Цитата: Ольга АндрееваПсихохейтерство как тренд
Наблюдаю, как в обществе часто проявляется ненависть к психологам.
Как это проявляется?
1. Обесценивающие высказывания по признаку принадлежности к профессии. Ставшее классикой «тыжпсихолог», а так же разнообразное «психолог, а такое пишет», «ишь, а ещё психолог», «и что она клиентам тогда говорит, если такое думает/чувствует!» и прочее стыжение. А также «ты определись, ты психолог или таролог, иначе ты г-но в обоих случаях». И «вот, психологов бомбануло, значит никакие они не профи, их раскусили!»
2. Распространение высмеивающей, обесценивающей информации о психологах и терапии.
3. Травля в соцсетях (особенно психологов успешных), разжигание костра ненависти вокруг их ошибок
У этого есть несколько причин, а также целей и задач.
Причины:
1. Страх пред психологом. Потому что он видит часто больше, чем человек хочет показать. Видит ложь, маски, искажения. И может и указать на них.
2. Зависть. Со стороны профессия кажется легкой. А оплата - высокой. No comments
3. Недобросовестная конкуренция. Психологи дураки, а вот у нас, тета-хилеров/аурасома специалистов/тренеров и коучей/управленцев и предпринимателей - другое дело.
4. Перенос. Психолог - тот, кому несут свою боль, в корне которой часто отношения с родителями. То есть все, что адресовано мамопапе, достаётся психологу. Он «должен» быть идеальным или быть уничтожен («плохая грудь»).
5. Сопротивление эго изменениям, самообман. Психолог тот, кто помогает измениться. А не всем нашим частям это нужно. И если изменения болезненны (а это почти всегда так), то кто виноват?
6. Негативный опыт. К сожалению, психологи и правда могут травмировать клиента. И никто не застрахован от профессиональных ошибок. А иногда это и не ошибка, но клиент ретравматизировался. И может дальше нести флаг ненависти к психологам (вообще всем).
7. Психологам (якобы!) нельзя дать сдачи. Проявлять агрессию в ответ на нападения. Они же «добрые, гуманные, светлые человечки» должны быть (опять же, по токсичным коллективным представлениям). Поэтому психолога пнуть может каждый. А в если психолог пнёт в ответ - то см. выше.
Цели и задачи
1. От других сообществ - это просто война за последователей. Коучинг, тренинги, группы самопомощи, эзотерики и расстановщики - все хотят кушать. И многим (застрявшим в эдипе) кажется, что ресурс ограничен и если клиент уйдёт к конкуренту - он не придёт к нам.
2. От частных лиц - самоутверждение и сброс агрессии на того, кто чаще всего не ответит. Потому что «умнее и добрее». А иначе херовый специалист.
3. От сообщества: тут я не конспиролог. Но подозреваю, что осознанные люди не нужны для того, чтобы им что-то продавать, например. Человек, изучавший нлп, уже не так ведётся на рекламу, а человек с медобразованием уже не купит лишние «таблетки от шлаков». А также человек осознанный не купит алкоголь, сигареты, не пойдёт в клуб, и так далее. Экономика грустит.
Такие у меня мысли. А вы замечали этот тренд?
У "психолога" пригорело. :pop:
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 18:53
3. От сообщества: тут я не конспиролог. Но подозреваю, что осознанные люди не нужны для того, чтобы им что-то продавать, например. Человек, изучавший нлп, уже не так ведётся на рекламу, а человек с медобразованием уже не купит лишние «таблетки от шлаков». А также человек осознанный не купит алкоголь, сигареты, не пойдёт в клуб, и так далее. Экономика грустит.
Вот об этом я давно думал. В появлении людей, изучивших собственную психику и научившихся с ней работать, не заинтересованы очень многие круги современного общества, и они будут этому противостоять.
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
Прям всех сразу :)
Цитата: wandrien от июня 28, 2021, 19:06
У "психолога" пригорело.
А почему в кавычках?
Она — практикующий психолог.
А ты — практикующий хейтер :)
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
А бывают ещё некомпетентные крестьяне и строители. Необходимо демонизировать и загнобить всех скопом крестьян и строителей к чёртовой матери.
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 20:07
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
А бывают ещё некомпетентные крестьяне и строители. Необходимо демонизировать и загнобить всех скопом крестьян и строителей к чёртовой матери.
Вопрос как бы и в доле некомпетентных...
Цитата: Awwal12 от июня 28, 2021, 20:08
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 20:07
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
А бывают ещё некомпетентные крестьяне и строители. Необходимо демонизировать и загнобить всех скопом крестьян и строителей к чёртовой матери.
Вопрос как бы и в доле некомпетентных...
Вот именно это я и хотел сказать.
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:04
Цитата: wandrien от июня 28, 2021, 19:06
У "психолога" пригорело.
А почему в кавычках?
Она — практикующий психолог.
А ты — практикующий хейтер :)
В данной ситуации она практикующий нытик.
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:03
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
Прям всех сразу :)
Если есть фундаментальные проблемы в дисциплине, то некомпетентность будет затрагивать очень большое число людей.
Цитата: wandrien от июня 28, 2021, 20:19
В данной ситуации она практикующий нытик.
