Як правильно пишеться форма присвійного прикментика від слова "кішка"? "Кіщин" чи "кішчин"? І яке правило тут діє.
У гуглі переважає другий варіант (якщо брати в лапках кожне слово окремо), хоча є окремі змістовні згадки і першого (правда, перший варіант видає більше беззміствоних сторінок).
Хоча у правописі колись бачив правило, що "-шка" -> "щин".
P.S. Аналогічно, "Мишка" (маленька миша) - "мищин" чи "мишчин"? Пташка, і т. п.
кошачий, котячий, мишачий, пташиний.
У звичному для мене варіанті української, замість присвійних прикметників здебільшого використовувався родовий відмінок іменника (не «кішчин дім», а «дім кішки») — таким чином, багато з можливих таких прикметників опинялись поза увагою через свою невживаність.
Котячий, мишачий/мишиний і т.п. є не присвійними прикметниками, а відносними, хоча й можуть стосуватися тих же об'єктів, що й присвійні.
Наскільки я можу зрозуміти, написання «кішчин», «мишчин» та ін. пояснюється межею морфем, на якій сполучення літер зберігається. Оскільки Щ читається як [шч], на вимову це не впливає (на відміну від диграфів ДЗ, ДЖ, які на межі морфем читаються як дві окремі приголосні, а не як [д͡ж], [д͡з], хоча графічно це здебільшого ніяк не відображається). Проте, деякі сумніви викликає поняття «межа морфем»: у подібних випадках, коли вона вимагає зберігати роздільне написання чи вимову, як правило, йдеться про межу префіксів і/або коренів — тоді як межа суфіксу такої чіткої ізолюючої властивості не має й у ряді випадків порушується (напр., при додаванні суфіксу -ськ-). Якби йшлося про межу коренів (напр., «Кишмишчурчхелаторг» або «Калушчерепиця»), сполучення ШЧ однозначно зберігалось би. Ще один аргумент проти роздільного ШЧ на межі суфіксу — відсутність такого явища у прізвищах, де, як правило, пишеться Щ (напр., Ващенко, Терещенко, утворені від Васько, Терешко, в яких -к- — суфікс) — що натякає на пізню появу написання ШЧ в «кішчин» або «мишчин».
Коротка відповідь: самому цікаво.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=SGYNAQAAMAAJ&hl=uk&pg=PA75&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BA%D1%96%D1%88%D1%87%D0%B8%D0%BD%22&sig=ACfU3U2us_56oMLpCAHKzOoHOOowpQnnsA&edge=0)
Українська мова і література в школі, 1973.
Слово, схоже, народилося лише в другій половині ХХ ст.
Цитата: Python от июня 30, 2021, 02:40
Наскільки я можу зрозуміти, написання «кішчин», «мишчин» та ін. пояснюється межею морфем, на якій сполучення літер зберігається. Оскільки Щ читається як [шч], на вимову це не впливає .....................
Ще один аргумент проти роздільного ШЧ на межі суфіксу — відсутність такого явища у прізвищах, де, як правило, пишеться Щ (напр., Ващенко, Терещенко, утворені від Васько, Терешко, в яких -к- — суфікс) — що натякає на пізню появу написання ШЧ в «кішчин» або «мишчин».
Написання Щ підштовхує читати «кі-щин»,
але тоді потрібно «ко-щин», тому мабуть і тримаються за «кіш-чин»,
але тоді я вподобав би «кіш-кин». :green:
Прізвища Кощин і Ващин існують.
«кошчи» - це не наша мова.
«башчи» - мабуть також.
З «кошчи» і «башчи» полізли в башку асоціації, чому у слові Київ «-ів» вважається суфіксом,
а не просто тюркськім містом = «єв».
Якщо правопис пише, що має бути «щин», то виходить, що «кіщин».
Цитата: Drundia от июня 30, 2021, 10:42
Якщо правопис пише, що має бути «щин», то виходить, що «кіщин».
Добре написали «кіщин» - хоча це ненормативна лексика ...
Як це слово читати будите?
Цитата: Drundia от июня 30, 2021, 10:42
Якщо правопис пише, що має бути «щин», то виходить, що «кіщин».
