Существует ли объективно на сегодня какое-либо культурное единство скандинавских стран/народов? Если да, входит ли в него Финляндия? И каковы в этом смысле положение и роль Исландии?
Ну да, всё что не находится на Скандинавской плите, это не совсем Скандинавия. Ислндия — вообще наполовину Америка.
Дания, если бы не память о Сконе, тоже была б не совсем там. А Финляндия, как и Ингерманландия, и Эстония, и северная Латвия — в память о былом вхождении в Швецию — полукультурная Скандинавия.
Но географически Финляндия и Кола, конечно, нормальная Скандинавия.
Чем-то напоминает положение Вьетнама в рамке т.н. Дальнего Востока, вроде ЮВА, но весь этот конфуцианизм и идеография не дают быть нормальной, хоть ими уже особо и не пользуются.
Вот более конкретный вопрос: поют ли скандинавы песни на соседнем языке без перевода. В компаниях, исполнители в ресторанах, самодеятельность?
Например, в Украине, конечно, русскоязычных песен гораздо больше, чем в России украиноязычных. Но обратные примеры тоже есть: мы в юности (конец 1970-х) в Свердловске /Екатеринбурге среди сотни русскоязычных песен пели несколько украинских без перевода: "Ты ж мене пидманула", "Червона рута", "Нэ́сэ Халя во́ду", еще что-то. На белорусском: "Ко́сыу Ясь канюшыну".
ЦитироватьНа белорусском: "Ко́сыу Ясь канюшыну".
— Это с полесским говором?
Цитата: tacriqt от июня 7, 2021, 07:06
Ну да, всё что не находится на Скандинавской плите, это не совсем Скандинавия. Ислндия — вообще наполовину Америка.
Дания, если бы не память о Сконе, тоже была б не совсем там. А Финляндия, как и Ингерманландия, и Эстония, и северная Латвия — в память о былом вхождении в Швецию — полукультурная Скандинавия.
Но географически Финляндия и Кола, конечно, нормальная Скандинавия.
Скандинавия - это, скорее, зона распространения скандинавских языков.
Скандинавия это конечно единое культурное пространство, к которому относится и Финляндия, хоть финны и потихоьку утрачивают знание шведского языка. Эстония, Латвия и Ингерманландия относятся к этому пространству лишь исторически. Исландия и Гренландия тоже часть культурной Скандинавии, хотя языковое понимание между исландцами и другими скандинавами затруднено. К Скандинавии относятся ещё и Фарерские острова, а ранее относились и Шетландские, также относилась германская земля Шлезвиг-Гольштейн, и сегодня ещё частично населённая датчанами и фризами. Нидерланды также тяготеют к Скандинавии и в школах имеется преподавание датского языка в качестве предмета на выбор.
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:24
Скандинавия это конечно единое культурное пространство
А в чем конкретно это проявляется?
Цитата: From_Odessa от июня 7, 2021, 14:26
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:24
Скандинавия это конечно единое культурное пространство
А в чем конкретно это проявляется?
кроме известной схожести языка схожесть обычаев, менталитета, праздников. Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство, а потом выделились Швеция с Финляндией и прочими провинциями, потом Норвегия (без заморских провинций), потом уже Исландия и т. д. Кроме того, Скандинавия испытала сильное влияние Ганзы, в частности северонемецкого языка.
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:24
Нидерланды также тяготеют к Скандинавии и в школах имеется преподавание датского языка в качестве предмета на выбор.
Не нашёл там датского. Но зато есть русский:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/voortgezet-onderwijs/vraag-en-antwoord/vreemde-talen-bovenbouw-havo-en-vwo
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/voortgezet-onderwijs/vraag-en-antwoord/vreemde-talen-onderbouw-voortgezet-onderwijs
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 7, 2021, 14:50
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:24
Нидерланды также тяготеют к Скандинавии и в школах имеется преподавание датского языка в качестве предмета на выбор.
Не нашёл там датского. Но зато есть русский:
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/voortgezet-onderwijs/vraag-en-antwoord/vreemde-talen-bovenbouw-havo-en-vwo
https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/voortgezet-onderwijs/vraag-en-antwoord/vreemde-talen-onderbouw-voortgezet-onderwijs
русский там везде, даже мандарин есть. Я как-то был у нидерландских коллег и они рассказывали, что в школах предлагается и датский.