В каком месте?
Она где-то жаловалась, что её обидели?
Или любое описание проблемы = ныть?
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 20:30
Если есть фундаментальные проблемы в дисциплине
Какие?
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:33
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 20:30
Если есть фундаментальные проблемы в дисциплине
Какие?
Много «воды», и мало полезной информации.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 28, 2021, 20:40
Много «воды», и мало полезной информации.
У кого и где?
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:04
А ты — практикующий хейтер :)
Амплуа такое. Все мы играем свои роли, выбор только играть паршиво или нет.
Причины две:
1. Социум неправ;
2. Сам человек делает что-то не то.
Какая из причин преобладает, нужно смотреть в каждом конкретном случае. Автору блога я бы посоветовал не принимать близко к сердцу. Вообще, умение "правильно" не принимать близко к сердцу очень важно для взрослого человека, на мой взгляд. Когда тебя что-то сильно задевает, нужно задавать себе вопрос: с чего вот ты взял, что это важно? Может ты просто сам себя накручиваешь? Может то, что ты думаешь, что это важно - это просто иллюзия? Ощущения вообще имеют свойство искажать картину реальности. И часто так оно и выходит. Это не такой уж простой аутотренинг, но полезный, скажу по собственному опыту.
Цитата: злой от июня 28, 2021, 20:59
Причины две:
1. Социум неправ;
2. Сам человек делает что-то не то.
Какая из причин преобладает, нужно смотреть в каждом конкретном случае. Автору блога я бы посоветовал не принимать близко к сердцу. Вообще, умение "правильно" не принимать близко к сердцу очень важно для взрослого человека, на мой взгляд. Когда тебя что-то сильно задевает, нужно задавать себе вопрос: с чего вот ты взял, что это важно? Может ты просто сам себя накручиваешь? Может то, что ты думаешь, что это важно - это просто иллюзия? Ощущения вообще имеют свойство искажать картину реальности. И часто так оно и выходит. Это не такой уж простой аутотренинг, но полезный, скажу по собственному опыту.
Настоящая психология ;up:
Немножко философии разведу. Почему мне, скажем, нравится гегелевская диалектика и даосизм: эти две философии раскрывают явления, происходящие в мире, как наложение и взаимодействие неких потоков, движущихся по кругу, по спирали и каким-то другим траекториям.
Скажем, человек с сознанием ребёнка (не обязательно ребёнок) понимает деньги как что-то, чем нужно набивать свои карманы - он не задумывается над тем, как работает экономика, ему достаточно понимать, что за деньги он может купить себе то, что ему нужно. Это - проецирование "эго" на потоки, вполне естественное для любого человека, но существенно искажающее картину происходящего в сторону фокусирования на собственной персоне. Скажем, человек, что-то понимающий в экономике, знает, что деньги совершают круговорот в одну сторону, а товары, услуги, рента - в другую, за счёт этого работает вся система. Такой человек может уже задуматься над тем, какое место он занимает в этих потоках, почему у него такие доходы, а у соседа Васи - другие. Государственные мужи вообще могут на эти потоки смотреть со стороны, регулировать их законами и нормами, при этом влияние этих решений лично на них может стремиться к нулю.
Социальное взаимодействие - это тоже некие потоки. Общество существует сразу для всех людей и не вертится вокруг отдельных персоналий. Можно уловить некоторые закономерности, которые приносят человеку неприятные эмоции, когда ты эти закономерности понимаешь, ты в состоянии от них защититься или как-то от них уйти, и для тебя они уже не являются безусловным злом - человек, в норме, не воюет против стихии, поскольку это глупая затея. Понимая это мозгами, веря в это в достаточной степени, можно хотя бы в какой-то степени вырваться из плена проецирования происходящего на собственное эго. Потоки - не добро и не зло, они движутся, потому что "потому что". Великое Дао так распорядилось, Господь Бог так решил, скалярное поле так профлуктуировало. Но ты не обязан стоять на пути у мчащегося грузовика - можно немножко отойти в сторонку. Так будет лучше и тебе, и водителю грузовика.
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:33
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 20:30
Если есть фундаментальные проблемы в дисциплине
Какие?
Отсутсвие общепринятой теоритической базы, проблемы с внутренней и внешней валидностью экспериментов, репликационный кризис. Всё это связанные проблемы, из одного вытекает другое. А в итоге имеем, что имеем.
Психолог психологу рознь. Есть действительно хорошие специалисты с хорошими отзывами и результатами у клиентов. Есть так средненькие дамочки, сидящие в школах, поликлиниках, детсадах, которые вроде формально делают как положено, но скорее для галочки. А есть и такие, к которым лучше не попадать, иначе вместо действительно необходимой помощи получишь охапку отборной эзотерики или реакции "самвиноват/самавиновата", а то и конкретные сомнительные советы с отсебятиной в духе "так найди любовника, а муж пусть так будет, раз удобнее".