Зміни приголосних при збігу їх § 18. Зміни груп приголосних -ЦЬК-, -СЬК-, -ЗЬК-, -СК-, -ШК-, -ЗК-, -СТ-
ЦитироватьПримітка. У присвійних прикметниках від власних імен із групами -ск-, -ськ- с на письмі зберігається, а к переходить у ч: Параска — Парасчин, Ониська — Онисьчин; -шк- дає щ: Мелашка — Мелащин.
Так за старою редакцією.
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 09:16
Написання Щ підштовхує читати «кі-щин»,
Яке, в нормі, не мало б відрізнятись від «кіш-чин» — російське шьшь на місці щ є помилкою вимови.
Незгоден.
кі-щин - делегітимізує «І»
кіщ-?ин – потребує твердого приступу, а нащо він нам.
кіш-чин – кажуть безграмотно.
А я за кіш-кин.
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
кіш-чин – кажуть безграмотно.
Та ніхто не каже. Просто дивно, як це відхилення потрапило в літературну норму.
Чи маєте на увазі, що вимовляти «кішчин» як «кіш-чин» безграмотно? Але як «кіщин» або «кішчин» інакше вимовити?
Ще трохи поміркував, мабуть у варіанті «кіщ-?ин» буква Щ буде нелегітимною, можливий буде тільки варіант «кішк-?ин», але ж його вподобають тільки заїки.
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 15:07
Ще трохи поміркував, мабуть у варіанті «кіщ-?ин» буква Щ буде нелегітимною, можливий буде тільки варіант «кішк-?ин», але ж його вподобають тільки заїки.
Звідки там узагалі розрив міг би взятись? Це ж кішка, а не кішк'а якась.
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:02
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
А я за кіш-кин.
Суржиково.
Щоб воно суржиковало, потрібно щоб слово «кошкин» було нормативним в російській мові, а я його не зміг знайти в «толковом словаре».
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:10
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 15:07
Ще трохи поміркував, мабуть у варіанті «кіщ-?ин» буква Щ буде нелегітимною, можливий буде тільки варіант «кішк-?ин», але ж його вподобають тільки заїки.
Звідки там узагалі розрив міг би взятись? Це ж кішка, а не кішк'а якась.
Склад не може починатися з голосного звуку, голосний треба чимось прикрити.
кіш-ка – нормально.
кі-шка – «І» нелегітимне.
кішк-?а – для німців.
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 15:13
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:02
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
А я за кіш-кин.
Суржиково.
Щоб воно суржиковало, потрібно щоб слово «кошкин» було нормативним в російській мові, а я його не зміг знайти в «толковом словаре».
Закономірне утворення ж — окремої словникової статті не потребує. Не чув, щоб «Кошкин дом» критикували за помилку.
Але навіть якби мова йшла не про «кішкин», а, наприклад, про «квіткин» або «вивіркин», усе одно був би суржик — бо наслідує російську граматику, де відповідне чергування не збереглося.
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
кі-щин - делегітимізує «І»
Чому ж? Прізвище «Тиміщук» існує й гуглиться, хоча там такий же перехід О>І.
Чомусь згадалися "кішчачі магазини". Проблеми с похідними словами від "кішки" мають не лише відвідувачи Лингвофоруму, але російськомовні нардепи також, це складний випадок :green:
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:19
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 15:13
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:02
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
А я за кіш-кин.
Суржиково.
Щоб воно суржиковало, потрібно щоб слово «кошкин» було нормативним в російській мові, а я його не зміг знайти в «толковом словаре».
Закономірне утворення ж — окремої словникової статті не потребує. Не чув, щоб «Кошкин дом» критикували за помилку.
Але навіть якби мова йшла не про «кішкин», а, наприклад, про «квіткин» або «вивіркин», усе одно був би суржик — бо наслідує російську граматику, де відповідне чергування не збереглося.
:green: Я російською часткою свого нутра відчуваю, що –шк- має переходити в –щ- лише у випадку любові, а не тоді. коли вони лише стоять поряд, але входять до різних складів.
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:19
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 15:13
Цитата: Python от июня 30, 2021, 15:02
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
А я за кіш-кин.
Суржиково.
Щоб воно суржиковало, потрібно щоб слово «кошкин» було нормативним в російській мові, а я його не зміг знайти в «толковом словаре».
Закономірне утворення ж — окремої словникової статті не потребує. Не чув, щоб «Кошкин дом» критикували за помилку.
.....................
Ну, ось я почав його критикувати....
