Я не могу найти информацию о том что значит -селе в названиях ливских населённых мест с хроники Генриха.
Лемме-селе (Лымбажи)
Сате-селе (Сатезеле)
Вити-селе (Видрижи)
Куби-селе (Кубиселе)
В одном месте это как бы от -сала (остров), в другом месте что -селе вроде на ливском то же самое что село (заимствование с древнерусского?). Ещё в третьем что типа от слова что переводится как «зад» (типо зад -> конец).
Если вы знаете хорошего источника по этому вопросу почитать буду благодарен.
А что такое топонимь? :pop:
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2021, 07:10
А что такое топонимь? :pop:
:)
Это когда на латышском один "i" а на русском два "и/ы»...
Это действительно довольно странный формант. Народные этимологи чаще всего утверждают, что это некая дикая смесь ливских слов kǭla (остров) и kilā (деревня). А то, что s появилась, пытаются объяснить латинской графикой, мол, просто c и s перепутались в хрониках. Кстати, ваш фриковариант с русским селом тоже в фрикокопилку, годно :eat:
Но вообще истина где-то около этого:
The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.
https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
Это действительно довольно странный формант.
А вдруг доливский субстрат (неизвестный язык или балтийский?)?
А с чего бы, если иных свидетельств нет? А таковых, елико памятно, действительно нет в местах ливских. Там либо финноугрь, либо балть новая, tertium non datur.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:50
Там либо финноугрь, либо балть новая, tertium non datur.
Просто это -селе так и просится на фрикосвязь с балтами селами, хотя, чтобы попасть к ливам, надо перескочить всяких земгалов. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2021, 09:54
Просто это -селе так и просится на фрикосвязь с балтами селами, хотя, чтобы попасть к ливам, надо перескочить всяких земгалов. :)
Если бы оно с балтскими формантами комбинировалось, тогда без вопросов. А так дикая смесь получается, малохарактерная...
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:50
А с чего бы, если иных свидетельств нет? А таковых, елико памятно, действительно нет в местах ливских. Там либо финноугрь, либо балть новая, tertium non datur.
Кроме вероятно Гауя. Есть статья Каллио о происхождении этого гидронима.
Но это большой гидроним и к -селе это отношения не имеет конечно.
Ключевое слово - вероятно :yes: Ибо традиционную трактовку на ливском материале никто не отменял, при всём уважении к г-ну Каллио.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
Это действительно довольно странный формант. Народные этимологи чаще всего утверждают, что это некая дикая смесь ливских слов kǭla (остров) и kilā (деревня). А то, что s появилась, пытаются объяснить латинской графикой, мол, просто c и s перепутались в хрониках. Кстати, ваш фриковариант с русским селом тоже в фрикокопилку, годно :eat:
Но вообще истина где-то около этого:
The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.
https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE
Спасибо за ссылку.
Собственно по поводу Atzele. Версия понравилась, ну там 'edge' /'край' плюс -селе. По сколько на латышском эти места называются Maliena (край плюс -iena).
Но *акja может дать Ad', Ag'? Наверно может...
Что касается «back", то это чуть странно. Типо по смыслу: зад -> конец? Тогда может быть.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:08
Ключевое слово - вероятно :yes: Ибо традиционную трактовку на ливском материале никто не отменял, при всём уважении к г-ну Каллио.
Я считаю что именно Каллио и отменил. Очень убедительно показал как Койву от Гауи вывести по всем правилам изменений фонетики финского по аналогии laiva из *flawya.
А вот как Гаую выводить с Койвы это только через фриков можно.
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 10:26
Я считаю что именно Каллио и отменил.
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:46
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
Гидроним большой же. Допустим, в низовьях жили ливы, а в верховьях "парафины". ;D
ЦитироватьЧто касается «back", то это чуть странно. Типо по смыслу: зад -> конец? Тогда может быть.
не, не может. selgä/sälgä это не спина/зад/тыл и т.п., это хребет. Со всеми вытекающими.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2021, 10:49
Гидроним большой же. Допустим, в низовьях жили ливы, а в верховьях "парафины". ;D
А посерединке - паранормальные протофинки :eat:
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:56
А посерединке - паранормальные протофинки
Ну, всё не так и смешно, учитывая дробность эстонских языков-диалектов. А что там творилось тыщу лет назад - не очень понятно, могло быть большее разнообразие даже. :(
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:46
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 10:26
Я считаю что именно Каллио и отменил.