Цитата: Драгана от июня 28, 2021, 21:49
Психолог психологу рознь. Есть действительно хорошие специалисты с хорошими отзывами и результатами у клиентов. Есть так средненькие дамочки, сидящие в школах, поликлиниках, детсадах, которые вроде формально делают как положено, но скорее для галочки. А есть и такие, к которым лучше не попадать, иначе вместо действительно необходимой помощи получишь охапку отборной эзотерики или реакции "самвиноват/самавиновата", а то и конкретные сомнительные советы с отсебятиной в духе "так найди любовника, а муж пусть так будет, раз удобнее".
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается
Что человек устроен несколько сложнее чем бездушные материалы.
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Цитата: Драгана от июня 28, 2021, 21:49
Психолог психологу рознь. Есть действительно хорошие специалисты с хорошими отзывами и результатами у клиентов. Есть так средненькие дамочки, сидящие в школах, поликлиниках, детсадах, которые вроде формально делают как положено, но скорее для галочки. А есть и такие, к которым лучше не попадать, иначе вместо действительно необходимой помощи получишь охапку отборной эзотерики или реакции "самвиноват/самавиновата", а то и конкретные сомнительные советы с отсебятиной в духе "так найди любовника, а муж пусть так будет, раз удобнее".
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.
Психолог - он скорее как писатель, да.
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 22:10
Что человек устроен несколько сложнее чем бездушные материалы.
Вот-вот. Несколько сложнее, а понятийный и методологический аппарат в психологии, к сожалению, не сложнее, чем используемый при создании чайника, да ещё и слабопоткреплённый эмпирикой в силу всё той же сложности, вот и получается, что психологов журят как другие учёные, которые видят методологию, так и обыватели, которые видят результат.
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности. Так что упрекать её в проблемах с научной методологией - это удар мимо цели.
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.
Далеко не всегда. В проектировании техники тоже бывает немало творческих моментов. Сделать элементарно летающий самолёт нетрудно, но сделать коммерчески успешный самолёт — задача не для слабонервных.
Цитата: RockyRaccoon от июня 28, 2021, 19:48
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 18:53
3. От сообщества: тут я не конспиролог. Но подозреваю, что осознанные люди не нужны для того, чтобы им что-то продавать, например. Человек, изучавший нлп, уже не так ведётся на рекламу, а человек с медобразованием уже не купит лишние «таблетки от шлаков». А также человек осознанный не купит алкоголь, сигареты, не пойдёт в клуб, и так далее. Экономика грустит.
Вот об этом я давно думал. В появлении людей, изучивших собственную психику и научившихся с ней работать, не заинтересованы очень многие круги современного общества, и они будут этому противостоять.
Жырный плюс
+
Инженерия - это тоже сфера практической деятельности. В которой, правда, математики, физики и формальной логики гораздо больше, чем эмоций, в отличие от психологии. Хотя и эмоциям место находятся - с теми же самолётами давно подметили закономерность, что "некрасивые самолёты не летают", хотя, на самом деле, конечно, летают, но обычно хуже, чем красивые.
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.
Я про отсебятину в виде конкретных советов "уходи с этой работы", "разводись", "пошли своих токсичных родителей куда подальше", а то и даже "тебе надо срочно рожать, слишком много о себе думаешь, надо о ребенке думать, вот попрыгаешь с ним - и все твои придумки покажутся пустяками, и вообще возраст уже поджимает, 25 лет, не девочка" (вот так прямо категорично), "чтобы в течение месяца завел собаку, будете каждый день с утра пораньше ее выгуливать и активно двигаться - будет не до болячек и не до хандры, что значит вам 60 лет и с 50 болят суставы, заводите активную породу, мигом перестанет болеть" итп.
А то и такая эзотерика да мистика... Очень много таких историй читала. Когда натягивают сову на глобус там, где никакой связи нет. Вплоть до того, что "это у тебя начальник самодур, потому что в твоем роду кто-то убил человека, и пока не отработаешь эту карму, так и будет не ладиться с работой, отработка включает 12 сеансов, каждый сеанс стоит 5тыс". Правильно, дед воевал на Великой Отечественной. У многих в роду кто-то воевал, только при чем тут начальник. Или "у тебя часто болеет ребенок, потому что в джинсах ходишь, неженственно это и ребенок недополучает материнскую защиту, как только будешь носить исключительно длинные юбки и платья, сразу все наладится, кстати, у нас тут продаются юбки, которые создают энергетическую защиту, так как сшиты с добрыми помыслами, а в магазине купить - вы уверены, что там на фабрике люди их шили с добром, а не ругаясь?". И прочие подобные высказывания. Это таки ни разу не классическая психология, а альтернативные течения. Ладно бы если человек был сам приверженцем подобных направлений и целенаправленно шел к таким, но когда идет сторонник "классики" к специалисту и попадает на такое - неудивительно, что после этого к нему ни ногой.
Цитата: Драгана от июня 29, 2021, 11:37
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:09
Если инженер будет делать всё формально и как положено, то результат будет хороший; а если в психотерапии такое не работает, то получается, что и хороший психолог хорош из-за всё той же отсебятины.