(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/J2sB_7wBeuxOoRvE7h7fX1flli3-Y-xWj5bL5TukAn-psAMrCEskh0_0XvTOFlkR13eK7FGhHYkTg0mhsh3n7RVoWnwjpzIF_PaC_hvdAQrE_sfI53FSP376MBW_Ors66ntp2g)
Кицин дім.
Ці казки-п'єси мають за персонажів формально тварин, що ведуть себе, як люди.
А коли у людини прізвище «Кошка» чи «Киця», тоді прикметники «кошкин» і «кицин».
Згоден, коли українською, то від призвища «Ко-шка» прикметник «ко-щин», але не від прізвища «Кіш-ка».
Бо ніхто не признає.
Існує слова дощина як змершувальше від дошка.
І слово мищина як змершувальне від миска.
І слово вощина.
Слово кішка якесь підозріле, я завжди чув кітка.
Якщо є така проблема, що не признають, то краще використати родовий відмінок, де чергування не відбувається. І граматика українська, і всі приголосні на своєму місці.
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 10:46
Як це слово читати будите?
А його можна прочитати по-різному?
Цитата: DarkMax2 от июня 30, 2021, 17:54
Кицин дім.
Кицьчин, прошу пана.
Цитата: R от июня 30, 2021, 18:50
Слово кішка якесь підозріле, я завжди чув кітка.
Котиня, кіткиня.
Цитата: Drundia от июля 1, 2021, 09:44
Цитата: DarkMax2 от Кицин дім.
Кицьчин, прошу пана.
Питання смаку — все одно інше слово. На сторінці з книжки — «кицин».
Цитата: Python от июня 30, 2021, 18:53
Якщо є така проблема, що не признають, то краще використати родовий відмінок, де чергування не відбувається. І граматика українська, і всі приголосні на своєму місці.
До речі, можливо, саме це (наявність чергування, що видозмінювало приголосні) і сприяло тому, що присвійні прикметники стали на якийсь час непродуктивними, замістившись родовим відмінком іменника — доки масовий білінгвізм не відновив їх, сприяючи побудові речень за російським зразком.
Цитата: Drundia от июля 1, 2021, 09:44
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 10:46
Як це слово читати будите?
А його можна прочитати по-різному?
...........................
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 14:51
........................
кі-щин - делегітимізує «І»
кіщ-?ин – потребує твердого приступу, а нащо він нам.
................
Цитата: Python от июля 1, 2021, 11:23
Цитата: Drundia от июля 1, 2021, 09:44
Цитата: DarkMax2 от Кицин дім.
Кицьчин, прошу пана.
Питання смаку — все одно інше слово. На сторінці з книжки — «кицин».
Схоже, посилання вже бите. Пан не побачив картинку.
Цитата: DarkMax2 от июня 30, 2021, 08:07
Слово, схоже, народилося лише в другій половині ХХ ст.
Кішчин — Правописний словник Голоскевича (1929 р.)
(Google) "кішчин" (https://www.google.com/search?as_q=%22%D0%BA%D1%96%D1%88%D1%87%D0%B8%D0%BD%22+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA+%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0&as_epq=&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&tbs=)
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 15:13
Щоб воно суржиковало, потрібно щоб слово «кошкин» було нормативним в російській мові, а я його не зміг знайти в «толковом словаре».
ко́шкин
прил.
Принадлежащий кошке
Т. Ф. Ефремова. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
https://classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-38590.htm
У Розенталя також є.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=b_lhAAAAMAAJ&hl=ru&pg=PA90&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%BA%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD%22+-%D0%B4%D0%BE%D0%BC+intitle:%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C&sig=ACfU3U1l-xi8xxOWcxRQ2DvzcZihD47nsg&edge=0)
Цитата: Волод от июня 30, 2021, 10:46
Як це слово читати будите?
Будете (
будите — імператив від
будити). :-)
Дякую.
Цитата: Zavada от июля 1, 2021, 14:48
Цитата: DarkMax2 от июня 30, 2021, 08:07
Слово, схоже, народилося лише в другій половині ХХ ст.
Кішчин — Правописний словник Голоскевича (1929 р.)
Словники тої епохи часто були умоглядними, себто базувалися не на реальному слововжитку.
:green: Кішкам пощастило, у них хати є.
А собакам де жити?
Цитата: Волод от июля 1, 2021, 15:56
:green: Кішкам пощастило, у них хати є.
А собакам де жити?
Песів брат є.
Дай Вам волю? Ви й до хати прикметник на «с» підберете.
