Лингвофорум

Какова этимология этого слова?

Цитата: Chwjodor от мая 22, 2021, 19:54
Какова этимология этого слова?

Jānis = латышский Иван
Tārpiņš = червь (червячок)

По литовски jonvabalis (жук Яниса)
Почему червячок/жук Яниса?

Может как то связано с днём св. Яниса (Иван Купала).

ЦитироватьJānis = латышский Иван
Tārpiņš = червь (червячок)

По литовски jonvabalis (жук Яниса)
Почему червячок/жук Яниса?

Может как то связано с днём св. Яниса (Иван Купала).

— А не факт, что это чисто балтское образование. Возможна калька с немецкого.

Немецкое Marienkäfer, фарерское mariuhøna, венгерское katicabogár... Катя и Маша ещё и в Испании встречаются. Везде — имена. Но круче всего португальская joaninha — один в один. Так что это общеевропейская черта.

А если светляк — так и в русском есть иванов червячок.

Так это явно и есть калька с русского.

ЦитироватьТак это явно и есть калька с русского.

— Как бы в русском не было калькой с речпосполитской латиноморфной традицией. Ареал светляка явно тяготеет к юго-западу. Опять же, венгерское szentjánosbogár, чешское svatojánska muška, словацкое svätojánska svetluška, польское świetlik świętojański, немецкий Johannisglühwürmchen...

http://zverosite.ru/t.php?id=59
Тут есть характерная карта ареала.

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 16:25
Так это явно и есть калька с русского.

Что есть калька чего?
Какое отношение жук имеет к Ивану?

Jāņtārpiņš < Jānis Tārpiņš есть калька с Иванов червячок.

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 18:37
Jāņtārpiņš < Jānis Tārpiņš есть калька с Иванов червячок.

Jāņ(u)tārpiņi, очевидно, получили своё название от того, что, во первых, их заметная активность совпадает с второй половиной июня (время летнего солнцестояния), во вторых, они своим свечением напоминают само летнее солнцестояния - светлые ночи и празднование этого события (в латышском языке неделя летного солнцестояния называется Jāņi), в котором разжигание костров есть обязательный атрибут.

(https://viedaislinkuvecis.files.wordpress.com/2014/05/tradicijas2.jpg)

Если в период с 20. июня по 24.июня ночью будете ехать по Латвии, обязательно увидите множество "светлячков" - костров.

Кому интересно, под спойлером видео празднования праздника Jāņi.

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 18:54они своим свечением напоминают само летнее солнцестояния - светлые ночи и празднование этого события (в латышском языке неделя летного солнцестояния называется Jāņi), в котором разжигание костров есть обязательный атрибут

Ой, какое совпадение!
А русские спокон веку находили ивановых червячков в ночь на Ивана Купалу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0), когда искали цветок папоротника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
И даже костры (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%91%D1%80) разжигали. Как обязательный атрибут.
Или Вы считаете, что латышский обряд есть что-то уникальное и сохранившееся только у латышей, а Jāņi не имеет никакого отношения с празднику Иоанна Крестителя?

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 19:14

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 18:54они своим свечением напоминают само летнее солнцестояния - светлые ночи и празднование этого события (в латышском языке неделя летного солнцестояния называется Jāņi), в котором разжигание костров есть обязательный атрибут

Ой, какое совпадение!
А русские спокон веку находили ивановых червячков в ночь на Ивана Купалу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0), когда искали цветок папоротника (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0).
И даже костры разжигали. Как обязательный атрибут.
Или Вы считаете, что латышский обряд есть что-то уникальное и сохранившееся только у латышей, а Jāņi не имеет никакого отношения с празднику Иоанна Крестителя?

Я считаю, что неправильно одной этнической группе присваивать обще-исконное индоевропейское достояние.

Кто Вам сказал, что имя Иоанн/Иван/Jāņi и производное от него иванов червячок это "обще-исконное индоевропейское достояние"?

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 19:19
Кто Вам сказал, что имя Иоанн/Иван/Jāņi и производное от него иванов червячок это "обще-исконное индоевропейское достояние"?

Я выше нe об именах (русское имя Иван (< древн.грек. Ἰωάννης) не родственно латышскому Jānis (<и.-е. *yoh₂-nos "идущий")), a о том, что общее у названий червяка - летнее солнцестояние.

