Психохейтерство как тренд

[wandrien]

Дух научным методом недоказуем.
А психология — должна.
-логия же.

[Jumis]

Не быть материалистом.

Допустим, в определённой ситуации люди склонны поступать таким-то образом. Как Вы определите: это результат высшей нервной деятельности, или это результат деятельности «духа»?

Какого, пардон, духа? Еще про чакры со сглазами осталось зашаманить. А виноваты потом психологи

[RockyRaccoon]

Астрономия - и астрология...
Психология - и...
Тоже надо чакрологам, сглазологам и разным там кармологам название придумать.

[злой]

Не быть материалистом.

Допустим, в определённой ситуации люди склонны поступать таким-то образом. Как Вы определите: это результат высшей нервной деятельности, или это результат деятельности «духа»?

А почему их нужно обязательно противопоставлять или разделять? Не может, скажем, дух быть свойством материи, или наоборот?

[Ame no oto]

Вот-вот. Несколько сложнее, а понятийный и методологический аппарат в психологии, к сожалению, не сложнее, чем используемый при создании чайника, да ещё и слабопоткреплённый эмпирикой в силу всё той же сложности, вот и получается, что психологов журят как другие учёные, которые видят методологию, так и обыватели, которые видят результат.

Тоже самое можно предъявить и другим социально-экономическим дисциплинам. К тому же критикам никто не мешает предлагать свои конструктивные решения, чего они обычно не делают, а если и делают, то получается ни чуть не лучше.

[злой]

Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности.

А чё тогда по ней научные диссертации защищают?

Кроме того, в психологии есть некоторое количество объективного, измеримого материала. Скажем, можно вполне в рамках науки изучить, какой процент людей считает зелёный цвет успокаивающим, а какой - возбуждающим, или, скажем, статистическим методом определить стандартную реакцию людей на что-либо.

Вы описали скорее часть предмета физиологии высшей нервной деятельности, чем психологии. Весьма подающая надежды в обозримом будущем наука. Именно наука, и весьма крутая.

Не соглашусь. Это скорее исследование квалии статистическими методами, и это ближе к психологии, чем к физиологии.

[kemerover]

Психология, насколько я помню, не наука, а скорее сфера практической человеческой деятельности. Так что упрекать её в проблемах с научной методологией - это удар мимо цели.

Другой вопрос в том, насколько могут поддаваться научному осмыслению попытки толкования поведения других людей. Вот решил психолог, что человек несчастен потому, что был фрустрирован в детстве. С этим субъективно могут многие согласиться, но как это научно (по Попперу) обосновать, я не представляю. При этом чисто практически, даже не имея научного обоснования, от этого можно отталкиваться и как-то помогать людям. Поэтому психология ближе к практической дисциплине, по крайней мере, я так думаю.

Есть всё-таки такакя наука психология, и во многих странах практикующие психологи обязаны лицензироваться и опираться на методы, доказанные исследованиями. Но вообще это не важно, какая разница, как это называть? От того, что вы закрываете глаза на фундаментальные проблемы, они никуда не исчезают. Человеку лучше не станет от того, что раз психология в вашем понимании не наука, то там можно любые дикие теории выдумывать, которые принципиально не проверяемы.

Если в дисциплине есть (фундаментальные) проблемы, их надо решать.
Или... запретить дисциплину, может быть? 

Ну так их и пытаются решать потихоньку. А зачем запрещать? Лучше просто как-то информировать людей, что психология это не физика и не магическое лечение всех проблем, но и не астрология; а они сами решат надо это им или нет.

Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... голова пухнет! Взять все, да и поделить запретить...

[злой]

Человеку лучше не станет от того, что раз психология в вашем понимании не наука, то там можно любые дикие теории выдумывать, которые принципиально не проверяемы.