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 15:08
русский там везде, даже мандарин есть. Я как-то был у нидерландских коллег и они рассказывали, что в школах предлагается и датский.
В университетах там вовсю занимаются скандинавистикой.
Но в средней школе?
Цитата: Andrey Lukyanov от июня 7, 2021, 15:38
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 15:08
русский там везде, даже мандарин есть. Я как-то был у нидерландских коллег и они рассказывали, что в школах предлагается и датский.
В университетах там вовсю занимаются скандинавистикой.
Но в средней школе?
а что мешает? у нас литуанистику внедряют не очень успешно
Наткнулся вот случайственно:
ЦитироватьНидерланды также тяготеют к Скандинавии
— У них скорее какое-то ганзейско-ментальное тяготение, чем нежели фактически-муниципальное. Да и общей истории навалом. Тех же Врангелей взять.
В Фенноскандию Карелия, Кольский полуостров, Ижора входят, а Дания и Исландия нет.
Финляндию из Скандинавии выгнали ещё в конце 70-х - начале 80-х.
Я ещё застал дискуссии по этому поводу.
А Судан — Северная Африка? После раздела обычный Судан стало как-то легче заносить в СА, но ведь Мали, Нигер и Чад не южнее.
Скандинавский мир, да. Его обычно по кресту на флаге отслеживают. Шутка.
Тут в футболе ФИФА предлагает проводить чемпионаты мира раз в два года, а не в четыре (как было с самого начала - 1930 год - и остается по сей день). Вчера появилось совместное заявление шести футбольных ассоциаций по этому поводу (против данной идеи). Себя они называют в этом заявлении "северными странами". Это заявление ассоциаций Дании, Швеции, Финляндии, Норвегии, Исландии и Фарерских островов (которые, как известно, являются частью Дании с очень широкой автономией. В футболе они имеют свое отдельное членство в ФИФА и УЕФА). Раз делают такое совместное заявление, то, видимо, как минимум в сфере футбола у них есть причины так объединяться, они как-то ведут переговоры внутри своего сообщества.
Добавлю к посту выше: и Финляндия тоже там.
Цитата: zwh от июня 7, 2021, 17:23
Наткнулся вот случайственно:
Любопытная формулировка названия: "Почему датский звучит смешно для скандинавов". Наверное, имеется в виду "для других скандинавов?" Впрочем, что-то у сомневаюсь, что, скажем, для шведов и датчан не звучит смешно исландский, а для исландцев - наоборот. Это типичное явление для родственных языков. Но, возможно, я чего-то не понимаю и несу чушь.
Цитата: Yougi от июня 7, 2021, 20:54
Финляндию из Скандинавии выгнали ещё в конце 70-х - начале 80-х.
Чтобы полностью выгнать, надо выгнать шведский язык из Финляндии...
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:42
Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство
Не были. Они возглавлялись одним монархом (в течение 130 лет - да и то большую часть этого периода шведская и датская аристократия более или менее открыто боролись за власть в унии), что, мягко говоря, не одно и то же.
Как культурное пространство Скандинавия, конечно, включает в себя и Исландию, и Финляндию.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 09:17
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:42
Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство
Не были. Они возглавлялись одним монархом (в течение 130 лет - да и то большую часть этого периода шведская и датская аристократия более или менее открыто боролись за власть в унии), что, мягко говоря, не одно и то же.
так лучше?
Тем более до начала 16 века страны были фактически объединены в одно государство в рамках личной унии при наличии широкой автономии для каждого из королевств
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:17
были фактически объединены в одно государство в рамках личной унии
Так не были же. Монарх - это НЕ государство.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 16:36
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 15:17
были фактически объединены в одно государство в рамках личной унии
Так не были же. Монарх - это НЕ государство.
думаете? у Людовика 14 было совершенно противоположное мнение
P.S.: Причем когда я пишу, что шведы и датчане боролись за лидерство, то надо понимать, что выливалось это в то, что они попросту не могли между собой договориться, а кто же вообще у них правит, то есть даже личная уния в это время существовала только де-юре.
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 16:38
думаете? у Людовика 14 было совершенно противоположное мнение
Людовик XIV жил в другой стране и несколько попозже. А один из его предшественников, помнится, бежал с польского трона, чтобы взойти на французский. Нет бы правил "объединенным государством" Польши и Франции сразу, дурачок... ;D
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:42
Кроме того, Скандинавия испытала сильное влияние Ганзы, в частности северонемецкого языка.