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 19:28что общее у названий червяка - летнего солнцестояния

И что же? Даже в литовском уже не червяк, а жук. А теперь прикинем, когда название могло появиться у русских, а когда у латышей. Именно в охристианенном виде, с Иваном.

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 19:28русское имя Иван не родственно латышскому Jānis

А кому родственно? Польскому Janʼу (https://pl.wikipedia.org/wiki/Noc_Kupa%C5%82y)?

P. S.

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 19:28(<и.-е. *yoh₂-nos "идущий")

Извините, это не подтверждается исторически (https://en.wiktionary.org/wiki/J%C4%81nis).

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 19:36
...

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 19:28русское имя Иван не родственно латышскому Jānis

А кому родственно? Польскому Janʼу (https://pl.wikipedia.org/wiki/Noc_Kupa%C5%82y)?
...

Авест, *yaona "дорога", лат. iānus "переход"...

Латышское имя не встречается ранее христианизации.

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 19:45
Латышское имя не встречается ранее христианизации.

Кто вам такое сказал? Где не встречается?

Мне Викисловарь и Википедия (//http://). А Вам кто-то сказал обратное?

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 19:46
Мне Викисловарь и Википедия (//http://). А Вам кто-то сказал обратное?

;D Много латышских имён найдёте в более ранних посменных источниках?

Мы отклонились от темы.

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 19:52Мы отклонились от темы.

Не говорите за всех. Это Вы отклонились от темы. А тема уже полностью объяснена.

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 19:36

Цитата: Tys Pats от мая 23, 2021, 19:28что общее у названий червяка - летнего солнцестояния

И что же? Даже в литовском уже не червяк, а жук. ...

Хорош аргумент.  ;D

Англ. glowworm
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Firefly_Nevit_02670_cr.jpg)

ЦитироватьТого же происхождения, что лтш. jāt "ехать", латышское мифологическое и фольклорное Jānis (в говорах Janis), которому соответствует лат. Iānus (Iānis). В основе этих форм и.-е. *i̯ā-nos "идущий, приходящий" (с морфол. вариантами)...

К.Карулис, ЭСЛЯ, 350.стр.

Нисколько не сомневаюсь, что латышский языковед готов произвести любое латышское слово хоть к ностратическому, но есть ли подтверждения его гипотезе не в столь ангажированных источниках?

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 21:38
Нисколько не сомневаюсь, что латышский языковед готов произвести любое латышское слово хоть к ностратическому, но есть ли подтверждения его гипотезе не в столь ангажированных источниках?

Что вас не устраивает в гипотезе Карулиса? Приятней верить бредням какого-то пользователя викисловаря - некого Makaokalani?

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 21:38
Нисколько не сомневаюсь, что латышский языковед готов произвести любое латышское слово хоть к ностратическому, но есть ли подтверждения его гипотезе не в столь ангажированных источниках?

Справедливости ради нужно привести полную цитату, где эта (надеюсь) одна из версий.
В нашей литературе есть много споров между «романтиками» и «прагматиками» о происхождении Яниса (Jānis), Мары (Māra). И если сузить свой кругозор до местного материала и добавить некий «мы выбранный народ», то идут в ход такие версии что они древние ИЕ божества.
Если же смотреть шире и в контексте, то понятно что наши Яниси стали появляться вместе с эстонскими Янами, литовскими Йонас, и в целом вписываются в общехристианские имена. Иван Грозный по латышски Jānis Briesmīgais. Библейский Йоанн = Jānis.
А Māras Zeme та же самая «Terra Mariana" (Ливония, см также Мариенбург в Польше и разных Мариенбург Тевтонского Ордена).

Но легенды конечно приятнее :)

ЦитироватьНисколько не сомневаюсь, что латышский языковед готов произвести любое латышское слово хоть к ностратическому, но есть ли подтверждения его гипотезе не в столь ангажированных источниках?

— Просто теперь нужно перерыть все немецкие, датские, шведские, польские, литовские хроники и русские летописи, чтобы найти в дохристианской Курземе или Латгале подобные имена. Иначе гипотеза и остаётся гипотезой. А не то ведь и ливская jālga на него похожа. Ногой идущий... Или jennõ, jengõ.