Я не настолько верю в рациональность, чтобы считать, что работает только рациональное. Люди зачастую верят в абсолютнейший бред, если смотреть на него с рациональной точки зрения, и вера в этот бред помогает им жить и преодолевать трудности. Также люди верят в иррациональные по своей природе стереотипы зачастую сильнее, чем в рациональную аргументацию. Так что я предпочитаю не недооценивать силу иррационального.

А является ли психология наукой - вопрос открытый и дискуссионный. Я считаю, что некоторые научные методы к ней приложимы, но это, в преобладающем большинстве случаев, методы статистические, а под "поговорить по душам" научные методы особо не подведёшь, хотя оно работает лучше всего. Можно лишь статистически исследовать, что разговоры на какие-то темы чаще позволяют избавляться от проблем, но почему психолог интуитивно выбирает именно такую нить беседы, далеко не всегда можно обосновать научно.

[kemerover]

Тоже самое можно предъявить и другим социально-экономическим дисциплинам.

Не только можно, но и нужно! В экономике с этим относительно проще, там всё-таки есть вполне объективные вещи, которые можно легко посчитать. Там даже немного другая проблема, очень много в соврменной экономике опирается на математические модели, много нобелей по экономике дали и статистикам, и математикам, а культура словесных моделей/описаний фактически исчезла.

К тому же критикам никто не мешает предлагать свои конструктивные решения, чего они обычно не делают, а если и делают, то получается ни чуть не лучше.

Это какое-то враждебное отношение. Никто не мешает предлагать конструктивные решения, но не надо мешать и просто критиковать. Критика это в первую очередь анализ ограничений и обоснованости какого-то подхода, это ценно само по себе.

[злой]

Не только можно, но и нужно! В экономике с этим относительно проще, там всё-таки есть вполне объективные вещи, которые можно легко посчитать. Там даже немного другая проблема, очень много в соврменной экономике опирается на математические модели, много нобелей по экономике дали и статистикам, и математикам, а культура словесных моделей/описаний фактически исчезла.

Один мой друг, которого я считаю авторитетом в сфере экономики и финансов, высказывал точку зрения, что экономика сильно политизирована, если бы не фактор политизации, она была бы более "наукой", в большей степени подчинялась бы математическим моделям.

[kemerover]

Я не настолько верю в рациональность, чтобы считать, что работает только рациональное. Люди зачастую верят в абсолютнейший бред, если смотреть на него с рациональной точки зрения, и вера в этот бред помогает им жить и преодолевать трудности. Также люди верят в иррациональные по своей природе стереотипы зачастую сильнее, чем в рациональную аргументацию. Так что я предпочитаю не недооценивать силу иррационального.

Так проблема именно в том, что непонятно, что работает, а что не работает. А если это не работает, то клиенту не важно это наука или не наука, оно не работает и всё тут.

А является ли психология наукой - вопрос открытый и дискуссионный. Я считаю, что некоторые научные методы к ней приложимы, но это, в преобладающем большинстве случаев, методы статистические, а под "поговорить по душам" научные методы особо не подведёшь, хотя оно работает лучше всего. Можно лишь статистически исследовать, что разговоры на какие-то темы чаще позволяют избавляться от проблем, но почему психолог интуитивно выбирает именно такую нить беседы, далеко не всегда можно обосновать научно.

Является наукой в той степени, в которой в ней используются научные методы. Честно говоря, не вижу здесь особых дискуссионных моментов, это ведь чисто вопрос того, как эта дисциплина реально практикуется, а тут надо всего лишь взять и посмотреть, что делают психологи, и как это соотносится с научными методологиями.

[злой]

но не надо мешать и просто критиковать. Критика это в первую очередь анализ ограничений и обоснованости какого-то подхода, это ценно само по себе.

В рамках научной дискуссии - да. Но слишком уж развилась в обществе культура "обсирания", поэтому в рамках простого дилетантского обсуждения подход "критикуя - предлагай" вполне конструктивен.