Да с чего это?
Ганза изначально создавалась, как антидатский союз, Дания была главным врагом Ганзы, так как Дания пробкой запирала выход континентальных германских купцов из Балтики.
Очень недолго в рамках борьбы с датчанами Ганзу поддерживали Норвежские и Шведские короли, но как только они мирились с датчанами, они начинали давить Ганзу.
Вообще, все циркумбалтийские монархи Ганзу ненавидели, и как только представлялась возможность, пытались её уничтожить. Что, в конечном счете, им удалось.
С их точки зрения, Ганза была просто союзом контрабандистов, и не более того.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 16:44
P.S.: Причем когда я пишу, что шведы и датчане боролись за лидерство, то надо понимать, что выливалось это в то, что они попросту не могли между собой договориться, а кто же вообще у них правит, то есть даже личная уния в это время существовала только де-юре.
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 16:38
думаете? у Людовика 14 было совершенно противоположное мнение
Людовик XIV жил в другой стране и несколько попозже. А один из его предшественников, помнится, бежал с польского трона, чтобы взойти на французский. Нет бы правил "объединенным государством" Польши и Франции сразу, дурачок... ;D
многие личные унии переросли так или иначе в государственные: англо-шотландская, польско-литовская, иные не сразу, типа венгеро-чешской, хотя она в любом случае окончилась австрийской короной
Цитата: jvarg от октября 18, 2021, 17:57
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:42
Кроме того, Скандинавия испытала сильное влияние Ганзы, в частности северонемецкого языка.
Да с чего это?
Ганза изначально создавалась, как антидатский союз, Дания была главным врагом Ганзы, так как Дания пробкой запирала выход континентальных германских купцов из Балтики.
Очень недолго в рамках борьбы с датчанами Ганзу поддерживали Норвежские и Шведские короли, но как только они мирились с датчанами, они начинали давить Ганзу.
Вообще, все циркумбалтийские монархи Ганзу ненавидели, и как только представлялась возможность, пытались её уничтожить. Что, в конечном счете, им удалось.
С их точки зрения, Ганза была просто союзом контрабандистов, и не более того.
то есть влияния северонемецкого языка на скандинавские не было?
Цитата: jvarg от октября 18, 2021, 17:57
Да с чего это?
С объективной лингвокультурной реальности.
И да, не стоит представлять Данию или Швецию позднего Средневековья национальными государствами - они ими не были от слова "вообще".
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 18:07
многие личные унии переросли так или иначе в государственные
Переросли, когда сложились объективные предпосылки. А многие не переросли. Что из этого следует? :donno:
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 18:10
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 18:07
многие личные унии переросли так или иначе в государственные
Переросли, когда сложились объективные предпосылки. А многие не переросли. Что из этого следует? :donno:
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ. а датско шведская рознь это обычная борьба феодалов друг с дружкой во время раздробленности
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
они и сейчас фактически один народ
Если бы они были один народ, то норвежцы не стали бы изобретать норвежский язык, а продолжали бы писать по-датски.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 19:09
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
они и сейчас фактически один народ
Если бы они были один народ, то норвежцы не стали бы изобретать норвежский язык, а продолжали бы писать по-датски.
а они по какому пишут ?
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:15
а они по какому пишут ?
По-норвежски, вестимо.
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:17
а разница в чём?
В орфографии, лексике, грамматике...
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ
Простите, но я в этом "ибо" не вижу вообще никакой логики.
Личная уния - форма конфедерации. Если монарх не шизофреник.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 19:41
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ
Простите, но я в этом "ибо" не вижу вообще никакой логики.
монарх один. народ один. в законах есть региональные отличия (а где их нет?)
конечно формально речь шла о личной унии, но кто тогда разбирался в таких тонкостях? поэтому я считаю, что объединение трёх королевств было фактически одним государством
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 20:06
монарх один. народ один. в законах есть региональные отличия (а где их нет?)