Цитата: parastais от мая 23, 2021, 22:54

Цитата: Bhudh от мая 23, 2021, 21:38
Нисколько не сомневаюсь, что латышский языковед готов произвести любое латышское слово хоть к ностратическому, но есть ли подтверждения его гипотезе не в столь ангажированных источниках?

Справедливости ради нужно привести полную цитату, где эта (надеюсь) одна из версий.
В нашей литературе есть много споров между «романтиками» и «прагматиками» о происхождении Яниса (Jānis), Мары (Māra). И если сузить свой кругозор до местного материала и добавить некий «мы выбранный народ», то идут в ход такие версии что они древние ИЕ божества.
Если же смотреть шире и в контексте, то понятно что наши Яниси стали появляться вместе с эстонскими Янами, литовскими Йонас, и в целом вписываются в общехристианские имена. Иван Грозный по латышски Jānis Briesmīgais. Библейский Йоанн = Jānis.
А Māras Zeme та же самая «Terra Mariana" (Ливония, см также Мариенбург в Польше и разных Мариенбург Тевтонского Ордена).

Но легенды конечно приятнее :)

Jānis (он же Ivans) Bargais также как и Jānis Kristītājs (вместо *Jokanāns *KaMatbils) кальки.

Продолжение цитаты из этимологического словаря:

Цитировать"По приходу в Латвию христианства библейское имя Johanān > герм. Johan, Johannes перевели на латышское Jānis..."

Кстати, похожая ситуация произошла с латышской богиней Māra (Диминутивы: Māriņa, Māreņa. У славян она (wiki/ru) Марена_(мифология)) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F))), которая "приобрела" некоторые черты христианской Девы Марии.

:)
Случайно так. И Янис и Мария... :) приравнялись...

Эх, если бы наши больше правду искали и меньше всяких легендарных Янисов и Мар до-христианских о которых даже литовцы ни хрена не знают, мы бы быстрее разобрались что и как там было.

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 10:17
:)
Случайно так. И Янис и Мария... :) приравнялись...

Эх, если бы наши больше правду искали и меньше всяких легендарных Янисов и Мар до-христианских о которых даже литовцы ни хрена не знают, мы бы быстрее разобрались что и как там было.

Dieviete, gars "Māra" indoeiropiešiem bija ilgi pirms parādījās kristiešu Marija.
Latviešu vārda Jānis formas un nozīmes (vārdus "eju" un "jāju" latvieši arī no kristiešiem aizguvuši?) līdzība ar latīņu un indoirāņu vārdformām ļauj izdarīt noteiktus secinājumus, bet šī vārda atvasināšana no Yokhanan, manuprāt, izskatās pēc šizofrēniskiem murgiem.

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 10:17
:)
Случайно так. И Янис и Марияa... :) приравнялись...

Не "приравнялись", а получили отпечаток от навязанного христианства.

Кстати, нашёл вот что:

ЦитироватьHungarian jön "to come" from Proto-Ugric *jᴕ̈ŋɜ-, *jᴕ̈γɜ- (jᴕ̈kɜ-) ("come").

Hостратика.  :)

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 10:29

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 10:17
:)
Случайно так. И Янис и Мария... :) приравнялись...

Эх, если бы наши больше правду искали и меньше всяких легендарных Янисов и Мар до-христианских о которых даже литовцы ни хрена не знают, мы бы быстрее разобрались что и как там было.

Dieviete, gars "Māra" indoeiropiešiem bija ilgi pirms parādījās kristiešu Marija.
Latviešu vārda Jānis formas un nozīmes (vārdus "eju" un "jāju" latvieši arī no kristiešiem aizguvuši?) līdzība ar latīņu un indoirāņu vārdformām ļauj izdarīt noteiktus secinājumus, bet šī vārda atvasināšana no Yokhanan, manuprāt, izskatās pēc šizofrēniskiem murgiem.