А як пересічній собаці будку приватизувати?
Забули про кітчин і маччин. Я б додав ще кітків, мачків.
Є підозра, що «-ів» - це тюркській «єв» = місто. :green: Ми не настільки любимо кішок.
А чому така гендерна нерівність: «котів» і «кішок»?
Цитата: DarkMax2 от июля 1, 2021, 11:51
Схоже, посилання вже бите. Пан не побачив картинку.
От перетворюсь зараз на вередливу дитину і вимагатиму картинку.
Цитата: Zavada от июля 1, 2021, 15:00
Будете (будите — імператив від будити).
Імператив «будіть».
Цитата: DarkMax2 от июля 1, 2021, 15:47
Словники тої епохи часто були умоглядними, себто базувалися не на реальному слововжитку.
Щось змінилося?
Цитата: Волод от июля 2, 2021, 05:56
Є підозра, що «-ів» - це тюркській «єв» = місто. :green: Ми не настільки любимо кішок.
А чому така гендерна нерівність: «котів» і «кішок»?
Банальне чергування у відкритих/закритих складах.
Цікаво, що загальна назва для обидвох статей в українській мові це кіт, не як у російській. Без контексту кошкин дом слід було б перекладати чи то котів, чи то котячий дім.
Цитата: Sirko от июля 2, 2021, 07:56
Цитата: Волод от июля 2, 2021, 05:56
Є підозра, що «-ів» - це тюркській «єв» = місто. :green: Ми не настільки любимо кішок.
А чому така гендерна нерівність: «котів» і «кішок»?
Банальне чергування у відкритих/закритих складах.
Цікаво, що загальна назва для обидвох статей в українській мові це кіт, не як у російській. Без контексту кошкин дом слід було б перекладати чи то котів, чи то котячий дім.
Ви вимовляєте це слово з твердим приступом «кіш-?ок»?
Звірі в казках грають людей, а як Ви назвете дім, що належіть людині на прізвище Кішка?
Цитата: Sirko от июля 2, 2021, 07:56
Цитата: Волод от июля 2, 2021, 05:56
Є підозра, що «-ів» - це тюркській «єв» = місто. :green: Ми не настільки любимо кішок.
А чому така гендерна нерівність: «котів» і «кішок»?
Банальне чергування у відкритих/закритих складах.
Банальне морфологічне вирівнювання. Перше слово має чергування в "простому" відмінюванні, а друге - ні: кота, кішки. Тому так само в "складному" випадку родового множини.
А з поділом на склади - також вирівнюють, та ще й з онімечуванням?
Чи все ж «кі-шок»?
Глянув корпус:
Цитировать"Потім він уперся задньою лапою в кіщин бік і завдав кілька швидких ударів".
Рiчард Адамс, 1990, Небезпечнi мандри.
Проти 17 випадків з "кішчин". (https://parasol.vmguest.uni-jena.de/grac_crystal/#concordance?corpname=grac12&tab=advanced&keyword=%D0%BA%D1%96%D1%88%D1%87%D0%B8%D0%BD&attrs=word%2Csemtag&viewmode=sen&attr_allpos=kw&linenumbers=0&refs_up=1&glue=0&itemsPerPage=500&structs=s%2Cg&refs=%3Ddoc.author%2C%3Ddoc.date%2C%3Ddoc.title&default_attr=lemma&showresults=1&checkboxes=1&fullcontext=0&f_tab=advanced&c_itemsPerPage=100&c_customrange=1&operations=%5B%7B"name"%3A"iquery"%2C"arg"%3A"%D0%BA%D1%96%D1%88%D1%87%D0%B8%D0%BD"%2C"active"%3Atrue%2C"query"%3A%7B"queryselector"%3A"iqueryrow"%2C"iquery"%3A"%D0%BA%D1%96%D1%88%D1%87%D0%B8%D0%BD"%7D%2C"id"%3A592%7D%5D) Приклади головно з
Ростислав Самбук, 1979, Спекотний липень.
ІМХО, люди просто згаданого правила про Щ не знають. Як і багато інших.
У ґуґлокнижках 5:0 на користь «кішчин» (всі видані слова «кіщин» — помилкові).
Цитата: Drundia от июля 2, 2021, 07:46
Цитата: Zavada от Будете (будите — імператив від будити).
Імператив «будіть».
Так, щось мене перемкнуло. :-[ Презенс.