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
А вы знаете ливское название Гауи? :pop:
Эстонское Койва регулярно созвучна Late Proto Finnic Койва.
Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
А вы знаете ливское название Гауи? :pop:
А вы знаете, когда там последние ливы жили? :eat:
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?
Я упрощённо сказал "ливские топонимы". Имея в виду, что на обсуждаемый момент (возникновение гидронимов) смешно говорить как о труъ ливах, так и о неких парафиннах.
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 10:46
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 10:26
Я считаю что именно Каллио и отменил.
И вы всерьёз считаете, что название гидронима выводится из некоего гипотетического парафинского, минуя ливский?
А вы знаете ливское название Гауи? :pop:
Эстонское Койва регулярно созвучна Late Proto Finnic Койва.
Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?
Этимологию названия реки
Gauja, думаю, необходимо искать в балтийских языках. Если не заморачиваться с поиском совпадений в финских языках, то найти её легко.
О-ступень от и.-е. *gʷew(H)- "гнуть, огибать" в балтийских языках даёт корень
gau-, который в словах лит./лтш.
gauti "получить" (в латышском языке в форме
gūt(i) "ловить, получать" объединились значения о-ступени и е-ступени этого корня), лит.
gausus "обильный, богатый", лтш.
gauss "медленный", лит.
gauja "стая", лтш.
guvējs "получатель" и.т.д.
*Gauja "извилистая; обильная" → Gauja.
Аналогично от глагола
straut(i) "быстро течь, струить'" образовано прилагательное
strauja "быстрая"
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:14
Этимологию названия реки Gauja, думаю, необходимо искать в балтийских языках.
Этимологию
латышского названия. Надеюсь, вы понимаете при этом, что это лишь поздний вариант, созданный по созвучию.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 11:38
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
А вы знаете ливское название Гауи? :pop:
А вы знаете, когда там последние ливы жили? :eat:
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 11:32
Вы думаете эстонцы про Гаую узнали уже будучи отдельным языком, и это название не могло проникнуть в эстонский до того как он ещё не выделился из Middle Proto Finnic?
Я упрощённо сказал "ливские топонимы". Имея в виду, что на обсуждаемый момент (возникновение гидронимов) смешно говорить как о труъ ливах, так и о неких парафиннах.
Никто же не говорит о Пара, а об этапе Прото языка с которого собственно и эстонский и ливский выделились. Это этап на котором произошёл тот самый «postvocalic metathesis" для laiva и для koiva.
Или вы думаете что примерно 200 нашей эры или раньше (проникновение культуры 'Tarand graves' в Латвию, и знакомство этих самых грейвсов с непосредственно Гауей) уже будущие ливы говорили на языке Каупо? И этот metathesis должен быть датирован раньше?
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 00:14
Лемме-селе (Лымбажи)
Сате-селе (Сатезеле)
Вити-селе (Видрижи)
Куби-селе (Кубиселе)
Это -sele напоминает лтш. слово
sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)
В говорах латышского языка диминутив от
sils имеет форму
sileņš, которая в названии местности легко могла редуцироваться.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 12:22
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:14
Этимологию названия реки Gauja, думаю, необходимо искать в балтийских языках.
Этимологию латышского названия. Надеюсь, вы понимаете при этом, что это лишь поздний вариант, созданный по созвучию.
По созвучию с чем?
Считаю что Gauja -> Koiva вопрос закрыт. Там нужно сильно постараться чтоб назвать реку (латышам постараться, Gauja) так чтобы так вот случайно вложиться в metathesis с обратной стороной :))))
Мои предки были умными но не в нюансах фонетических правил финского :)
А вот что касается самой Гауи. В Литве тоже есть одна Гауя, то там уже «вероятно» все. Мне нравится идея высказанная тем же Каллио что оба эти имена оставил до-Балтский ИЕ субстрат, но там уже все не так очевидно.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:28
По созвучию с чем?
С изначальным прибалтийско-финским (скажем так) названием, разумеется.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:26
Это -sele напоминает лтш. слово sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)
Не напоминает совершенно.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 12:32
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:26
Это -sele напоминает лтш. слово sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)
Не напоминает совершенно.
Только совершенно не желающий увидеть похожесть формы (и, что важно, способ использования) её тут не увидит.
Цитировать...диминутив от sils имеет форму sileņš...
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:36
Только совершенно не желающий увидеть похожесть формы (и, что важно, способ использования) её тут не увидит.