Я про отсебятину в виде конкретных советов "уходи с этой работы", "разводись", "пошли своих токсичных родителей куда подальше", а то и даже "тебе надо срочно рожать, слишком много о себе думаешь, надо о ребенке думать, вот попрыгаешь с ним - и все твои придумки покажутся пустяками, и вообще возраст уже поджимает, 25 лет, не девочка" (вот так прямо категорично), "чтобы в течение месяца завел собаку, будете каждый день с утра пораньше ее выгуливать и активно двигаться - будет не до болячек и не до хандры, что значит вам 60 лет и с 50 болят суставы, заводите активную породу, мигом перестанет болеть" итп.
А то и такая эзотерика да мистика... Очень много таких историй читала. Когда натягивают сову на глобус там, где никакой связи нет. Вплоть до того, что "это у тебя начальник самодур, потому что в твоем роду кто-то убил человека, и пока не отработаешь эту карму, так и будет не ладиться с работой, отработка включает 12 сеансов, каждый сеанс стоит 5тыс". Правильно, дед воевал на Великой Отечественной. У многих в роду кто-то воевал, только при чем тут начальник. Или "у тебя часто болеет ребенок, потому что в джинсах ходишь, неженственно это и ребенок недополучает материнскую защиту, как только будешь носить исключительно длинные юбки и платья, сразу все наладится, кстати, у нас тут продаются юбки, которые создают энергетическую защиту, так как сшиты с добрыми помыслами, а в магазине купить - вы уверены, что там на фабрике люди их шили с добром, а не ругаясь?". И прочие подобные высказывания. Это таки ни разу не классическая психология, а альтернативные течения. Ладно бы если человек был сам приверженцем подобных направлений и целенаправленно шел к таким, но когда идет сторонник "классики" к специалисту и попадает на такое - неудивительно, что после этого к нему ни ногой.
Это уже совсем жесть какая-то, это же советы прямо из дурки или рассчитанные на совсем идиотов... если народ массово на такое ведется то это многое говорит о его интеллектуальном уровне
Цитата: Чайник777 от июня 29, 2021, 12:49
Это уже совсем жесть какая-то, это же советы прямо из дурки или рассчитанные на совсем идиотов... если народ массово на такое ведется то это многое говорит о его интеллектуальном уровне
Такое в самом деле хоть и не массово, но порой попадается. И эти люди называют себя психологами. К счастью, куда больше адекватных специалистов, а не таких шарлатанов. И таки находятся те, кто ведется.
Как-то со мной в одном купе ехали женщина лет около пятидесяти, врач-педиатр, с таким вроде даже интеллигентным поведением, ещё одна мадам лет около сорока, и её примерно 12-летний сын. Эта врач-педиатр всю дорогу двигала темы, что, дескать, турецкие сериалы сделали казахское общество сопливым и изнеженным, вот, мол, в старину женщины такое терпели, такое выносили, и ели плохо, и рожали по пятнадцать детей, и мужья их били, и ничего - жили долго и счастливо, а сейчас чуть что, бегут в милицию и разводиться. Я слышал про хейт в адрес турецких сериалов, но не думал, что это всерьёз, повозражал ей, что, мол, не больно-то у женщин в старину выбор был. Как об стенку горох. И ещё матери пацана тоже всю дорогу задвигала тему про её сына, естественно, при нём, что у него то ли болезненная, то ли какая-то там неврастеническая конституция (одним взглядом типировала), хотя мальчишка с виду абсолютно нормальный, просто молчаливый и застенчивый. Я думал - если, допустим, у него психологические проблемы и так есть, сколько ещё этих проблем ему добавит вот эта тупоголовая мадам своими разговорами? Одно дело, когда люди выглядят просто как хамьё, гораздо опаснее они, когда уверены в себе и умеют "респектабельно" нести чушь.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 13:33
Одно дело, когда люди выглядят просто как хамьё, гораздо опаснее они, когда уверены в себе и умеют "респектабельно" нести чушь.
А уж когда такие еще и прибухнут... :smoke:
Проблема прежде всего в том, что общество видит в психологе шамана. И, соответственно, находится значительное число как жуликов, так и просто неадекватов, желающих постучать в бубен и урвать свою долю поклонения от тёмного народишки.
Кстати, вот удивительно должно быть, почему в обществе, именующим себя по большей части православным, рассчитывают получить от психолога чудеса, которых не надеются получить от священника.
Психолог - это прежде всего исследователь. Не каждый психолог, к слову, является психотерапевтом. Но это и не всегда необходимо. Зачастую человеку просто нужен помощник, способный со стороны рассмотреть некую ситуацию, в которую этот человек вовлечён, и указать на моменты, которые мешают человеку самостоятельно справиться с данной ситуацией.
В Советском Союзе специально психологов не готовили, тем не менее, они были. Психологами становились люди, получившие профессиональную подготовку по одному из трёх направлений:
1. медицина
2. педагогика
3. философия
Уже из одного этого можно представить, насколько различен подход разных психологических школ. И это, кстати, тоже проблема практической психологии: когда некий специалист, будучи адептом определённой школы, начинает "натягивать сову на глобус" и пытается свести все проблемы клиента то ли к подавленной сексуальности, то ли к бунту внутреннего ребёнка, то ли ещё к какой теории, представляющейся ему универсальной.
Это не говоря уже о чисто коммерческих проектах, типа того же НЛП, зачастую распространяемых людьми с сомнительной профессиональной подготовкой.