[kemerover]

Один мой друг, которого я считаю авторитетом в сфере экономики и финансов, высказывал точку зрения, что экономика сильно политизирована, если бы не фактор политизации, она была бы более "наукой", в большей степени подчинялась бы математическим моделям.

Не очень понял, что имеется ввиду. Вот государство там может поднять ключевую ставку, напечатать денег или повысить минимальную зарплату. Эти вещи как-то сказываются на экономике, эффекты таких действий изучают макроэкономисты. Конечно, политизация и идеологичность делает приближение к какому-то верному консенсусу более проблематичным, но непонятно, как это делает саму экономику менее подчинающейся математическим моделям.

[злой]

Является наукой в той степени, в которой в ней используются научные методы. Честно говоря, не вижу здесь особых дискуссионных моментов

И тут на форуме был спор, наука или нет, и ещё много где. Для меня, с учётом того, что в психологии используются как научные методы, так и интуитивно выбираемые практики, психология - всё же область практической деятельности, но, как вы справедливо заметили, являющаяся наукой в той мере, в которой она использует научные методы.

[злой]

Так проблема именно в том, что непонятно, что работает, а что не работает. А если это не работает, то клиенту не важно это наука или не наука, оно не работает и всё тут.

По-моему мы о чём-то разном.

[kemerover]

По-моему мы о чём-то разном.

Изначально речь шла об этом:

Так что упрекать её в проблемах с научной методологией - это удар мимо цели.

Суть в том, что какое-то абстрактное отнесение психологии к наукам не важно само по себе. Это ведь не какая-то категоризация просто ради категоризации. У практической психологии есть, соотвественно, практическое применение. И отсутсвие фальсифициуремости делает невозможным уверенность в этих методах, а соответсвенно на каждую патологию существует по 15-20 теорий и столько же способов её лечения. И тут не важно верите вы в иррациональные методы сами по себе или нет, потому что проверить корректность любого такого метода невозможно. То есть наличие проблем с научной методологией остаётся проблемой, и не важно это наука или не наука.

[злой]

Один мой друг, которого я считаю авторитетом в сфере экономики и финансов, высказывал точку зрения, что экономика сильно политизирована, если бы не фактор политизации, она была бы более "наукой", в большей степени подчинялась бы математическим моделям.

Не очень понял, что имеется ввиду. Вот государство там может поднять ключевую ставку, напечатать денег или повысить минимальную зарплату. Эти вещи как-то сказываются на экономике, эффекты таких действий изучают макроэкономисты. Конечно, политизация и идеологичность делает приближение к какому-то верному консенсусу более проблематичным, но непонятно, как это делает саму экономику менее подчинающейся математическим моделям.

Государства могут вводить торговые эмбарго против других государств, а также на уровне идеологии вводить такую практику, при которой стоимость товаров будет определяться не кривыми спроса-предложения, а Госпланом. Доступ к товарам, опять же, определяется не только платёжеспособностью, но и другими, политически обусловленными факторами. В сфере производства политизация ещё сильнее "роляет" - там конкуренцию часто выигрывают не наиболее экономически успешные, а те, кто ближе к админресурсу, и так далее. В итоге получается, что экономические теории описывают не реальную жизнь, а сферическую в вакууме.

Это моё понимание того, что сказал товарищ.

[злой]

И отсутсвие фальсифициуремости делает невозможным уверенность в этих методах, а соответсвенно на каждую патологию существует по 15-20 теорий и столько же способов её лечения. И тут не важно верите вы в иррациональные методы сами по себе или нет, потому что проверить корректность любого такого метода невозможно. То есть наличие проблем с научной методологией остаётся проблемой, и не важно это наука или не наука.

Теперь понятно. Тогда я постараюсь раскрыть свою мысль: не обязательно стремиться к рационализации всего сущего, и видеть проблему в том, что некоторые сферы человеческой деятельности этой рационализации не поддаются. Научное познание - всего лишь один способ осмысления реальности, есть также эмпирический опыт, и другие варианты, не обязательно в науку верить как в боженьку, и испытывать боль от того, что не на всё её удаётся набросить, можно так и жить с 20 теориями, каждая из которых будет не проверяема научно, практика покажет, какие из этих теорий лучше.