По-моему как раз наоборот... :donno:
Посмотрел статистику. Латышское слово sala/sola "поселение, остров" (и его производные) в топонимах используется почти 5х чаще чем sils.
Диминутив от sala/sola - saliņa/saleņa.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:36
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 12:32
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:26
Это -sele напоминает лтш. слово sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)
Не напоминает совершенно.
Только совершенно не желающий увидеть похожесть формы (и, что важно, способ использования) её тут не увидит.
Цитировать...диминутив от sils имеет форму sileņš...
Здесь соглашусь с предидущим оратором.
Там далеко до sileņš и до сдвига гласных верхнелатышского и во времени и в пространстве.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:26
Это -sele напоминает лтш. слово sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)
Оно используется
только в латышских топонимах. Ливский аналог -
num. Тот же Melnsils небезызвестный по-ливски
Mustānum называется.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 13:04
Посмотрел статистику. Латышское слово sala/sola "поселение, остров" (и его производные) в топонимах используется почти 5х чаще чем sils.
Диминутив от sala/sola - saliņa/saleņa.
Латышскую статистику. Вы упорно не замечаете, что приводите в пример латышские топонимы, а не ливские. Или вы произвольно смешивать части предлагаете? Типа 50х50, половинка на четвертинку, как душа запросит 8-)
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 13:04
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:36
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 12:32
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:26
Это -sele напоминает лтш. слово sils "бор", которое используется в топонимах (Jaunsils , Ogsils, Vonogsils, Zaļais sils...)
Не напоминает совершенно.
Только совершенно не желающий увидеть похожесть формы (и, что важно, способ использования) её тут не увидит.
Цитировать...диминутив от sils имеет форму sileņš...
Здесь соглашусь с предидущим оратором.
Там далеко до sileņš и до сдвига гласных верхнелатышского и во времени и в пространстве.
Не подскажите этимологию латышского
диминутивного суффикса -in-/-en-?
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 13:07
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 13:04
Посмотрел статистику. Латышское слово sala/sola "поселение, остров" (и его производные) в топонимах используется почти 5х чаще чем sils.
Диминутив от sala/sola - saliņa/saleņa.
Латышскую статистику. Вы упорно не замечаете, что приводите в пример латышские топонимы, а не ливские. Или вы произвольно смешивать части предлагаете? Типа 50х50, половинка на четвертинку, как душа запросит 8-)
Вся та территория долгое время была вперемешку населена латышами и ливами. Гибридные названия легко могли образоваться.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 13:10
Вся та территория долгое время была вперемешку населена латышами и ливами. Гибридные названия легко могли образоваться.
Не могли. Такое крайне редко случается. Почитайте литературу специальную.
На рассматриваемой территории наблюдается параллельное сосуществование ливских и латышских топонимов, но никак не произвольное смешение их составных частей, не путайте эти вещи.
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 13:04
...во времени и в пространстве.
(https://uzd-resources.azureedge.net/bbafd3d3-9688-4b92-9725-5bf471dd7178/Latgalu_teritorija-w1021.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/Limba%C5%BEu_novada_karte.png)
Тыс Пац, прошу вас! Не уводите в псевду годную темку!
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 13:19
Тыс Пац, прошу вас! Не уводите в псевду годную темку!
Офигеть! Всё то псевда, что не соответствует вашим представлениям.
Я откланяюсь.
А вы, любезный Iyeska, как-нибудь вспомните-ка свойства топонимов севера России!
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 13:26
Офигеть! Всё то псевда, что не соответствует вашим представлениям.
Нет, не всё. Я вам продемонстрировал на конкретных примерах, почему предлагаемые вами латышские форманты не нужно в ливские названия пихать. Именно потому, что псевда. А вы опять начинаете бессмысленными картами заваливать. Скоро и песни в ход пойдут... Уж простите за горькую иронию.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 13:26
А вы, любезный Iyeska, как-нибудь вспомните-ка свойства топонимов севера России!
Да вспоминал уже. Но на рассматриваемой нами территории расселения ливов совершенно иная картина наблюдается. Подтянуть те же современные карельские топонимы в качестве аналогии для оправдания смешения латышских и ливских формантов не удастся, как ни крути. Разве что в качестве шутки, или заведомого фрикозаврствования.
Не смог удержаться (скопировал из wikiпедии):
Vidriži < ... < герм. Vidersele <...< герм. Vitisele/лат. Vitesile (~1200.) < ?