Ну и насчёт эталонного хейтерства, тут было бы уместно вспомнить феномен Кашпировского, которого и по сей день очень многие считают шарлатаном. При том, что он вообще-то профессиональный психиатр, имеющий право проведения психотерапии - чем он, собственно, и занимался, в виде сеансов недирективного гипноза. Ну а насколько этично было транслировать эти сеансы по телевизору, стоило бы задать вопросы не ему, а тогдашнему руководству советского телевидения.
Цитата: KW от июня 29, 2021, 15:15
Ну а насколько этично было транслировать эти сеансы по телевизору, стоило бы задать вопросы не ему, а тогдашнему руководству советского телевидения.
Там была дана указивка типа: слышь, боцман... в нас торпеда щас влупится... отвлеки пока команду.
По остальному согласен полностью.
Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.
А чё тогда по ней научные диссертации защищают? :pop:
Цитата: KW от июня 29, 2021, 15:15
В Советском Союзе специально психологов не готовили, тем не менее, они были. Психологами становились люди, получившие профессиональную подготовку по одному из трёх направлений:
1. медицина
2. педагогика
3. философия
А как же армейские замполиты? Да и партийные функционеры...
Цитата: злой от июня 29, 2021, 15:33
А как же армейские замполиты? Да и партийные функционеры...
Им и Карломаркса хватало.
Психология как предмет изучалась многими, но профессиональными психологами становились те, кто имел образование по указанным выше специальностям.
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2021, 15:31
Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.
А чё тогда по ней научные диссертации защищают? :pop:
Писать много о чём можно, бумага всё стерпит. в РАЕН по торсионным полям пишут научные работы, другой вопрос - кто это читает? Кроме того, в психологии есть некоторое количество объективного, измеримого материала. Скажем, можно вполне в рамках науки изучить, какой процент людей считает зелёный цвет успокаивающим, а какой - возбуждающим, или, скажем, статистическим методом определить стандартную реакцию людей на что-либо. Другой вопрос в том, насколько могут поддаваться научному осмыслению попытки толкования поведения других людей. Вот решил психолог, что человек несчастен потому, что был фрустрирован в детстве. С этим субъективно могут многие согласиться, но как это научно (по Попперу) обосновать, я не представляю. При этом чисто практически, даже не имея научного обоснования, от этого можно отталкиваться и как-то помогать людям. Поэтому психология ближе к практической дисциплине, по крайней мере, я так думаю.
Цитата: KW от июня 29, 2021, 15:15
В Советском Союзе специально психологов не готовили
Психфаки МГУ и ЛГУ созданы в 1966 году.
Психфак Ярославского университета — 1970 год.
ЦитироватьПсихфаки МГУ и ЛГУ созданы в 1966 году.
В ЛГУ, помнится мне, не каждый год курс психологов набирали.
Кто-то из моих знакомых ждал пару лет возможности подать документы. Начало 80-х.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 15:42
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2021, 15:31
Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.
А чё тогда по ней научные диссертации защищают? :pop:
Кроме того, в психологии есть некоторое количество объективного, измеримого материала. Скажем, можно вполне в рамках науки изучить, какой процент людей считает зелёный цвет успокаивающим, а какой - возбуждающим, или, скажем, статистическим методом определить стандартную реакцию людей на что-либо.
Вы описали скорее часть предмета физиологии высшей нервной деятельности, чем психологии. Весьма подающая надежды в обозримом будущем наука. Именно наука, и весьма крутая.
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 20:30
Цитата: Авишаг от июня 28, 2021, 20:03
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 19:51
А как же очевидная причина некомпетентности психологов?
Прям всех сразу :)
Если есть фундаментальные проблемы в дисциплине, то некомпетентность будет затрагивать очень большое число людей.
Если в дисциплине есть (фундаментальные) проблемы, их надо решать.
Или... запретить дисциплину, может быть? :donno:
Цитата: Jumis от июня 29, 2021, 20:02
Вы описали скорее часть предмета физиологии высшей нервной деятельности, чем психологии.
Как отделить одно от другого?
Не быть материалистом.
Цитата: Bhudh от июня 29, 2021, 20:15
Не быть вульгарным материалистом.
Fixed. Даже у марксистов сознание - свойство материи отражать себя.
Цитата: Bhudh от июня 29, 2021, 20:15
Не быть материалистом.
Допустим, в определённой ситуации люди склонны поступать таким-то образом. Как Вы определите: это результат высшей нервной деятельности, или это результат деятельности «духа»?
Дух научным методом недоказуем.
А психология — должна.
-логия же.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 29, 2021, 20:20
Цитата: Bhudh от июня 29, 2021, 20:15
Не быть материалистом.
Допустим, в определённой ситуации люди склонны поступать таким-то образом. Как Вы определите: это результат высшей нервной деятельности, или это результат деятельности «духа»?
Какого, пардон, духа? Еще про чакры со сглазами осталось зашаманить. А виноваты потом психологи ;)
Астрономия - и астрология...
Психология - и...
Тоже надо чакрологам, сглазологам и разным там кармологам название придумать.
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 29, 2021, 20:20
Цитата: Bhudh от июня 29, 2021, 20:15
Не быть материалистом.