[Iskandar]

Политизация экономики — это когда экономисты описывают реальность и предлагают рецепты в меру своей ангажированности бенефициару их моделей.

[Ame no oto]

Это какое-то враждебное отношение. Никто не мешает предлагать конструктивные решения, но не надо мешать и просто критиковать. Критика это в первую очередь анализ ограничений и обоснованости какого-то подхода, это ценно само по себе.

Я не запрещаю критиковать. Просто надоело слышать в тысячный раз от представителей других — в основном естественных — наук "посмотрите на этих потешных психологов, да что они могут, да разве это наука". Таким сразу хочется дать флаг в руки.

[злой]

Политизация экономики — это когда экономисты описывают реальность и предлагают рецепты в меру своей ангажированности бенефициару их моделей.

Это политизация экономики как науки, а не как практической дисциплины 

[kemerover]

Государства могут вводить торговые эмбарго против других государств, а также на уровне идеологии вводить такую практику, при которой стоимость товаров будет определяться не кривыми спроса-предложения, а Госпланом. Доступ к товарам, опять же, определяется не только платёжеспособностью, но и другими, политически обусловленными факторами. В сфере производства политизация ещё сильнее "роляет" - там конкуренцию часто выигрывают не наиболее экономически успешные, а те, кто ближе к админресурсу, и так далее. В итоге получается, что экономические теории описывают не реальную жизнь, а сферическую в вакууме

Они описывают довольно упрощённое представление реальности и без всякой политизации, но если экономисту нужно, он и эти вещи может попытаться инкорпорировать в модель. Вообще, в первом семестре экономисты проходят, почему рынок в упрощённых идеальных условиях эффективен, а всю оставшуюся жизнь потом изучают, из-за чего он может быть не эффективен и что с этим делать.

[From_Odessa]

Кстати, вот тут по ходу дела упомянуты эксперименты, связанные с психологией (если более конкретно, то, наверное, с психолингвистикой):

В когнитивной психологии используется понятие базисного (или основного) уровня. Классические эксперименты американки Элеоноры Рош показали, что психологически базисными оказываются не самые фундаментальные категории, выражаемые словами с максимально абстрактным значением, а именно срединные категории. Так, в тройках млекопитающее - собака - ищейка и мебель - стул - кресло-качалка крайние члены относятся, соответственно, к высшему ( млекопитающее, мебель) и подчиненному ( ищейка, кресло-качалка) уровням. Базисными с психологической точки зрения следует считать срединные категории, то есть собаку и стул. Именно этими понятиями и категориями мы оперируем, размышляя или рассуждая об обычных ситуациях. Переход на другой уровень маркирован. Он определяется спецификой ситуации, в которой нам необходимо что-то обобщить или, наоборот, конкретизировать. Психологическая базисность проявляется и в языке. Слова базисного уровня более частотны и нейтральны. В нормальной ситуации мы называем собаку собакой, а не терьером или животным. Впрочем, по-видимому, понятие базисного уровня не абсолютно и зависит от реальных условий. В частности, на изменении базисного уровня построен старый советский анекдот, рассказывающий о поведении покупателя в разные эпохи, характеризующиеся разной степенью изобилия в магазинах (последняя эпоха скромно именовалась коммунистической):... Заверните, пожалуйста, 200 граммов рокфора; Заверните, пожалуйста, 200 граммов сыра; Заверните, пожалуйста, 200 граммов еды. Бывают, однако, времена и стили общения, в которых происходят сдвиги с базисного уровня. Так, например, в советском языке, то есть официальном языке советского периода, существовал очевидный сдвиг в сторону абстракции. Этот же сдвиг постоянно присутствует в речи политиков и бюрократов