Limbaži <...<*Lembsele/*Lemesele (герм. Lemsal) < ?
И что это доказывает?
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 14:03
И что это доказывает?
Это не доказывает, а показывает.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:05
Это не доказывает, а показывает.
И что же? Просветите, раз не смогли удержаться.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 14:08
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:05
Это не доказывает, а показывает.
И что же? Просветите, раз не смогли удержаться.
То, что разные народы излюбили те места и каждому хотелось поменять названия тех мест по своему образу и подобию. Всяка этимология названий тех мест очень гадательна.
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:14
То, что разные народы излюбили те места и каждому хотелось поменять названия тех мест по своему образу и подобию.
А по-моему, это лишний раз свидетельствует о том, что у соседних (и не обязательно даже соседних) народов имеются параллельные названия одной и той же местности. При этом они могут как буквальными повторениями (фонетическими), так и переводами. Но не произвольной комбинацией того и другого. О чём и говорилось с самого начала дискуссии.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 14:21
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:14
То, что разные народы излюбили те места и каждому хотелось поменять названия тех мест по своему образу и подобию.
А по-моему, это лишний раз свидетельствует о том, что у соседних (и не обязательно даже соседних) народов имеются параллельные названия одной и той же местности. При этом они могут как буквальными повторениями (фонетическими), так и переводами. Но не произвольной комбинацией того и другого. О чём и говорилось с самого начала дискуссии.
Вообще-то о комбинациях первым заговорили вы ("Ливские топоними на -селе" (https://lingvoforum.net/index.php?topic=104199.msg3635629#msg3635629)), а я лишь высказал предположение, что такая гипотеза имеет право на рассмотрение.
Вероятней, пришлые люди старые названия переделывали под своё понимания (фонетически или переводом). И так несколько раз. В процессе этих преобразований могли возникнуть псевдо-нативные названия, которые могли содержать морфемы своего языка и более-менее изменённые морфемы из предыдущего языка.
Карты, по контексту его мысли, я выложил для Parastais.
PS: если, к примеру, мы имеем название Москва, которое соседи (ближние и дальние) называют Муско / Моско / Мәскәү / Мускав / Moskova / Moscow / 莫斯科 и т.п., то логичнее будет попытаться выяснить, какой же источник породил все эти фонетические варианты, нежели выдавать на-гора варианты типа Moss + cow = Моховая Корова, или 莫+斯+科 = Не Эта Наука, а то даже и 莫+斯+cow = Не Эта Корова 8-)
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:34
Вообще-то о комбинациях...
Ответ о комбинациях выше.
Если источников изменений много и их воздействие хаотично во времени, задача становиться трудновыполнимой.
ЦитироватьVidriži <...< Vidersele <...< Vitesile
Фонетические изменения латышского которые привели к современному латгальскому произошли далеко от Сигулды (старая Сатезеле), Лымбажи (Леммеселе) в пространстве (Латгалия, не Видземе), и по времени (после XIV-XV века), по этому 'sileņš' неуместен для топонима раннего XIII века Западной Видземе. И никакие карты не докажут мне обратное :)
Если же вам хочется обсудить сдвиг гласных в латгальском то можем открыть тему в балтских языках. Но не тут.
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 14:44
Фонетические изменения латышского которые привели к современному латгальскому произошли далеко от Сигулды (старая Сатезеле), Лымбажи (Леммеселе) в пространстве (Латгалия, не Видземе), и по времени (после XIV-XV века), по этому 'sileņš' неуместен для топонима раннего XIII века Западной Видземе. И никакие карты не докажут мне обратное :)
Если же вам хочется обсудить сдвиг гласных в латгальском то можем открыть тему в балтских языках. Но не тут.
Так понимаю, этимологию суффикса не подскажите? :)
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:48
Цитата: parastais от апреля 26, 2021, 14:44
Фонетические изменения латышского которые привели к современному латгальскому произошли далеко от Сигулды (старая Сатезеле), Лымбажи (Леммеселе) в пространстве (Латгалия, не Видземе), и по времени (после XIV-XV века), по этому 'sileņš' неуместен для топонима раннего XIII века Западной Видземе. И никакие карты не докажут мне обратное :)
Если же вам хочется обсудить сдвиг гласных в латгальском то можем открыть тему в балтских языках. Но не тут.
