажды написал "етот" (уже забыл, в каком контексте).
И да, написание "И" вместо "Ы" мне встречается значительно реже. =)))
Форма с [йэ-] — нормальная, фонетически закономерная после гласных, форма с [э-] — после паузы. В одних говорах закрепилась форма с протезой, в других без. Сейчас форма [ˈйэтәт] является шутливой, пародирующий «неграмотную» речь (хотя чаще в общеразговорном для этих целей используется [ˈйэнтәт] ←
на ентом <
на э на том, типизованное на все падежи). Поэтому кто-то может в сети это использовать.
Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:54Ещё я в середине 2010-х часто встречал написание "АЛОЕ" вместо "алоэ" на упаковках питьевых вод и даже гелей для душа. Причём их производители были явно не украинские или какие-нибудь болгарские. =)))
Цитата: Wolliger Mensch от июля 17, 2021, 15:40(https://images.lingvoforum.net/images/VSEUKRAINIZM.png)
В украинском переводе Библии алоє не только йотированное, но и склоняемое. Однако не думаю, что есть связь.
Вот уж не подумал бы, что есть а Библии. Думал тропическое растение.
Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 14:54Последние несколько лет замечаю довольно странную вещь: очень часто многие интернет-пользователи (особенно среди детей) даже в начале слов и после гласных игнорируют букву "Э" и пишут вместо неё "Е". То есть, "етот" вместо "этот", "ехо", "етаж", "елемент", "поет", "маестро", "алое" (в значении названия растения) и так далее. Вот сегодня играл в рисовалку в онлайн-игре "Шарарам" и там один чувак, которому надо было нарисовать поэта, изобразил мышкой на холсте надпись "поет", хотя нужное слово показывалось ему вверху экрана, естественно, с правильным написанием через "Э".
Ещё я в середине 2010-х часто встречал написание "АЛОЕ" вместо "алоэ" на упаковках питьевых вод и даже гелей для душа. Причём их производители были явно не украинские или какие-нибудь болгарские. =)))
Кто как думает, чем вызвана такая странная тенденция???
Ещё хуже, чем не ставить точки над Ё. Бедные 100 миллионов русскоязычных, которые живут за пределами России. Они плавно превращаются в косноязычных.
Е, читаемое как Э, нормативно встречается во многих заимствованиях, хотя в ряде слов Э обозначается явным образом. Слов, где произношение Э не обозначается графически, даже больше, чем тех, где оно обозначено — так что написание Е во всех случаях выглядит как распространение преобладающей модели (используемой в заимствованиях по умолчанию) на слова-исключения.
Плюс ещё возможна гиперкоррекция безударных. В тех говорах, где а) безударное
je редуцируется до чистого
i (а не до
ji), б) безударное начальное
э также редуцируется до
i.
В моём родном говоре ни
je, ни
э, например, не редуцируется до
i. Произношения вроде "иликтричка" или "иживика" для меня отдают чем-то далёким и неродным. А вот для тех, у кого
je и
э в такой позиции совпадают, возможно, это случай гиперкоррекции по образцу более частотного варианта, т.к. слов с начальным безударным
je гораздо больше, чем с таким же
э.
Пардон, немного намешал орфографию с фонетикой, но, думаю, ясно, что я имел в виду.
Цитата: maratonisto от августа 14, 2024, 18:45Ещё хуже, чем не ставить точки над Ё
Не могли ли точки над Ё, ставшие использоваться последовательно в начале века, косвенно поспособствовать необозначаемости Э?
Вначале были Э, Е и Ѣ, всех все устраивало. Когда Ѣ убрали, усилилась потребность различать графически Е и Ё. Пока Ё писали лишь там, где необходимо, всех все устраивало. Когда Ё начали обозначать последовательно, случаев написания чистого Е стало меньше, потребность специально обозначать различие Е/Э снизилась. Следующий шаг — убрать Э за ненадобностью, как ударения.
Пример: «Он не поэт, но поёт».
Если не обозначать ни Э, ни Ё, то «Он не поет, но поет» нельзя понять однозначно.
Однако, если эту фразу записать по-старому («Он не поэт, но поет»), то ее смысл однозначно восстанавливается — обозначение Ё здесь избыточно.
Если же ввести правило, что Ё всегда явно обозначается графически, то избыточным становится обозначение Э, ибо тогда слово «поет» не может читаться как «поёт» — следовательно, должно читаться как «поэт», и «Он не поет, но поёт» в русском с последовательным Ё тоже прочтется однозначно.