Nav tāda vārda "Jānis" ne Livonijas Hronikā, ne senajos Kurzemes nodokļu maksātāju sarakstos (lai gan Johann es neizslēdzu tur ieraudzīt, bet, kas interesanti, parasti pie vācu vārdiem (kā Johann) tad tiek lietots kāds cits baltu vārds), ne arī citos senākos dokumentos.
Līdzīgi arī vārds Māra nekur nefigurē. Tāpēc daudz ticamāka ir ideja, ka Mārai apakšā slēpjas tā pati Žemyne vai Zemes māte, kas caur kristietību tika pārdēvēta par Māru.
Savukārt, zem Jāņa kāda sena auglības dievība, kam bija liela loma gada īsākās nakts svētkos.
Bet pašus vārdus nav jēga meklēt IE :) tie ir tipiski kristiešu vārdi latviešu izrunā, kā Pēteris (Pičs), Miķelis, Jēkabs (Ješka), Juris/Jurģis, Mārtiņš, u.c. Nevajag to pseidozinātni ar literatūras darbiem, kur senlatviešu Jāņi risina kaut kādus jautājumus, vai valkā "Nameja" gredzenus :))))

Latviešiem pamatā bija tipiski IE vārdi no diviem saliktiem vārdiem, kuru nozīme to lietotājiem bija caurspīdīgi skaidra.

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 11:18

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 10:29

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 10:17
:)
Случайно так. И Янис и Мария... :) приравнялись...

Эх, если бы наши больше правду искали и меньше всяких легендарных Янисов и Мар до-христианских о которых даже литовцы ни хрена не знают, мы бы быстрее разобрались что и как там было.

Dieviete, gars "Māra" indoeiropiešiem bija ilgi pirms parādījās kristiešu Marija.
Latviešu vārda Jānis formas un nozīmes (vārdus "eju" un "jāju" latvieši arī no kristiešiem aizguvuši?) līdzība ar latīņu un indoirāņu vārdformām ļauj izdarīt noteiktus secinājumus, bet šī vārda atvasināšana no Yokhanan, manuprāt, izskatās pēc šizofrēniskiem murgiem.

Nav tāda vārda "Jānis" ne Livonijas Hronikā, ne senajos Kurzemes nodokļu maksātāju sarakstos (lai gan Johann es neizslēdzu tur ieraudzīt, bet, kas interesanti, parasti pie vācu vārdiem (kā Johann) tad tiek lietots kāds cits baltu vārds), ne arī citos senākos dokumentos.
Līdzīgi arī vārds Māra nekur nefigurē. Tāpēc daudz ticamāka ir ideja, ka Mārai apakšā slēpjas tā pati Žemyne vai Zemes māte, kas caur kristietību tika pārdēvēta par Māru.
Savukārt, zem Jāņa kāda sena auglības dievība, kam bija liela loma gada īsākās nakts svētkos.
Bet pašus vārdus nav jēga meklēt IE :) tie ir tipiski kristiešu vārdi latviešu izrunā, kā Pēteris (Pičs), Miķelis, Jēkabs (Ješka), Juris/Jurģis, Mārtiņš, u.c. Nevajag to pseidozinātni ar literatūras darbiem, kur senlatviešu Jāņi risina kaut kādus jautājumus, vai valkā "Nameja" gredzenus :))))

Latviešiem pamatā bija tipiski IE vārdi no diviem saliktiem vārdiem, kuru nozīme to lietotājiem bija caurspīdīgi skaidra.

Ja "Māra" un "Jānis" bija dievības, to vārdus (līdzīgi kā "Pērkons" vai "Jumis") tajos laikos ļaudis saviem bērniem pavisam noteikti nedeva. Tabu. Ienākot kristietībai, attieksme mainījās un tabu zuda. Tas bija laiks, kad Jāņi, Māras, Laimas, Dēklas kļuva par parastiem personvārdiem. Arī šodien neviens normāls cilvēks savu dēlu nesauks vārdā "Dievs".

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 11:50

Offtop

Parastais, ваше отношение к вопросам истории напомнило мне, что я должен прочитать роман Джорджа Оруэлла "1984".  :umnik:   :)

Типа - верить источникам и мыслить с учетом исторических процессов не только Латвии но и по всему региону? Сравнивая наш материал с литовскими и эстонскими параллелями не копаясь в каких дохристианских фантазиях? :)
Ну да, ужасный подход :)

ЦитироватьКстати, нашёл вот что:
Цитировать

    Hungarian jön "to come" from Proto-Ugric *jᴕ̈ŋɜ-, *jᴕ̈γɜ- (jᴕ̈kɜ-) ("come").

— А финское и эстонское jää- — оставаться.

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 12:13
...
Типа - верить источникам и мыслить с учетом исторических процессов...

Попробую от обратного.
Как имена Johanān, Johan, Johannes... в латышском языке получили форму Jānis?