Так понимаю, этимологию суффикса не подскажите? :)
Открываете тему в балтских, оставьте тут ссылку на туда и расскажите как суффикс вывести с латгальского :))))
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 12:14
Аналогично от глагола straut(i) "быстро течь, струить'" образовано прилагательное strauja "быстрая"
Думаю, любой славянин без перевода догадается, что это значит...
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 15:07
В чём левый трёп? Всё строго по лингвистике.
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
Это действительно довольно странный формант. Народные этимологи чаще всего утверждают, что это некая дикая смесь ливских слов kǭla (остров) и kilā (деревня). А то, что s появилась, пытаются объяснить латинской графикой, мол, просто c и s перепутались в хрониках. Кстати, ваш фриковариант с русским селом тоже в фрикокопилку, годно :eat:
Но вообще истина где-то около этого:
The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.
https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE
Интересно ещё что есть городок Стай-
целе через ц на самом Севере Латвии. Тоже без ясной этимологии. Только фолк.
И ещё пишут что:
" In Salaca Livonian, a palatal stop occurs, which is suggested by the interchanging transcription of ḱ and ǵ, and t́ and d́ in older materials, e.g. ḱum ~ tú m 'ten', āǵist ~ ād́ist 'year'."
Что опять подтверждается той самой Адзеле, которая писалась и через Д (Atzel, Adsellen, Adsel) и через Г (Agzele, Terra quae Agzele dicitur).
И действительно этимология с «край» хороший вариант, и мои опасения « Но *акja может дать Ad', Ag'? Наверно может...» отпадают. Напишу в Википедию :) а то там однажды по Атзеле искал этимологию, не нашёл.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 26, 2021, 07:10
А что такое топонимь? :pop:
Взяли бы да исправили. :negozhe:
В качестве гипотезы.
В латышском языке существуют интересные параллельные образования с мягкими и твёрдыми окончаниями.
Например (первое, что вспомнил):
Mala "край" : pamale, nomale "край"
Roka "рука" : ierocis "инструмент", aproce "манжетка"
В восточнолатышском языке: dīna "день" : pyrmudīne "понедельник", ūtordīne "вторник"...svātdīne "воскресение".
И др.
Как я выше уже писал, лтш. sala/sola имеет значение "селение, остров". Форма от этого корня с мягким окончанием, кажется, сохранилась только в производных: salenieks, salenietis. В говорах с сильно выраженным сингармонизмом слово с мягким окончанием могло иметь форму *sæle (~сяле, сяля).
Как бы вам помягче сказать.
Во всей хроники Генриха на -селе заканчиваются только топонимы ливов. У земгалов - Межотне, Тервете, у Ерсики - Ерсика, Кокейнос, и что там ещё, у куршей Бандава, Ванема (тоже ливское название), итд. Нету других -селе в не ливской топонимики (кроме Ад-селе, которая тоже финская).
Латыши самы населённых пунктов на -сала не называли (если это не реально остров), и даже если найдёте одно исключение то это исключение а не половина самых важных названий населённых мест как у ливов.
Будте пожалуйста объективным прагматиком, а не латгало- романтиком, это более научный подход и быстрее приведёт к результату.
1. Населённые пункты в те далёкие времена, когда слово sala приобрело значение "селение", как раз в большинстве случаев находились на островах (болотных, озёрных, средь густого леса). Оазис, по сути, тоже место-остров удобное для поселения.
То, что в вашей лексике отсутствует это древнее значение, не значит, что оно исчезло из языка повсеместно. Я его ещё иногда слышу.
2. Ливы переняли это слову у балтов с дaвольно широким спектром значений "остров, остров в болоте, лесной остров" (LEV, Karulis)
3. Примеры названий существующих или исчезнувших населенных мест с -sala/-sola:
Akmeņsala/Akmiņsola
Augstāsala
Aussola
Cūkusala
Dobsala
Brīžusola
Malnāsola
Pērtssola
Ūzulsola
...
Хуторов с такими названиями я насчитал около тысячи.
Меня до сих пор немного удивляет стремление некоторых людей своему придать чужие корни, в свою истории вплести романтические рассказы о пришлых баронах, всяких бродяг...и втаптывать в забвение истинные ценности и богатства народа.
4. Если я правильно восстановил хронологию событий, то в те времена, когда Хейнрик писал свои хроники, во власти Ливонского ордена находилась как раз та часть Латвии, где в вперемешку жили ливы и балты (латгалы). О топонимах остальных земель латгалов он мог только догадываться.