Цитата: Un Ospite от августа 14, 2024, 20:00Плюс ещё возможна гиперкоррекция безударных. В тех говорах, где а) безударное je редуцируется до чистого i (а не до ji), б) безударное начальное э также редуцируется до i.
Есть большие сомнения, что существуют говоры, где /ji/ и /i/ совпадают во всех случаях. После гласных — да, регулярно (алоэ = алое = алои = алоя), после мягких и в начале высказывания — возможно, но после твёрдых они в любом случае будут различаться, даже в случае физической утраты йота: "с электричеством" = "сылектричеством", но "с ежевикой" ≠ "сыжевикой". Возможно, где-то на Урале с их правилами сандхи такое есть?
Цитата: Python от августа 14, 2024, 22:39Однако, если эту фразу записать по-старому («Он не поэт, но поет»), то ее смысл однозначно восстанавливается
Кем поет непоэт?
Цитата: Bhudh от августа 14, 2024, 23:27Цитата: Python от августа 14, 2024, 22:39Однако, если эту фразу записать по-старому («Он не поэт, но поет»), то ее смысл однозначно восстанавливается
Кем поет непоэт?
Обычно с птицами сравнивают. Соловьем, петухом, дроздом, канарейкой?..
Цитата: Jeremiah от августа 14, 2024, 23:07Есть большие сомнения, что существуют говоры, где /ji/ и /i/ совпадают во всех случаях
Да, но средний носитель может этой разницы не замечать. Помню, как в своё время пытался научить заезжего москвича (он сам попросил) выговаривать слово Україна собственно по-украински. Он этого "ji" категорически не хотел слышать, не мог понять, в чём его проблема. А когда я ему на бумажке написал русскими буквами Украйина, он эту "й"-/j/ так форсировал, что у него она там получалась двойная, чуть ли не тройная, Укра/jjji/на.
Цитата: Python от августа 15, 2024, 04:23Цитата: Bhudh от августа 14, 2024, 23:27Цитата: Python от августа 14, 2024, 22:39Однако, если эту фразу записать по-старому («Он не поэт, но поет»), то ее смысл однозначно восстанавливается
Кем поет непоэт?
Обычно с птицами сравнивают. Соловьем, петухом, дроздом, канарейкой?..
Обычно выражение «кем поет» воспринимается как пассив от
есть.
Цитата: Un Ospite от августа 15, 2024, 04:44А когда я ему на бумажке написал русскими буквами Украйина, он эту "й"-/j/ так форсировал, что у него она там получалась двойная, чуть ли не тройная, Укра/jjji/на.
Потому, что -VйV- в русском и читается обычно как [ɪ̯ː] и разбивается на слоги соответственно: /май-йор/, /кой-йот/, /май-йа/.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 13:59Потому, что -VйV- в русском и читается обычно как [ɪ̯ː] и разбивается на слоги соответственно: /май-йор/, /кой-йот/, /май-йа/.
Ле-тай-йу, прий-йа-тель, пой-йом, двой-йэ, прий-йом-ник, да?
Покажите мне в этих словах последовательность
букв "гласная"-Й-"гласная" :eat:.
Цитата: Un Ospite от августа 15, 2024, 04:44я ему на бумажке написал русскими буквами Украйина
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 13:53Обычно выражение «кем поет» воспринимается как пассив от есть.
В рамках литературного русского — нет (там «кем поеден»). И там, где разговорный русский основан на школьном литературном — тоже нет.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 15:02Покажите мне в этих словах последовательность букв "гласная"-Й-"гласная" :eat:.
Последовательность букв Vй
и вообще почти нигде не встречается, разве что в каких-нибудь географических названиях. Последовательность Vйо - это сугубо орфографическая конвенция, ничто не мешает писать раён, коёт и Нью-Ёрк, на произношение это не влияет.
Цитата: Суматранский тигр от июля 17, 2021, 16:49И да, написание "И" вместо "Ы" мне встречается значительно реже. =)))
В русской орфографии нет случаев, когда произношение Ы не обозначено ни буквой Ы, ни постоянно твердой согласной перед И.
Написание И вместо нормативного Ы может возникать разве что в словах типа «пальцы» или «цыпленок», но даже и тогда И невозможно прочитать не как Ы.
В то же время, во многих словах произношение Э не обозначается ни буквой Э, ни твердой согласной перед Е — такая необозначаемость является частью литературной нормы, откуда может распространяться на случаи, где Э следует обозначать явным образом. Неявного Ы в русской орфографии нет, неявное Э — есть.