Допустим, в определённой ситуации люди склонны поступать таким-то образом. Как Вы определите: это результат высшей нервной деятельности, или это результат деятельности «духа»?
А почему их нужно обязательно противопоставлять или разделять? Не может, скажем, дух быть свойством материи, или наоборот?
Цитата: kemerover от июня 28, 2021, 22:27
Вот-вот. Несколько сложнее, а понятийный и методологический аппарат в психологии, к сожалению, не сложнее, чем используемый при создании чайника, да ещё и слабопоткреплённый эмпирикой в силу всё той же сложности, вот и получается, что психологов журят как другие учёные, которые видят методологию, так и обыватели, которые видят результат.
Тоже самое можно предъявить и другим социально-экономическим дисциплинам. К тому же критикам никто не мешает предлагать свои конструктивные решения, чего они обычно не делают, а если и делают, то получается ни чуть не лучше.
Цитата: Jumis от июня 29, 2021, 20:02
Цитата: злой от июня 29, 2021, 15:42
Цитата: Devorator linguarum от июня 29, 2021, 15:31
Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.
А чё тогда по ней научные диссертации защищают? :pop:
Кроме того, в психологии есть некоторое количество объективного, измеримого материала. Скажем, можно вполне в рамках науки изучить, какой процент людей считает зелёный цвет успокаивающим, а какой - возбуждающим, или, скажем, статистическим методом определить стандартную реакцию людей на что-либо.
Вы описали скорее часть предмета физиологии высшей нервной деятельности, чем психологии. Весьма подающая надежды в обозримом будущем наука. Именно наука, и весьма крутая.
Не соглашусь. Это скорее исследование квалии статистическими методами, и это ближе к психологии, чем к физиологии.
Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности. Так что упрекать её в проблемах с научной методологией - это удар мимо цели.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 15:42
Другой вопрос в том, насколько могут поддаваться научному осмыслению попытки толкования поведения других людей. Вот решил психолог, что человек несчастен потому, что был фрустрирован в детстве. С этим субъективно могут многие согласиться, но как это научно (по Попперу) обосновать, я не представляю. При этом чисто практически, даже не имея научного обоснования, от этого можно отталкиваться и как-то помогать людям. Поэтому психология ближе к практической дисциплине, по крайней мере, я так думаю.
Есть всё-таки такакя наука психология, и во многих странах практикующие психологи обязаны лицензироваться и опираться на методы, доказанные исследованиями. Но вообще это не важно, какая разница, как это называть? От того, что вы закрываете глаза на фундаментальные проблемы, они никуда не исчезают. Человеку лучше не станет от того, что раз психология в вашем понимании не наука, то там можно любые дикие теории выдумывать, которые принципиально не проверяемы.
Цитата: RockyRaccoon от июня 29, 2021, 20:10
Если в дисциплине есть (фундаментальные) проблемы, их надо решать.
Или... запретить дисциплину, может быть? :donno:
Ну так их и пытаются решать потихоньку. А зачем запрещать? Лучше просто как-то информировать людей, что психология это не физика и не магическое лечение всех проблем, но и не астрология; а они сами решат надо это им или нет.
ЦитироватьДа что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все, да и поделить запретить...
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 22:58
Человеку лучше не станет от того, что раз психология в вашем понимании не наука, то там можно любые дикие теории выдумывать, которые принципиально не проверяемы.
Я не настолько верю в рациональность, чтобы считать, что работает только рациональное. Люди зачастую верят в абсолютнейший бред, если смотреть на него с рациональной точки зрения, и вера в этот бред помогает им жить и преодолевать трудности. Также люди верят в иррациональные по своей природе стереотипы зачастую сильнее, чем в рациональную аргументацию. Так что я предпочитаю не недооценивать силу иррационального.
А является ли психология наукой - вопрос открытый и дискуссионный. Я считаю, что некоторые научные методы к ней приложимы, но это, в преобладающем большинстве случаев, методы статистические, а под "поговорить по душам" научные методы особо не подведёшь, хотя оно работает лучше всего. Можно лишь статистически исследовать, что разговоры на какие-то темы чаще позволяют избавляться от проблем, но почему психолог интуитивно выбирает именно такую нить беседы, далеко не всегда можно обосновать научно.
Цитата: Ame no oto от июня 29, 2021, 22:12
Тоже самое можно предъявить и другим социально-экономическим дисциплинам.
Не только можно, но и нужно! В экономике с этим относительно проще, там всё-таки есть вполне объективные вещи, которые можно легко посчитать. Там даже немного другая проблема, очень много в соврменной экономике опирается на математические модели, много нобелей по экономике дали и статистикам, и математикам, а культура словесных моделей/описаний фактически исчезла.
Цитата: Ame no oto от июня 29, 2021, 22:12
К тому же критикам никто не мешает предлагать свои конструктивные решения, чего они обычно не делают, а если и делают, то получается ни чуть не лучше.