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 12:20
Меня до сих пор немного удивляет стремление некоторых людей своему придать чужие корни, в свою истории вплести романтические рассказы о пришлых баронах, всяких бродяг...и втаптывать в забвение истинные ценности и богатства народа.
То есть ливский народ, и древние финские народы севера Латгалии которые вошли в нас, для вас не являются богатством и истинными ценностями вашего народа. И вы питаетесь "втаптывать в забвение истинные ценности и богатства" этих этнических групп, чтобы за их счет поднять свою группу которой удалось ассимилировать первых. В целом меня это не удивляет :-)
Те этнические группы были и кончились - светлая память! Думаю, насильно их никто не ассимилировал, романтический наш ливофил.
О живых больше думать нужно. (Сейчас все, кому не лень, стараются выбить почву из-под ног латышского народа.)
Вы, таки, добрались до достоверной этимологии лив. -sele?
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 12:33
4. Если я правильно восстановил хронологию событий, то в те времена, когда Хейнрик писал свои хроники, во власти Ливонского ордена находилась как раз та часть Латвии, где в вперемешку жили ливы и балты (латгалы). О топонимах остальных земель латгалов он мог только догадываться.
Вот только в перемешку с ливскими - селе, латышских -селе не было. Как так? У латышей Видземе можно выделить -ине, -ина, как наиболее частый формант названий. Беверине, Аутине, Берзине, итд.
Правда, есть вероятность что -селе действительно происходит к -сала (латышкий), -село (русский) по древнему корню. И в отличии от латышских древних названий Талавы и Аутине для ливов формант стал продуктивным.
(wiki/lv) Kubeseles_pilskalns#cite_note-2 (https://lv.wikipedia.org/wiki/Kubeseles_pilskalns#cite_note-2)
Латышская википедия кстати пишет следуюшее (Кубеселе) с отзывом на Мугуревича (Ē. Mugurēviča komentārs Indriķa hronikai).
"Считается, что первая часть названия городища и деревни связана с именем Каупо (в «Хрониках отголосков» его называют Копе), но окончание -селе в переводе с лив означает деревня. Предположение о том, что Кубеселе был родной деревней Каупо, подтверждается тем фактом, что после его смерти Каупо был похоронен в церкви Кубеселе (Хроника Генриха XXI, 4), рядом с которой была основана усадьба Кизбеле (Кипсал)." (Перевел гугл транслейтом).
Правда нигде не могу найти этому подтверждение. Всегда пишут что деревня ~kilā *39 s küla. И никак не селе. Если только там палатизация ушла глубже. Киле -> циле -> силе. Вроде есть Стайцеле...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 14:06...но окончание -селе в переводе с лив означает деревня...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.
https://tezaurs.lv/sala:2
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 14:34
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 14:06...но окончание -селе в переводе с лив означает деревня...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.
https://tezaurs.lv/sala:2
Интересно... очень интересно. Может под влиянием Полотска (село), сала вокруг Даугавы стала употребляться в значении село.
http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna Stafecka.pdf (http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna%20Stafecka.pdf)
Причем sala <- *sela в латгальском... по аналогии saga <- sega.
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 15:03
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 14:34
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 14:06...но окончание -селе в переводе с лив означает деревня...
Что интересно у эстонцев таких -селе тоже нема.
https://tezaurs.lv/sala:2
Интересно... очень интересно. Может под влиянием Полотска (село), сала вокруг Даугавы стала употребляться в значении село.
http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna Stafecka.pdf (http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna%20Stafecka.pdf)
Причем sala <- *sela в латгальском... по аналогии saga <- sega.
В восточнолатышском языке используется форма
sola с закономерной формой диминутива -
saleņa.
В tezaurs.lv дана западнолатышская версия этого слова.
Сравните с:
ЦитироватьLatin solum
bottom, ground, base, foundation, bed
floor, pavement
ground, earth, land, soil
sole (of the foot)
(by extension) land, country, region, place
From Proto-Italic *solom ("base, sole"), from Proto-Indo-European *solom or *selom ("place, habitation"). Cognate with Lithuanian salà ("island"), Proto-Slavic *selo ("village") and Proto-Germanic *saliz ("house, dwelling; hall, room").[1] Related to Latin solea ("sandal, hoof-guard, fettle").
У вас в профиле нету ошибки?
ЦитироватьOrigin: Latgale
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 14:44
Если источников изменений много и их воздействие хаотично во времени, задача становиться трудновыполнимой.
А никто и не говорил, что этимология это такое лёгонькое развлечение, доступное каждому досужему любителю.