Тезис "народ один" вам ещё надо доказать, но всё же, где тут вообще логика? Если правящий монарх - это по крайней мере глава государства, то народ-то к государству вообще никакого отношения не имеет. Государство - это всегда предельно конкретная властная структура, объединенная в единую систему и распространяющая свою власть на определенную территорию. И если чисто номинально король ещё считался владельцем относящихся к государству земель, то на деле он мог осуществлять свою власть только через массу феодальных вассалов (военных аристократов, в первую очередь крупных, а также города, епископов, аббатов и пр.), формирующих местные корпорации со своими групповыми интересами. А в нашем случае аристократические корпорации Дании и Швеции оказывались по сути не связаны вообще.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 20:47
А в нашем случае аристократические корпорации Дании и Швеции оказывались по сути не связаны вообще.
Не понял. Монархи из разных династий, что ли?
Цитата: Poirot от октября 18, 2021, 20:51
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 20:47
А в нашем случае аристократические корпорации Дании и Швеции оказывались по сути не связаны вообще.
Не понял. Монархи из разных династий, что ли?
Так только правящий монарх их и объединял. И оказывался в очень сложном положении, пытаясь как-то примирить интересы двух государств... ну или вообще по сути не пытаясь (но такое хорошо никогда не заканчивалось - одна группа просто посылала такого монарха лесом в итоге).
Ну нет, скандинавские народы очень четко себя отличают друг от друга. У них нет даже скандинавского "братства народов". Вроде "швед с датчанином братья навек", как пары русские-сербы, турки-азербайджанцы и т.д. А как исландцы и фарерцы брежно отнеслись к родным языкам, отдельная история. У норвежцев гимн замечательный
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 19:22
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:17
а разница в чём?
В орфографии, лексике, грамматике...
Главным образом в фонетике. Но и в лексике, и в грамматике отличия bokmål от dansk sprog тоже существуют. А главное не в этом. И салические франки и кантабрийцы писали на латыни, так же как современные ирландцы и лондонцы пишут на the Written Standard. Но это не делает их одним народом.
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:42
Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство
Марго попыталась объединить .
Цитата: forest от октября 18, 2021, 21:31
Цитата: Leo от июня 7, 2021, 14:42
Тем более до начала 16 века страны были объединены в одно государство
Марго попыталась объединить .
местная?
Цитата: !!! от октября 18, 2021, 21:11
Главным образом в фонетике. Но и в лексике, и в грамматике отличия bokmål от dansk sprog тоже существуют.
Фонетические различия образовались естественным путём. А вот орфографию, грамматику и лексику норвежцы стали менять сознательно, чтобы было «не как у датчан».
Хотя были сторонники того, чтобы и дальше на письме использовать датский язык как есть, но они оказались в меньшинстве.
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 20:53
Так только правящий монарх их и объединял. И оказывался в очень сложном положении, пытаясь как-то примирить интересы двух государств... ну или вообще по сути не пытаясь (но такое хорошо никогда не заканчивалось - одна группа просто посылала такого монарха лесом в итоге).
P.S.: Тут точно так же польско-шведская уния при Сигизмунде Третьем вспоминается (при нём же и закончившаяся).
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 10:26
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 20:53
Так только правящий монарх их и объединял. И оказывался в очень сложном положении, пытаясь как-то примирить интересы двух государств... ну или вообще по сути не пытаясь (но такое хорошо никогда не заканчивалось - одна группа просто посылала такого монарха лесом в итоге).
P.S.: Тут точно так же польско-шведская уния при Сигизмунде Третьем вспоминается (при нём же и закончившаяся).
там была скорее династическая уния. личная была весьма недолга
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 18, 2021, 19:22
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:17
а разница в чём?
В орфографии, лексике, грамматике...
ну так неблизко живут. конечно мелкие различия есть
Цитата: !!! от октября 18, 2021, 21:11
И салические франки и кантабрийцы писали на латыни
сколько процентов населения?
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 10:52
там была скорее династическая уния. личная была весьма недолга
Я про личную. "Династическая уния" вообще выеденного яйца не стоила как объединяющий фактор.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 12:42
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 10:52
там была скорее династическая уния. личная была весьма недолга
Я про личную. "Династическая уния" вообще выеденного яйца не стоила как объединяющий фактор.
не всегда. династическая уния испанских и австрийских Габсбургов была весьма продуктивна в борьбе с французским аннексионизмом
Российская империя так-то тоже состояла из кучи личных уний.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:00
Российская империя так-то тоже состояла из кучи личных уний.