Это какое-то враждебное отношение. Никто не мешает предлагать конструктивные решения, но не надо мешать и просто критиковать. Критика это в первую очередь анализ ограничений и обоснованости какого-то подхода, это ценно само по себе.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:20
Не только можно, но и нужно! В экономике с этим относительно проще, там всё-таки есть вполне объективные вещи, которые можно легко посчитать. Там даже немного другая проблема, очень много в соврменной экономике опирается на математические модели, много нобелей по экономике дали и статистикам, и математикам, а культура словесных моделей/описаний фактически исчезла.
Один мой друг, которого я считаю авторитетом в сфере экономики и финансов, высказывал точку зрения, что экономика сильно политизирована, если бы не фактор политизации, она была бы более "наукой", в большей степени подчинялась бы математическим моделям.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 23:16
Я не настолько верю в рациональность, чтобы считать, что работает только рациональное. Люди зачастую верят в абсолютнейший бред, если смотреть на него с рациональной точки зрения, и вера в этот бред помогает им жить и преодолевать трудности. Также люди верят в иррациональные по своей природе стереотипы зачастую сильнее, чем в рациональную аргументацию. Так что я предпочитаю не недооценивать силу иррационального.
Так проблема именно в том, что непонятно, что работает, а что не работает. А если это не работает, то клиенту не важно это наука или не наука, оно не работает и всё тут.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 23:16
А является ли психология наукой - вопрос открытый и дискуссионный. Я считаю, что некоторые научные методы к ней приложимы, но это, в преобладающем большинстве случаев, методы статистические, а под "поговорить по душам" научные методы особо не подведёшь, хотя оно работает лучше всего. Можно лишь статистически исследовать, что разговоры на какие-то темы чаще позволяют избавляться от проблем, но почему психолог интуитивно выбирает именно такую нить беседы, далеко не всегда можно обосновать научно.
Является наукой в той степени, в которой в ней используются научные методы. Честно говоря, не вижу здесь особых дискуссионных моментов, это ведь чисто вопрос того, как эта дисциплина реально практикуется, а тут надо всего лишь взять и посмотреть, что делают психологи, и как это соотносится с научными методологиями.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:20
но не надо мешать и просто критиковать. Критика это в первую очередь анализ ограничений и обоснованости какого-то подхода, это ценно само по себе.
В рамках научной дискуссии - да. Но слишком уж развилась в обществе культура "обсирания", поэтому в рамках простого дилетантского обсуждения подход "критикуя - предлагай" вполне конструктивен.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 23:24
Один мой друг, которого я считаю авторитетом в сфере экономики и финансов, высказывал точку зрения, что экономика сильно политизирована, если бы не фактор политизации, она была бы более "наукой", в большей степени подчинялась бы математическим моделям.
Не очень понял, что имеется ввиду. Вот государство там может поднять ключевую ставку, напечатать денег или повысить минимальную зарплату. Эти вещи как-то сказываются на экономике, эффекты таких действий изучают макроэкономисты. Конечно, политизация и идеологичность делает приближение к какому-то верному консенсусу более проблематичным, но непонятно, как это делает саму экономику менее подчинающейся математическим моделям.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:28
Является наукой в той степени, в которой в ней используются научные методы. Честно говоря, не вижу здесь особых дискуссионных моментов
И тут на форуме был спор, наука или нет, и ещё много где. Для меня, с учётом того, что в психологии используются как научные методы, так и интуитивно выбираемые практики, психология - всё же область практической деятельности, но, как вы справедливо заметили, являющаяся наукой в той мере, в которой она использует научные методы.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:28
Так проблема именно в том, что непонятно, что работает, а что не работает. А если это не работает, то клиенту не важно это наука или не наука, оно не работает и всё тут.
По-моему мы о чём-то разном.
Цитата: злой от июня 29, 2021, 23:40
По-моему мы о чём-то разном.
Изначально речь шла об этом:
Цитата: злой от июня 28, 2021, 23:11
Так что упрекать её в проблемах с научной методологией - это удар мимо цели.
Суть в том, что какое-то абстрактное отнесение психологии к наукам не важно само по себе. Это ведь не какая-то категоризация просто ради категоризации. У практической психологии есть, соотвественно, практическое применение. И отсутсвие фальсифициуремости делает невозможным уверенность в этих методах, а соответсвенно на каждую патологию существует по 15-20 теорий и столько же способов её лечения. И тут не важно верите вы в иррациональные методы сами по себе или нет, потому что проверить корректность любого такого метода невозможно. То есть наличие проблем с научной методологией остаётся проблемой, и не важно это наука или не наука.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:35
Цитата: злой от июня 29, 2021, 23:24
Один мой друг, которого я считаю авторитетом в сфере экономики и финансов, высказывал точку зрения, что экономика сильно политизирована, если бы не фактор политизации, она была бы более "наукой", в большей степени подчинялась бы математическим моделям.
Не очень понял, что имеется ввиду. Вот государство там может поднять ключевую ставку, напечатать денег или повысить минимальную зарплату. Эти вещи как-то сказываются на экономике, эффекты таких действий изучают макроэкономисты. Конечно, политизация и идеологичность делает приближение к какому-то верному консенсусу более проблематичным, но непонятно, как это делает саму экономику менее подчинающейся математическим моделям.