(https://images.lingvoforum.net/images/Capture.png)
Интересно как они от юга Латгалии доходили до ливов. Конечно близость ливского -sele к латышскому диалектальному sala (деревня) и русскому село наводит на мысль что они все связаны.
Географическая связка Даугава (Западная Двина) - торговый путь где на устье ливы (-селе), дальше Ерсика (примерно там где сегодня сала топонимы), а ешё дальше Полоцк (село).
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 16:41
У вас в профиле нету ошибки?
ЦитироватьOrigin: Latgale
Да, я латгалец :) От мамы Балвы, от отца Ерсика.
Amicus Latgale sed magis amicus est veritas.
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 17:57
Интересно как они от юга Латгалии доходили до ливов.
Топонимы с
-sala/-sola можно найти на всей территории бывших земель латгальских племён: Илуксте, Даугавпилс, Прейли, Зилупе, Балви, Мадона, Алуксне, Гулбене, Огре, Ергли, Цесис... Некоторое количество таких названий находятся вокруг Риги, в Земгале и даже в Курземе.
В окрестности Балв, например,
Styrnusola, Ūzulsola, Rīkstusola...Цēсис:
Lāpsalas, Jaunsalas, Kūdumsalas, Dauguļsalas...
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 15:03
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 14:34
...
https://tezaurs.lv/sala:2
Интересно... очень интересно...
Существует даже шутка. На вопрос: "куда поедешь в отпуск?" могут ответить: "uz solom" (в современном, общепринятом значении - "на острова") и называют названия тех мест, где живут их родители или родственники: Styrnusola, Ūzulsola, Rīkstusola... При этом учитывается, что собеседник знает или сможет уловить второе значение этой фразы.
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 21:11
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 15:03
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 14:34
...
https://tezaurs.lv/sala:2
Интересно... очень интересно...
Существует даже шутка. На вопрос: "куда поедешь в отпуск?" могут ответить: "uz solom" (в современном, общепринятом значении - "на острова") и называют названия тех мест, где живут их родители или родственники: Styrnusola, Ūzulsola, Rīkstusola... При этом учитывается, что собеседник знает или сможет уловить второе значение этой фразы.
Смешно конечно но дом моего деда назывался Egļusolas. Но это от сала как «остров» ёлок, а не посёлок/ деревня.
Значение посёлок/деревня по той статье только Юг Латвии.
https://tezaurs.lv/Stirnusala
https://tezaurs.lv/Ūzulsola (https://tezaurs.lv/%C5%AAzulsola)
https://tezaurs.lv/Rīkstusola (https://tezaurs.lv/R%C4%ABkstusola)
http://hipilatlit.ru.lv/dictionary/lv/dictionary.html
Выберите "Latgaliešu " и найдите "sola"!
Интересно, как составители карты отделяли sola в значении "селение" от sola "остров". :)
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 22:30
https://tezaurs.lv/Stirnusala
https://tezaurs.lv/Ūzulsola (https://tezaurs.lv/%C5%AAzulsola)
https://tezaurs.lv/Rīkstusola (https://tezaurs.lv/R%C4%ABkstusola)
http://hipilatlit.ru.lv/dictionary/lv/dictionary.html
Выберите "Latgaliešu " и найдите "sola"!
Интересно, как составители карты отделяли sola в значении "селение" от sola "остров". :)
Почитайте:
http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna Stafecka.pdf (http://archive.lza.lv/LZA_VestisA/Anna%20Stafecka.pdf)
Это от опроса жителей.
Изучение говоров, как в разных говорах называют посёлков.
—-
Но в любом случае скорее всего копаем не там. Почему проживая по перемешку латыши не называли своих мест там Сатеклесала, Аутинсала, Бевер(ин)сала, Trikatsala. A ливы своих называли Сатезеле, Кубеселе, Витиселе, Леммеселе...
Нельзя верить что они у латышей «подсмотрели», если латыши самы так не делали :)
Также по теории вероятности не «катит» аргумент что типо «не повезло» и всех ливских названий на -селе записал, а латышских на -сала нет.
Цитата: parastais от апреля 27, 2021, 23:30
...
Это от опроса жителей.
...
Факт, что люди молодого поколения, получившие образование на западнолатышском языке, похерили часть значений слов своего родного языка, вовсе не доказывает того, что их предки этими значениями не пользовались.
Да и вопросы в опросе можно задать по разному.