реально было две: польская и финляндская. польскую отменили в 1830 и финляндскую сильно урезал александр 3. или вы имеете в виду вассалов типа бухары-хивы?
В титуле императора много чего перечислялось.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:18
В титуле императора много чего перечислялось.
и с этими личная уния была?
ЦитироватьБелозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:21
и с этими личная уния была?
Может, и была. Разве уния кого-то к чему-то обязывает?
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:00
Российская империя так-то тоже состояла из кучи личных уний.
Нет. Титул сам по себе не подразумевает наличия государства, соответствующего титулу. Тот же шведский король титуловался королем свеев и гётов, при том, что в Гёталанде никакого намека на самостоятельные гос. образования не было со времен царя Гороха.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:25
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:21
и с этими личная уния была?
Может, и была. Разве уния кого-то к чему-то обязывает?
конечно же нет
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 13:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:00
Российская империя так-то тоже состояла из кучи личных уний.
Нет. Титул не подразумевает наличия государства, соответствующего титулу.
несмотря на то что романовы именовались наследниками норвежскими норвегию они так и не унаследовали :)
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:29
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 13:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:00
Российская империя так-то тоже состояла из кучи личных уний.
Нет. Титул не подразумевает наличия государства, соответствующего титулу.
несмотря на то что романовы именовались наследниками норвежскими норвегию они так и не унаследовали :)
Ну, случаи, когда титул просто выражает политические претензии - это несколько другое.
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 13:32
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:29
Цитата: Awwal12 от октября 19, 2021, 13:26
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 13:00
Российская империя так-то тоже состояла из кучи личных уний.
Нет. Титул не подразумевает наличия государства, соответствующего титулу.
несмотря на то что романовы именовались наследниками норвежскими норвегию они так и не унаследовали :)
Ну, случаи, когда титул просто выражает политические претензии - это несколько другое.
в европе только самые ленивые монархи не именовались королями иерусалимскими и императорами константинопольскими уже и в новом времени
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:35
в европе только самые ленивые монархи не именовались королями иерусалимскими и императорами константинопольскими уже и в новом времени
Испанский король вроде до сих пор королём иерусалимским именуется.
Цитата: Geoalex от октября 19, 2021, 13:39
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:35
в европе только самые ленивые монархи не именовались королями иерусалимскими и императорами константинопольскими уже и в новом времени
Испанский король вроде до сих пор королём иерусалимским именуется.
и нужны ему тамошние проблемы ? :)
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:44
Цитата: Geoalex от октября 19, 2021, 13:39
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 13:35
в европе только самые ленивые монархи не именовались королями иерусалимскими и императорами константинопольскими уже и в новом времени
Испанский король вроде до сих пор королём иерусалимским именуется.
и нужны ему тамошние проблемы ? :)
От гроба Господня так просто не отказываются. :umnik:
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 10:22
Фонетические различия образовались естественным путём. А вот орфографию, грамматику и лексику норвежцы стали менять сознательно, чтобы было «не как у датчан».
Не совсем так. Существуют две нормы: bokmål и nynorsk. Вторая, действительно, была создана И. Осеном, но это не эсперанто, а стандартизация западных диалектов.
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 18:10
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 18:07
многие личные унии переросли так или иначе в государственные
Переросли, когда сложились объективные предпосылки. А многие не переросли. Что из этого следует? :donno:
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ. а датско шведская рознь это обычная борьба феодалов друг с дружкой во время раздробленности
У "фактически одних народов" одна и та же проблема: какая-то из частей начинает претендовать на роль "задающей тон", другим частям это не нравится, в итоге они рассираются и друг с другом не разговаривают. Куча примеров перед глазами, что в Европе, что в Азии. Если ума хватает, то начинают жить дружно, но по-отдельности.
Цитата: злой от октября 19, 2021, 14:12
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 19:00
Цитата: Awwal12 от октября 18, 2021, 18:10
Цитата: Leo от октября 18, 2021, 18:07
многие личные унии переросли так или иначе в государственные
Переросли, когда сложились объективные предпосылки. А многие не переросли. Что из этого следует? :donno:
что скандинавы были фактически одним государством ибо они и сейчас фактически один народ. а датско шведская рознь это обычная борьба феодалов друг с дружкой во время раздробленности
У "фактически одних народов" одна и та же проблема: какая-то из частей начинает претендовать на роль "задающей тон", другим частям это не нравится, в итоге они рассираются и друг с другом не разговаривают. Куча примеров перед глазами, что в Европе, что в Азии. Если ума хватает, то начинают жить дружно, но по-отдельности.