Цитата: Python от августа 15, 2024, 18:04Неявного Ы в русской орфографии нет, неявное Э — есть
А как же народное любимое "пробывать" и тп?
Цитата: Python от августа 14, 2024, 19:52Е, читаемое как Э, нормативно встречается во многих заимствованиях, хотя в ряде слов Э обозначается явным образом. Слов, где произношение Э не обозначается графически, даже больше, чем тех, где оно обозначено — так что написание Е во всех случаях выглядит как распространение преобладающей модели (используемой в заимствованиях по умолчанию) на слова-исключения.
тут и не совсем заимствования бывают. Например есть такое название: Церковь Покрова на Нерли. Так вот подавляющее число русскоязычных говорит "на Нэрли" хотя эта "Нэрль" находится не в Шампани или Лангедоке а во Владимирской области.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 13:53Цитата: Python от августа 15, 2024, 04:23Цитата: Bhudh от августа 14, 2024, 23:27Цитата: Python от августа 14, 2024, 22:39Однако, если эту фразу записать по-старому («Он не поэт, но поет»), то ее смысл однозначно восстанавливается
Кем поет непоэт?
Обычно с птицами сравнивают. Соловьем, петухом, дроздом, канарейкой?..
Обычно выражение «кем поет» воспринимается как пассив от есть.
скорее тут стишата Баркова приходят на ум с его любимым словом "еть". Поет - страдательное причастие от этого глагола.
Цитата: Чайник777 от августа 15, 2024, 18:19скорее тут стишата Баркова приходят на ум с его любимым словом "еть". Поет - страдательное причастие от этого глагола.
Каким образом?
Вы знаете парадигму этого глагола?
Цитата: Un Ospite от августа 15, 2024, 16:01Последовательность букв Vйи вообще почти нигде не встречается, разве что в каких-нибудь географических названиях. Последовательность Vйо - это сугубо орфографическая конвенция, ничто не мешает писать раён, коёт и Нью-Ёрк, на произношение это не влияет.
Это так только в быстрой речи.
Но это не столь важно, важно, что объяснять произношение [ji] Вам следовало бы не по тем словам, в которых этого звукосочетания
нет, а по тем, в которых оно
есть.
А есть оно в таких словах, где оно обозначается буквосочетанием
ьи после согласной:
соловьи,
воробьи,
Ильич,
платьице и
платьишко,
бабьи,
в-третьих и так далее.
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 19:50Цитата: Чайник777 от августа 15, 2024, 18:19скорее тут стишата Баркова приходят на ум с его любимым словом "еть". Поет - страдательное причастие от этого глагола.
Каким образом?
Вы знаете парадигму этого глагола?
ну краткая форма, аналогично "побит".
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 19:57Это так только в быстрой речи.
В каком смысле? В медленной речи койот и коёт отличаются?
Цитата: Чайник777 от августа 16, 2024, 18:01Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 19:50Каким образом?
Вы знаете парадигму этого глагола?
ну краткая форма, аналогично "побит".
У глагола
бить корень
би-. К нему присоединяется суффикс причастия.
У глагола
еть корень не
е-.
И суффикс причастия присоединяется не к нему.
Цитата: Чайник777 от августа 16, 2024, 18:03Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 19:57Это так только в быстрой речи.
В каком смысле? В медленной речи койот и коёт отличаются?
Для нечитающих предыдущие сообщения повторяю:
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 13:59-VйV- в русском и читается обычно как [ɪ̯ː] и разбивается на слоги соответственно: /май-йор/, /кой-йот/, /май-йа/.
В следующий раз буду просто игнорить.
Ссылки на самого себя («а у меня не так!») во внимание не принимаются: своим идиолектом потрясайте пред зеркалом.
Ссылки на Викисловарь тоже не принимаются: программисты — люди, а
errāre humanum est,
Цитата: Bhudh от августа 16, 2024, 18:39Ссылки на самого себя («а у меня не так!») во внимание не принимаются: своим идиолектом потрясайте пред зеркалом.
Ссылки на Викисловарь тоже не принимаются: программисты — люди, а errāre humanum est,
А на что принимаются ссылки?
Цитата: Bhudh от августа 15, 2024, 13:59Цитата: Un Ospite от августа 15, 2024, 04:44А когда я ему на бумажке написал русскими буквами Украйина, он эту "й"-/j/ так форсировал, что у него она там получалась двойная, чуть ли не тройная, Укра/jjji/на.
Потому, что -VйV- в русском и читается обычно как [ɪ̯ː] и разбивается на слоги соответственно: /май-йор/, /кой-йот/, /май-йа/.