Государства могут вводить торговые эмбарго против других государств, а также на уровне идеологии вводить такую практику, при которой стоимость товаров будет определяться не кривыми спроса-предложения, а Госпланом. Доступ к товарам, опять же, определяется не только платёжеспособностью, но и другими, политически обусловленными факторами. В сфере производства политизация ещё сильнее "роляет" - там конкуренцию часто выигрывают не наиболее экономически успешные, а те, кто ближе к админресурсу, и так далее. В итоге получается, что экономические теории описывают не реальную жизнь, а сферическую в вакууме.
Это моё понимание того, что сказал товарищ.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:52
И отсутсвие фальсифициуремости делает невозможным уверенность в этих методах, а соответсвенно на каждую патологию существует по 15-20 теорий и столько же способов её лечения. И тут не важно верите вы в иррациональные методы сами по себе или нет, потому что проверить корректность любого такого метода невозможно. То есть наличие проблем с научной методологией остаётся проблемой, и не важно это наука или не наука.
Теперь понятно. Тогда я постараюсь раскрыть свою мысль: не обязательно стремиться к рационализации всего сущего, и видеть проблему в том, что некоторые сферы человеческой деятельности этой рационализации не поддаются. Научное познание - всего лишь один способ осмысления реальности, есть также эмпирический опыт, и другие варианты, не обязательно в науку верить как в боженьку, и испытывать боль от того, что не на всё её удаётся набросить, можно так и жить с 20 теориями, каждая из которых будет не проверяема научно, практика покажет, какие из этих теорий лучше.
Политизация экономики — это когда экономисты описывают реальность и предлагают рецепты в меру своей ангажированности бенефициару их моделей.
Цитата: kemerover от июня 29, 2021, 23:20
Это какое-то враждебное отношение. Никто не мешает предлагать конструктивные решения, но не надо мешать и просто критиковать. Критика это в первую очередь анализ ограничений и обоснованости какого-то подхода, это ценно само по себе.
Я не запрещаю критиковать. Просто надоело слышать в тысячный раз от представителей других — в основном естественных — наук "посмотрите на этих потешных психологов, да что они могут, да разве это наука". Таким сразу хочется дать флаг в руки.
Цитата: Iskandar от июня 30, 2021, 10:34
Политизация экономики — это когда экономисты описывают реальность и предлагают рецепты в меру своей ангажированности бенефициару их моделей.
Это политизация экономики как науки, а не как практической дисциплины :)
Цитата: злой от июня 29, 2021, 23:59
Государства могут вводить торговые эмбарго против других государств, а также на уровне идеологии вводить такую практику, при которой стоимость товаров будет определяться не кривыми спроса-предложения, а Госпланом. Доступ к товарам, опять же, определяется не только платёжеспособностью, но и другими, политически обусловленными факторами. В сфере производства политизация ещё сильнее "роляет" - там конкуренцию часто выигрывают не наиболее экономически успешные, а те, кто ближе к админресурсу, и так далее. В итоге получается, что экономические теории описывают не реальную жизнь, а сферическую в вакууме
Они описывают довольно упрощённое представление реальности и без всякой политизации, но если экономисту нужно, он и эти вещи может попытаться инкорпорировать в модель. Вообще, в первом семестре экономисты проходят, почему рынок в упрощённых идеальных условиях эффективен, а всю оставшуюся жизнь потом изучают, из-за чего он может быть не эффективен и что с этим делать.
Кстати, вот тут по ходу дела упомянуты эксперименты, связанные с психологией (если более конкретно, то, наверное, с психолингвистикой):
ЦитироватьВ когнитивной психологии используется понятие базисного (или основного) уровня. Классические эксперименты американки Элеоноры Рош показали, что психологически базисными оказываются не самые фундаментальные категории, выражаемые словами с максимально абстрактным значением, а именно срединные категории. Так, в тройках млекопитающее - собака - ищейка и мебель - стул - кресло-качалка крайние члены относятся, соответственно, к высшему ( млекопитающее, мебель) и подчиненному ( ищейка, кресло-качалка) уровням. Базисными с психологической точки зрения следует считать срединные категории, то есть собаку и стул. Именно этими понятиями и категориями мы оперируем, размышляя или рассуждая об обычных ситуациях. Переход на другой уровень маркирован. Он определяется спецификой ситуации, в которой нам необходимо что-то обобщить или, наоборот, конкретизировать. Психологическая базисность проявляется и в языке. Слова базисного уровня более частотны и нейтральны. В нормальной ситуации мы называем собаку собакой, а не терьером или животным. Впрочем, по-видимому, понятие базисного уровня не абсолютно и зависит от реальных условий. В частности, на изменении базисного уровня построен старый советский анекдот, рассказывающий о поведении покупателя в разные эпохи, характеризующиеся разной степенью изобилия в магазинах (последняя эпоха скромно именовалась коммунистической):... Заверните, пожалуйста, 200 граммов рокфора; Заверните, пожалуйста, 200 граммов сыра; Заверните, пожалуйста, 200 граммов еды. Бывают, однако, времена и стили общения, в которых происходят сдвиги с базисного уровня. Так, например, в советском языке, то есть официальном языке советского периода, существовал очевидный сдвиг в сторону абстракции. Этот же сдвиг постоянно присутствует в речи политиков и бюрократов