А как это же имя в польском языке получило форму Jan?

Цитата: Bhudh от мая 24, 2021, 22:25
А как это же имя в польском языке получило форму Jan?

Мы тут не о польском языке.

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 21:39

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 12:13
...
Типа - верить источникам и мыслить с учетом исторических процессов...

Попробую от обратного.
Как имена Johanān, Johan, Johannes... в латышском языке получили форму Jānis?

Легко.
Peter - Pēteris
Jan - Jānis
Michael - Miķelis

Все очень прозрачно и регулярно  :donno:

Небось Pēteris тоже древнее балтское божество, типа Pērkons но немцы не так поняли...
А Микелис - бог осени от слова Мишка которое в латышском не известно но в славянском сохранилось...

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 22:27Мы тут не о польском языке.

А, то есть типология это лженаука, да? Если что-то произошло в другом языке — это никак не могло произойти в уникальном, ни на какой другой не похожем латышском языке, в котором все слова сохранены напрямую из праиндоевропейского (особенно в латгальском!), да?

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 22:30

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 21:39

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 12:13
...
Типа - верить источникам и мыслить с учетом исторических процессов...

Попробую от обратного.
Как имена Johanān, Johan, Johannes... в латышском языке получили форму Jānis?

Легко.
Peter - Pēteris
Jan - Jānis
Michael - Miķelis

Все очень прозрачно и регулярно  :donno:

Небось Pēteris тоже древнее балтское божество, типа Pērkons но немцы не так поняли...
А Микелис - бог осени от слова Мишка которое в латышском не известно но в славянском сохранилось...

Когда польское Jan попало в латышский язык?

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 22:38

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 22:30

Цитата: Tys Pats от мая 24, 2021, 21:39

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 12:13
...
Типа - верить источникам и мыслить с учетом исторических процессов...

Попробую от обратного.
Как имена Johanān, Johan, Johannes... в латышском языке получили форму Jānis?

Легко.
Peter - Pēteris
Jan - Jānis
Michael - Miķelis

Все очень прозрачно и регулярно  :donno:

Небось Pēteris тоже древнее балтское божество, типа Pērkons но немцы не так поняли...
А Микелис - бог осени от слова Мишка которое в латышском не известно но в славянском сохранилось...

Когда польское Jan попало в латышский язык?

Польский Ян?
Несколько (пару столетий) после нижненемецкого (язык рыцарей Ливонии) Яна у которого этимология вот такая:
« Etymology   Edit
From German Low German Jehann (/ʝəɦæ̃ˑn/). A Low German and North European variant of German Johann ("[John]]")»
:)

ЦитироватьКогда польское Jan попало в латышский язык?

—Будете удивляться, но в курляндских Инфлянтах оно действительно вторично проникло в польском виде. Разве что не прижилось, так как был уже Яаныс.

Цитироватьни на какой другой не похожем латышском языке, в котором все слова сохранены напрямую из праиндоевропейского (особенно в латгальском!), да?

— И напрямую из ливского. В этом отношении латышский среди индоевропейских и правда уникален.

ЦитироватьВ основе этих форм и.-е. *i̯ā-nos "идущий, приходящий" (с морфол. вариантами)...

ЦитироватьHungarian jön "to come" from Proto-Ugric *jᴕ̈ŋɜ-, *jᴕ̈γɜ- (jᴕ̈kɜ-) ("come").

— Ну всё, надо венграм сообщить, что ихний Янош — тоже свой, никакой не Иоганн, а прямо с Урала.

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2021, 23:02

ЦитироватьКогда польское Jan попало в латышский язык?

—Будете удивляться, но в курляндских Инфлянтах оно действительно вторично проникло в польском виде. Разве что не прижилось, так как был уже Яаныс.

В этом нету ничего удивительного. Имена бродят. Вопрос о хронологии и языковых процессах.

https://labadavana.lv/varda-dienas/jans/

Цитата: parastais от мая 24, 2021, 22:30
...
Небось Pēteris тоже древнее балтское божество, типа Pērkons но немцы не так поняли...
А Микелис - бог осени от слова Мишка которое в латышском не известно но в славянском сохранилось...

Свои аргументы, идеи и опасения адресуйте составителям этимологических словарей! Не я придумал этимологию Jānis и Māra.