У меня так читается только после ударного, то есть майя - да, майор и койот нет. Насчет "обычно" - есть исследования?
Цитата: bvs от августа 16, 2024, 19:16У меня так читается только после ударного, то есть майя - да, майор и койот нет.
Майянцы — тоже нет?
Цитата: Python от августа 16, 2024, 20:02Цитата: bvs от августа 16, 2024, 19:16У меня так читается только после ударного, то есть майя - да, майор и койот нет.
Майянцы — тоже нет?
Майянцы пожалуй да, но это производное, так что не чистый эксперимент. Байярд - нет, Хайям - да (по крайней мере в четком произношении). В общем как-то рандомно. Но тут надо заметить, что -йя- уже указывает на удвоенность, в отличие от -йо-. Слышал еще произношение "район" с глотталстопом после йота.
Цитата: Jeremiah от августа 14, 2024, 23:07Цитата: Un Ospite от августа 14, 2024, 20:00Плюс ещё возможна гиперкоррекция безударных. В тех говорах, где а) безударное je редуцируется до чистого i (а не до ji), б) безударное начальное э также редуцируется до i.
Есть большие сомнения, что существуют говоры, где /ji/ и /i/ совпадают во всех случаях. После гласных — да, регулярно (алоэ = алое = алои = алоя), после мягких и в начале высказывания — возможно, но после твёрдых они в любом случае будут различаться, даже в случае физической утраты йота: "с электричеством" = "сылектричеством", но "с ежевикой" ≠ "сыжевикой". Возможно, где-то на Урале с их правилами сандхи такое есть?
Для начала, "ее" и "его" у меня так читаются всегда (то есть сыйо, сыво и т.п). С ежевикой - скорее нет, потому что слово редкое. Но с более частыми тоже вполне может быть: С ылен иванной, приехал с ыгипта.
Надо бы для проверки еще слов, где -йо- идет после ударной гласной, но не могу придумать примеров (они вообще существуют?).
Цитата: bvs от августа 18, 2024, 00:28Для начала, "ее" и "его" у меня так читаются всегда (то есть сыйо, сыво и т.п). С ежевикой - скорее нет, потому что слово редкое. Но с более частыми тоже вполне может быть: С ылен иванной, приехал с ыгипта.
Иво/иё у меня также присутствует. Но мы искали именно полное совпадение, как, например, в случае с интервокальным йотом, который в нормальном речевом потоке растворяется в окружающихся гласных всегда, если второй гласный не находится под ударением (у меня это, кстати, действует в т. ч. и на случаи вроде "майя", "майонез" и пр).
У меня слово "майя" звучит аналогично слову "мая". И кстати по телику я слышу именно так: "индейцы мая". ;D
Цитата: Чайник777 от августа 18, 2024, 17:34У меня слово "майя" звучит аналогично слову "мая". И кстати по телику я слышу именно так: "индейцы мая". ;D
Мая ['maæ], майя/Майя ['maj(:)æ].
Цитата: bvs от августа 18, 2024, 17:49Цитата: Чайник777 от августа 18, 2024, 17:34У меня слово "майя" звучит аналогично слову "мая". И кстати по телику я слышу именно так: "индейцы мая". ;D
Мая ['maæ], майя/Майя ['maj(:)æ].
похоже на воинов)
В викционарии для слова "мая" (р.п. от 'май') приводится транскрипция : [ˈmaɪ̯ə]
И мне кажется это больше похоже на реальный русский.
Цитата: Чайник777 от августа 19, 2024, 10:03В викционарии для слова "мая" (р.п. от 'май') приводится транскрипция : [ˈmaɪ̯ə]
И мне кажется это больше похоже на реальный русский.
Во-первых средний гласный после йота - такого не бывает. Во-вторых, реально там нет никакого йота, язык даже не поднимается к небу, что кстати отражено в авторитетных книгах по фонетике. В викшенри просто устаревшая транскрипция.
Йот — это вот это: j.
В транскрипции его и нет, как нет и буквы й в слове мая.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2024, 17:32Йот — это вот это: j.
В транскрипции его и нет, как нет и буквы й в слове мая.
j и ɪ̯ - по сути равнозначны в системе МФА.
В системе МФА даже j и ʝ неравнозначны, не говоря уж про ɟ.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2024, 18:33В системе МФА даже j и ʝ неравнозначны, не говоря уж про ɟ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_approximant
ЦитироватьThe palatal approximant can often be considered the semivocalic equivalent of the close front unrounded vowel [ i]. They alternate with each other in certain languages, such as French, and in the diphthongs of some languages as ⟨j⟩ and ⟨i̯⟩, with the non-syllabic diacritic used in different phonetic transcription systems to represent the same sound.