кто-то из учёных описывал феномен взаимной ненависти весьма близких народов или даже разных частей одного народа . Я как-то открывал тему поскольку не нашёл подробностей в сети , но пока никто не откликнулся
Ну конечно, однозначно чужих ненавидят меньше, чем своих. Поэтому и гражданские войны по степени озверения почти всегда превосходят обычные.
Цитата: !!! от октября 19, 2021, 14:10
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 10:22
Фонетические различия образовались естественным путём. А вот орфографию, грамматику и лексику норвежцы стали менять сознательно, чтобы было «не как у датчан».
Не совсем так. Существуют две нормы: bokmål и nynorsk. Вторая, действительно, была создана И. Осеном, но это не эсперанто, а стандартизация западных диалектов.
Букмол тоже был создан путём реформирования письменного датского языка.
Собственно, норвежцы и сейчас продолжают доделывать свои языки. То одно поменяют, то другое.
Цитата: !!! от октября 19, 2021, 14:10
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 10:22
Фонетические различия образовались естественным путём. А вот орфографию, грамматику и лексику норвежцы стали менять сознательно, чтобы было «не как у датчан».
Не совсем так. Существуют две нормы: bokmål и nynorsk. Вторая, действительно, была создана И. Осеном, но это не эсперанто, а стандартизация западных диалектов.
но сегодняшний союз И. Осена придерживается третьей нормы : хёгношка :-)
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 14:27
но сегодняшний союз И. Осена придерживается третьей нормы : хёгношка :-)
Да там множество вариантов каждого языка, каждый пишет как хочет.
Кстати, вчера только наткнулся на видео, где американец - преподаватель реконструированного средневекового общескандинавского языка троллит современных датчанина, норвежца и исландца. И по всему выходит, что для исландца это практически его же язык, датчанин о многом догадывается, а норвежец на всё делает круглые глаза; впрочем, в комментах другие норвеги говорят, что это он просто не выспался и им тоже почти всё понятно.
https://www.youtube.com/watch?v=5MRfVHU9fr0&t=193s&ab_channel=Ecolinguist
Надо было ишшо шведа до кучи взять.
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 14:26
Цитата: !!! от октября 19, 2021, 14:10
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 10:22
Фонетические различия образовались естественным путём. А вот орфографию, грамматику и лексику норвежцы стали менять сознательно, чтобы было «не как у датчан».
Не совсем так. Существуют две нормы: bokmål и nynorsk. Вторая, действительно, была создана И. Осеном, но это не эсперанто, а стандартизация западных диалектов.
Букмол тоже был создан путём реформирования письменного датского языка.
Собственно, норвежцы и сейчас продолжают доделывать свои языки. То одно поменяют, то другое.
мне кажется кроме опр. артикля с двух сторон, как в шведском, всё остальное они просто придумали :)
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 14:44
Надо было ишшо шведа до кучи взять.
финского
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 15:09
мне кажется кроме опр. артикля с двух сторон, как в шведском, всё остальное они просто придумали :)
Орфографию подогнали под своё произношение. В грамматике кое-что из диалектов взяли. Кое-что просто рационализировали (например, числительные).
Цитата: Andrey Lukyanov от октября 19, 2021, 15:25
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 15:09
мне кажется кроме опр. артикля с двух сторон, как в шведском, всё остальное они просто придумали :-)
Орфографию подогнали под своё произношение. В грамматике кое-что из диалектов взяли. Кое-что просто рационализировали (например, числительные).
ну да, af на av, mig на meg, at на å, sønnesøn унифицировали до barnebarn, mænd упростили до menn, а have до ha :-) ну употребить ei bok и boka по моему совершенно одинаково с en bok и boken, да ещё эти комические sj kj и т д ;D
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 15:33
ну да, af на av, mig на meg, at на å, sønnesøn унифицировали до barnebarn, mænd упростили до menn, а have до ha :-) ну употребить ei bok и boka по моему совершенно одинаково с en bok и boken, да ещё эти комические sj kj и т д ;D
«Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.»