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2021, 23:08

Цитироватьни на какой другой не похожем латышском языке, в котором все слова сохранены напрямую из праиндоевропейского (особенно в латгальском!), да?

— И напрямую из ливского. В этом отношении латышский среди индоевропейских и правда уникален.

Это вы про Jānis который похож на эстонский Jaan а не немецкий Jan. Или на эстонский Пеетер не немецкий Петер?
Может и точно через ливский, из первых крестили.

ЦитироватьЭто вы про Jānis который похож на эстонский Jaan а не немецкий Jan. Или на эстонский Пеетер не немецкий Петер?
Может и точно через ливский, из первых крестили.

— Это я про другую лексику, навроде maksāt. Но вы подкинули презанятнейшую гипотезу: прибрежные ливы вполне могли первыми заимствовать Яна и передать его живущим глубже латгальцам, а от них и селам. Куроны и земгалы, правда, жили тоже прямо на контактном пути и близко к морю, потому может, и они были первыми. Или одними из.

Цитата: parastais от мая 25, 2021, 09:33

Цитата: ta‍criqt от мая 24, 2021, 23:08

Цитироватьни на какой другой не похожем латышском языке, в котором все слова сохранены напрямую из праиндоевропейского (особенно в латгальском!), да?

— И напрямую из ливского. В этом отношении латышский среди индоевропейских и правда уникален.

Это вы про Jānis который похож на эстонский Jaan а не немецкий Jan. Или на эстонский Пеетер не немецкий Петер?
Может и точно через ливский, из первых крестили.

Надобно смотреть ширше и дальше! Jānis обратное образование от якобы диминутива Jānītis, которое есть переосмысленное Janietis "представитель династии Ян".

А "Мāru" в Латвию принесли будисты. К гадалке не ходи!
(wiki/ru) Мара_(буддизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

Reductio ad absurdum это не научный путь дискуссии.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 18:47
Reductio ad absurdum это не научный путь дискуссии.

Вся тема, благодаря вам и мистеру Простому, в таком духе. Я решил, не отрываться от коллектива.

А, значит, усомниться в прапрапраиндоевропейскости латышского имени, которое, как на грех, со всех сторон окружено ему подобными имеющими стопроцентную этимологию — это довести до абсурда.
Ну-ну.

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 18:56
А, значит, усомниться в прапрапраиндоевропейскости латышского имени, которое, как на грех, со всех сторон окружено ему подобными имеющими стопроцентную этимологию — это довести до абсурда.
Ну-ну.

Возможно, это: "Нисколько не сомневаюсь, что латышский языковед готов произвести любое латышское слово хоть к ностратическому..." можно назвать и как-то по другому.

Или это

Цитата: parastais от мая 23, 2021, 22:54
...И если сузить свой кругозор до местного материала и добавить некий «мы выбранный народ», то идут в ход такие версии что они древние ИЕ божества...

Извините, но малые народы с большими амбициями к древности вызывают подозрения автоматически. И, к сожалению, ваш народ также относится к таковым...

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 19:09
Извините, но малые народы с большими амбициями к древности вызывают подозрения автоматически. И, к сожалению, ваш народ также относится к таковым...

Народы, которые, постоянно находясь между исторических жернов, смогли таки в довольно нетронутом виде сохранить свой язык и культуру, наверно, что-то стоят.
Про "большие амбиции" "выбранного народа" хотелось бы узнать подетальнее.

Цитата: Tys Pats от мая 25, 2021, 19:27в довольно нетронутом виде

То-то Вы народное название Лиго заменяете на смутно-исконное...

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 19:09
Извините, но малые народы с большими амбициями к древности вызывают подозрения автоматически. И, к сожалению, ваш народ также относится к таковым...

Размер народа тут ни причём :)

Обивают также в онлайн среде и такие дивные экземпляры которые говорят что Пра-ИЕ отстой и всё можно и нужно выводить с славянского. Кажись славяне народ таки большой.
Это больше черта (я их называю) национал-романтиков. Люди застившие в XIX веке, когда эту всю мифологию было модно размножать.

—-
Но прагматично можно дойти до сути любого вопроса. Все что осталось понять - были ли длинные гласные ē и ā уже в самом диалекте нижненемецкого на котором говорили крестоносцы, либо эти имена (Jānis и Pēteris) проникли через посредство ливов, которые как и эстонцы произносили этих имён с длинным гласным (Jaan и Peeter).