ʝ-то понятно, что другой, это фрикатив, а не аппроксимант. Аппроксимант и означает, что язык приближается к альвеолам, но не достигает их. В другой нотации это можно обозначить как неслоговый узкий гласный.
В любом случае мне странно слышать, что в предложении Койот поёт слова отличаются друг от друга исключительно начальным согласным.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2024, 21:56В любом случае мне странно слышать, что в предложении Койот поёт слова отличаются друг от друга исключительно начальным согласным.
Если специально не подчёркивать разницу в написании с помощью разного произношения.
Мне странно слышать, что кому-то вообще могла прийти в голову мысль читать "койот" иначе как "коёт". "Ё" после гласных — это же и есть /йо/ буквально по определению. Ладно бы ещё "койёт" писалось.
Цитата: Jeremiah от августа 20, 2024, 06:26Мне странно слышать, что кому-то вообще могла прийти в голову мысль читать "койот" иначе как "коёт". "Ё" после гласных — это же и есть /йо/ буквально по определению. Ладно бы ещё "койёт" писалось.
да, у меня аналогично. Типа "каёт паёт" и никак иначе.
Цитата: bvs от августа 19, 2024, 17:03Цитата: Чайник777 от августа 19, 2024, 10:03В викционарии для слова "мая" (р.п. от 'май') приводится транскрипция : [ˈmaɪ̯ə]
И мне кажется это больше похоже на реальный русский.
Во-первых средний гласный после йота - такого не бывает. Во-вторых, реально там нет никакого йота, язык даже не поднимается к небу, что кстати отражено в авторитетных книгах по фонетике. В викшенри просто устаревшая транскрипция.
так это вы сами начали указывать какой-то йот в этих словах. А я считаю что они звучат одинаково так что если йота не может быть в одном из них то и в вашей записи что-то не так. Такое ощущение что вы рассматриваете утрированно побуквенное произношение а я обычное, в потоке речи...
Что, если разница между «койот» и «поёт» — не в вариантах [й]-подобной согласной/полугласной между гласными, а в более швакающей ударной гласной в случае Ё и более отчетливой в случае ЙО?
Цитата: Python от августа 20, 2024, 11:25Что, если разница между «койот» и «поёт» — не в вариантах [й]-подобной согласной/полугласной между гласными, а в более швакающей ударной гласной в случае Ё и более отчетливой в случае ЙО?
если русскоязычный впервые видит это слово то он может его даже по слогам и с оканьем прочесть: ко - йот.
А если он каждый день обсуждает койотов с соседями то вполне нормально произносить как обычное адаптированное заимствование...и количество букв ё и й не имеет тут значения...
Цитата: Чайник777 от августа 20, 2024, 11:18Цитата: bvs от августа 19, 2024, 17:03Цитата: Чайник777 от августа 19, 2024, 10:03В викционарии для слова "мая" (р.п. от 'май') приводится транскрипция : [ˈmaɪ̯ə]
И мне кажется это больше похоже на реальный русский.
Во-первых средний гласный после йота - такого не бывает. Во-вторых, реально там нет никакого йота, язык даже не поднимается к небу, что кстати отражено в авторитетных книгах по фонетике. В викшенри просто устаревшая транскрипция.
так это вы сами начали указывать какой-то йот в этих словах. А я считаю что они звучат одинаково так что если йота не может быть в одном из них то и в вашей записи что-то не так. Такое ощущение что вы рассматриваете утрированно побуквенное произношение а я обычное, в потоке речи...
Это у вас может звучать одинаково, у меня нет. Я указывал свое произношение. Но падение йота (как бы его не обозначали) между гласными перед безударной - широко распространено в русском, и наоборот, произношение там йота будет звучать странно.
В русском прекрасной России будущего все формы слов май,Майя и Мая будут произноситься одинаково в один слог ;D
Оно и так произносится одинаково в один слог ;D
Цитата: Чайник777 от августа 21, 2024, 13:48май,Майя и Мая будут произноситься одинаково в один слог
Не будут. "Май" превратится в "мэ" - переход ai -> ei -> e/ɛ очень распространённый.
"Майя" и "мая" (родительный от "май") будут отличаться либо долготой гласного, либо тоном. Скорее всего, Майя будет /ма:/ с восходящим или ровным тоном, а мая - /ма:/ с нисходящим.
Хотя на следующем этапе /mа:/ и /mɛ:/ возможно сблизятся и совпадут в /mæ:/