Цитата: Wellenbrecher от октября 19, 2021, 14:34
преподаватель реконструированного средневекового общескандинавского языка
Old Norse не надо реконструировать, на нём полно всяких текстов было написано.
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Цитата: Wellenbrecher от октября 19, 2021, 14:34
Кстати, вчера только наткнулся на видео, где американец - преподаватель реконструированного средневекового общескандинавского языка троллит современных датчанина, норвежца и исландца. И по всему выходит, что для исландца это практически его же язык, датчанин о многом догадывается, а норвежец на всё делает круглые глаза; впрочем, в комментах другие норвеги говорят, что это он просто не выспался и им тоже почти всё понятно.
https://www.youtube.com/watch?v=5MRfVHU9fr0&t=193s&ab_channel=Ecolinguist
первые два почти понятны. как и датчанин я перепутал bo и bygge. дальше пока не слушал
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Почему именно они, а не, например, язык исландских саг? Но в любом случае, я имел в виду, что если бы норманны не вымерли в Гренландии, если бы их язык получил развитие, насколько бы он отличался от современных островных скандинавских?
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Почему именно они, а не, например, язык исландских саг? Но в любом случае, я имел в виду, что если бы норманны не вымерли в Гренландии, если бы их язык получил развитие, насколько бы он отличался от современных островных скандинавских?
если принять что в отличие от остальных он не смешивался с другими языками, видимо был бы чистый древнескандинавский
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
как, например. Сибелиус
Это где деревья попилили?
Цитата: Poirot от октября 19, 2021, 20:06
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
как, например. Сибелиус
Это где деревья попилили?
Вот-вот-вот ) :yes: "Ель", "Береза" и т.д.
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:54
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Почему именно они, а не, например, язык исландских саг? Но в любом случае, я имел в виду, что если бы норманны не вымерли в Гренландии, если бы их язык получил развитие, насколько бы он отличался от современных островных скандинавских?
если принять что в отличие от остальных он не смешивался с другими языками, видимо был бы чистый древнескандинавский
Крутяк, одним словом ) Я вот еще, что думаю. При наличии кельтомании, ( многих из тех, кто, например, изучает ирландский язык, делают это из-за лепреконов, баньши, Кухулина и т.д.), почему не существует "скандинавомании" или "норманмании"? Чтоб люди тащились от саг, троллей, асов с ванами, и на это почве учили скандинавские языки...
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 02:16
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:54
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Почему именно они, а не, например, язык исландских саг? Но в любом случае, я имел в виду, что если бы норманны не вымерли в Гренландии, если бы их язык получил развитие, насколько бы он отличался от современных островных скандинавских?
если принять что в отличие от остальных он не смешивался с другими языками, видимо был бы чистый древнескандинавский
Крутяк, одним словом ) Я вот еще, что думаю. При наличии кельтомании, ( многих из тех, кто, например, изучает ирландский язык, делают это из-за лепреконов, баньши, Кухулина и т.д.), почему не существует "скандинавомании" или "норманмании"? Чтоб люди тащились от саг, троллей, асов с ванами, и на это почве учили скандинавские языки...
чтобы люди тащились от скандинавских пия аквавитовку
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 02:16почему не существует "скандинавомании" или "норманмании"? Чтоб люди тащились от саг, троллей, асов с ванами, и на это почве учили скандинавские языки...
Почему не существует? Среди металлистов есть такая публика.
Аж цельный жанр существует: викинг-метал (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB).
И реконструкторы викингов любят.
Цитата: Bhudh от октября 20, 2021, 03:20
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 02:16почему не существует "скандинавомании" или "норманмании"? Чтоб люди тащились от саг, троллей, асов с ванами, и на это почве учили скандинавские языки...
Почему не существует? Среди металлистов есть такая публика.
Аж цельный жанр существует: викинг-метал (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB).
И реконструкторы викингов любят.
Вот это да. Про викинг-метал ничего не знал. Интересно :pop:
Цитата: Poirot от октября 20, 2021, 09:15
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 02:10
"Ель", "Береза" и т.д.