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 19:30

Цитата: Tys Pats от мая 25, 2021, 19:27в довольно нетронутом виде

То-то Вы народное название Лиго заменяете на смутно-исконное...

Лīгō! "качайся, двигайся, танцуй" есть призыв-рефрен, который параллельно с рефреном Рӯтō! "украшай, обогащай" на праздникe Летнего солнцестояния традиционно используют в народном песнопении, а Я̄ни название события. Что не так?

Цитата: Tys Pats от мая 25, 2021, 19:42

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 19:30

Цитата: Tys Pats от мая 25, 2021, 19:27в довольно нетронутом виде

То-то Вы народное название Лиго заменяете на смутно-исконное...

Лīгō! "качайся, двигайся, танцуй" есть призыв-рефрен, который параллельно с рефреном Рӯтō! "украшай, обогащай" на праздникe Летнего солнцестояния традиционно используют в народном песнопении, а Я̄ни название события. Что не так?

А вот то что католическое Яни заменило то что было до этого. а истинное божество в честь чего это делалось, ну хрен с ней, Янис прикольнее и за 7 век уже прижился.
Проще отискать этимологию, корней ИЕ много ;)

Цитировать... Pēteris (Pičs)...


Интересная пара.

— Интересная. Как и Giuseppe/Pippo. В трансформации имён довольно трудно вывести строгие правила, тут компаративистика пасует.

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2021, 11:48

ЦитироватьЭто вы про Jānis который похож на эстонский Jaan а не немецкий Jan. Или на эстонский Пеетер не немецкий Петер?
Может и точно через ливский, из первых крестили.

— Это я про другую лексику, навроде maksāt. Но вы подкинули презанятнейшую гипотезу: прибрежные ливы вполне могли первыми заимствовать Яна и передать его живущим глубже латгальцам, а от них и селам. Куроны и земгалы, правда, жили тоже прямо на контактном пути и близко к морю, потому может, и они были первыми. Или одними из.

Возможно, контаминация. Лтш. maks "кошелёк", лтш. maksts "ножны; мешкообразное приспособление для ловли рыб; короб" слова исконные. Maksāt могло образоваться от maks или maksts (возможно, через форму *makstāt), как русское раскошелиться от кошель (>кошелёк).

Цитата: ta‍criqt от мая 25, 2021, 11:48

ЦитироватьЭто вы про Jānis который похож на эстонский Jaan а не немецкий Jan. Или на эстонский Пеетер не немецкий Петер?
Может и точно через ливский, из первых крестили.

— Это я про другую лексику, навроде maksāt. Но вы подкинули презанятнейшую гипотезу: прибрежные ливы вполне могли первыми заимствовать Яна и передать его живущим глубже латгальцам, а от них и селам. Куроны и земгалы, правда, жили тоже прямо на контактном пути и близко к морю, потому может, и они были первыми. Или одними из.

Нет, ливы были первыми. Рига - 1201 году была построена на земле ливов. Каупо и его люди были ливами. Плюс скорее всего среди них и искали первых местных "попов".
1208 году немцы захватили Кокнесе и Селпилс уже в Латгалии и были союзниками с Талавой (Латгале).
1230 год - курши подписали договор с немцами и обещали принять новую веру
1254 год - земгалы первый раз подчиняется Ордену, но они ещё до 1290 воевали.

ЦитироватьНет, ливы были первыми.

— Значит, курши были более агрессивными язычниками и менее контактными?

Ведь имена можно принять и не сменив веры.

ЦитироватьКаупо и его люди были ливами.

— Он — скорее всего, люди могли быть и вырусцами, и обливившимися латгалами.

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2021, 15:51

ЦитироватьНет, ливы были первыми.

— Значит, курши были более агрессивными язычниками и менее контактными?

«Боже храни нас от куршей» надпись на какой то церкве в Дании или Швеции.
Да, и курши и земгалы были язычниками и агрессивными.

А имена у них, как можно судить по первыми налогоплательщиками Курземе были обычными балтийскими (ну или там обще-ИЕ), в основном из двух корней образованы. Всякие там Naudeslavs, Dauzegails, и другие. До крещения врядли заимствовались.

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2021, 15:56
Ведь имена можно принять и не сменив веры.

ЦитироватьКаупо и его люди были ливами.

— Он — скорее всего, люди могли быть и вырусцами, и обливившимися латгалами.

Ну его людей я не тестировал генетически и лингвистически, вполне вероятно что в его деревне Куйбеселе проживали и люди других народностей - там эстонки и литовки схвачены в зимних походах на эти земли, некий старый латгалец который развлекал детей деталями своего похода на Псков, немецкий священник, может какие-то купцы разных национальностей...
кто такие вырусцы правда не знаю..

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2021, 15:11

Цитировать... Pēteris (Pičs)...


Интересная пара.

— Интересная. Как и Giuseppe/Pippo. В трансформации имён довольно трудно вывести строгие правила, тут компаративистика пасует.

В восточных говорах латышского языка "Πέτρος" имеет форму Pīters. Возможно, уменьшительно-ласкательная форма от туда.

Цитата: ta‍criqt от мая 26, 2021, 15:56
Ведь имена можно принять и не сменив веры.

ЦитироватьКаупо и его люди были ливами.

— Он — скорее всего, люди могли быть и вырусцами, и обливившимися латгалами.

Германские корни он имел и прозвище его было Kaupōn "торгаш".

Цитироватьи прозвище его было Kaupōn "торгаш".

— Это к вопросу о соотношении имя/происхождение. Прозвище мог дать кто угодно.

Цитироватькто такие вырусцы правда не знаю..

— (wiki/et) Võru_keel (https://et.wikipedia.org/wiki/V%C3%B5ru_keel)
https://wi.ee/et/voru-keel/
(wiki/lv) Veru_valoda (https://lv.wikipedia.org/wiki/Veru_valoda) .

Такие прозвища обычно экзогенные. То есть так его могли назвать те же немцы, с которыми он торговал. А о его национальности это говорит примерно никак.

Цитата: parastais от мая 25, 2021, 19:57

Цитата: Tys Pats от мая 25, 2021, 19:42

Цитата: Bhudh от мая 25, 2021, 19:30

Цитата: Tys Pats от мая 25, 2021, 19:27в довольно нетронутом виде

То-то Вы народное название Лиго заменяете на смутно-исконное...

Лīгō! "качайся, двигайся, танцуй" есть призыв-рефрен, который параллельно с рефреном Рӯтō! "украшай, обогащай" на праздникe Летнего солнцестояния традиционно используют в народном песнопении, а Я̄ни название события. Что не так?

А вот то что католическое Яни заменило то что было до этого. а истинное божество в честь чего это делалось, ну хрен с ней, Янис прикольнее и за 7 век уже прижился.
Проще отискать этимологию, корней ИЕ много ;)

Если этимологию слова можно найти в том языке, где это слово используется, нету необходимости её искать где-то ещё. Всё остальное совпадения или родственные формы, которые могли как-то повлиять на это слово, а могли и не повлиять.

Цитата: Tys Pats от мая 30, 2021, 15:58Если этимологию слова можно найти в том языке, где это слово используется, нету необходимости её искать где-то ещё.

Во-от! Отсюда и растут ноги всех "дуг Ра" и "ведающих матерей"!
Человек решил, что нашёл этимологию слова в том языке, где это слово используется — и всё! Ему больше ничего не надо, нету необходимости её искать где-то ещё!

Только вопрос — а насколько его решимость обоснована?‥ Надо ведь не просто найти этимологию слова, надо найти истинную этимологию.
Ибо ἔτυμον переводится «истина».

Воистину худо, когда своё называют чужим лишь по причине того, что оно чем-то похоже на чужое.
Eistyn nalobai yra, kod sovu saukoi par svešu vīn dēļ tō, ka tys kai-nateiks leidzinojās svešajam.

Так же плохо, когда что-то чужое называют родным лишь по причине того, что оно чем-то похоже на родное.

Вот если бы Европа не затоваривалась ветхозаветными именами и из всех и-е выжили бы лишь балтийские ― тогда гипотеза имеет вес. В противном случае она сомнительна.

Осталось только разобраться , где своё , а где чужое , и будет всем счастье . :)

А чего его искать, во фрическом мышлении всё свое, что в языке вот прямо сейчас, на его глазах, существует.
Хоть Ян, хоть компьютер, хоть синхрофазотрон.