:what:
А в чем тогда смысл вопроса про деревья? :) Я думал, вы имели цикл из пяти пьес для фортепьяно "Деревья" Сибелиуса: "Когда цветет рябина", "Одинокие сосны", "Осины", "Береза" и "Ель". Считаются одними из лучших его произведений
Цитата: Leo от октября 20, 2021, 02:38
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 02:16
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:54
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Почему именно они, а не, например, язык исландских саг? Но в любом случае, я имел в виду, что если бы норманны не вымерли в Гренландии, если бы их язык получил развитие, насколько бы он отличался от современных островных скандинавских?
если принять что в отличие от остальных он не смешивался с другими языками, видимо был бы чистый древнескандинавский
Крутяк, одним словом ) Я вот еще, что думаю. При наличии кельтомании, ( многих из тех, кто, например, изучает ирландский язык, делают это из-за лепреконов, баньши, Кухулина и т.д.), почему не существует "скандинавомании" или "норманмании"? Чтоб люди тащились от саг, троллей, асов с ванами, и на это почве учили скандинавские языки...
чтобы люди тащились от скандинавских пия аквавитовку
Может быть) Сам не пробовал, но говорят, что пиво шведское очень хорошее.
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 09:33
А в чем тогда смысл вопроса про деревья?
Когда-то давно я был недолго в Хельсинки. Там есть парк Сибелиуса. Когда мы пошли туда прогуляться, увидели несколько пней. Финны сказали, что часть деревьев спилили, т.к. одно как-то упало и кого-то придавило.
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 09:35
но говорят, что пиво шведское очень хорошее.
Ну как сказать? Мне в целом не особо нравится. Хотя плохим я бы его не назвал.
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 09:35
Цитата: Leo от октября 20, 2021, 02:38
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 02:16
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:54
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:50
Цитата: Leo от октября 19, 2021, 19:31
Цитата: Ardito от октября 19, 2021, 19:14
Борхеса бы в эту тему ) Он бы лекцию о скандинавском культурном пространстве зачитал бы). Кстати, любопытно. насколько бы отличался скандинавский гренландский язык от исландского и норвежского, если б не вымерли норманны в Гренландии. И еще. Если идут споры о том, включать ли Финляндию в скандинавское культурное пространство, как быть тогда с такими личностями, как, например. Сибелиус или Туве Янссон?
так посмотрите тексты на шетландско-оркнейском норне - они должны были быть похожими на гренландский язык скандинавов
Почему именно они, а не, например, язык исландских саг? Но в любом случае, я имел в виду, что если бы норманны не вымерли в Гренландии, если бы их язык получил развитие, насколько бы он отличался от современных островных скандинавских?
если принять что в отличие от остальных он не смешивался с другими языками, видимо был бы чистый древнескандинавский
Крутяк, одним словом ) Я вот еще, что думаю. При наличии кельтомании, ( многих из тех, кто, например, изучает ирландский язык, делают это из-за лепреконов, баньши, Кухулина и т.д.), почему не существует "скандинавомании" или "норманмании"? Чтоб люди тащились от саг, троллей, асов с ванами, и на это почве учили скандинавские языки...
чтобы люди тащились от скандинавских пия аквавитовку
Может быть) Сам не пробовал, но говорят, что пиво шведское очень хорошее.
врут. правда мне кроме немецкого чешского и грузинского не нравится никакое
Цитата: Poirot от октября 20, 2021, 09:44
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 09:35
но говорят, что пиво шведское очень хорошее.
Ну как сказать? Мне в целом не особо нравится. Хотя плохим я бы его не назвал.
а аквавитовка как вам?
Цитата: Leo от октября 20, 2021, 23:13
Цитата: Poirot от октября 20, 2021, 09:44
Цитата: Ardito от октября 20, 2021, 09:35
но говорят, что пиво шведское очень хорошее.
Ну как сказать? Мне в целом не особо нравится. Хотя плохим я бы его не назвал.
а аквавитовка как вам?
Так себе. Это ж не пиво.
Стал тут вот искать в интернете, сколько денег Швеция заплатила Дании за Сконе... и не нашёл ничего.
Кто нибудь помнит?
Цитата: Yougi от августа 7, 2022, 10:52Стал тут вот искать в интернете, сколько денег Швеция заплатила Дании за Сконе... и не нашёл ничего.
Нашёл только один случай, когда Швеция что-то платила Дании:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фредериксборгский_договор
Цитата: Leo от октября 20, 2021, 23:12врут. правда мне кроме немецкого чешского и грузинского не нравится никакое
а австрийское как вам?