Интересно видео. Неточное, но позволяющее увидеть процесс.
По одной из гипотез на каком-то этапе германской экспансии на земли балтийских народов в Видземе пришли балтские племена с южных, юго-западных теритторий и вклинились между "ливами" и "латгалами". Вот они могли отбросить/не использовать придаток -såla/-sale и названию добавить свои аффиксы. Например, тот же -īn-.
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 08:39
По одной из гипотез на каком-то этапе германской экспансии на земли балтийских народов в Видземе пришли балтские племена с южных, юго-западных теритторий и вклинились между "ливами" и "латгалами". Вот они могли отбросить/не использовать придаток -såla/-sale и названию добавить свои аффиксы. Например, тот же -īn-.
Нет, не годится :) нужно копать дальше.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 09:18
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 08:39
По одной из гипотез на каком-то этапе германской экспансии на земли балтийских народов в Видземе пришли балтские племена с южных, юго-западных теритторий и вклинились между "ливами" и "латгалами". Вот они могли отбросить/не использовать придаток -såla/-sale и названию добавить свои аффиксы. Например, тот же -īn-.
Нет, не годится :) нужно копать дальше.
Для чего не годиться? У вас есть цель, план, необходимость вписаться в некий сценарий?
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 20:00
Топонимы с -sala/-sola можно найти на всей территории бывших земель латгальских племён...
Вы действительно не видите разницы в вокализме, причём необъяснимой? Не нужно аргументов вроде "они могли отбросить/не использовать".
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 09:21
Для чего не годиться? У вас есть цель, план, необходимость вписаться в некий сценарий?
Для надёжной этимологии. Причины указаны выше. Сценарий, при котором происходит смешение формантов, да ещё при необъяснимой "перегласовке", не вписывается никуда, кроме псевды. Куда темка катится стремительными темпами. Как я предчувствовал, уже не только бессмысленными картами завалена, но и видео совершенно левое подтягивается...
Очень нежданно но появился ответ.
Вспомнил что Сааремаа тоже назывался Ое-сел, О-сила. А там этимология прозрачная -
"Oesel is from Old Norse Ey-sýsla 'island district'" (где Ey остров, a sýsla округ). Правда могло ли sýsla превратится в -селе? Судя по форме Ое-сел могло. Но может есть и другие мнения?
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 09:30
Цитата: Tys Pats от апреля 27, 2021, 20:00
Топонимы с -sala/-sola можно найти на всей территории бывших земель латгальских племён...
Вы действительно не видите разницы в вокализме, причём необъяснимой? Не нужно аргументов вроде "они могли отбросить/не использовать".
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 09:21
Для чего не годиться? У вас есть цель, план, необходимость вписаться в некий сценарий?
Для надёжной этимологии. Причины указаны выше. Сценарий, при котором происходит смешение формантов, да ещё при необъяснимой "перегласовке", не вписывается никуда, кроме псевды. Куда темка катится стремительными темпами. Как я предчувствовал, уже не только бессмысленными картами завалена, но и видео совершенно левое подтягивается...
Что не так с "перегласовкой"?
Вы комментарии читаете по-диагонали? Гляньте ещё раз, внимательней на тот комментарий, к которому я приложил видео!
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 09:44
Очень нежданно но появился ответ.
Вспомнил что Сааремаа тоже назывался Ое-сел, О-сила. А там этимология прозрачная -
"Oesel is from Old Norse Ey-sýsla 'island district'" (где Ey остров, a sýsla округ). Правда могло ли sýsla превратится в -селе? Судя по форме Ое-сел могло. Но может есть и другие мнения?
Час от часу не легче... :fp:
Какая может быть прозрачность, если она на германском основывается? Снова смешивать форманты в произвольном порядке предлагаете? Почему бы кельтский или вообще баскский не подтянуть, чего уж мелочиться?!
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 09:53
Что не так с "перегласовкой"?
Вы комментарии читаете по-диагонали? Гляньте ещё раз, внимательней на тот комментарий, к которому я приложил видео!
Так а там нет никакого объяснения, как фонетически переходит предлагаемая вами модель в то, что обсуждается по итогу.
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 09:55
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 09:44
Очень нежданно но появился ответ.
Вспомнил что Сааремаа тоже назывался Ое-сел, О-сила. А там этимология прозрачная -
"Oesel is from Old Norse Ey-sýsla 'island district'" (где Ey остров, a sýsla округ). Правда могло ли sýsla превратится в -селе? Судя по форме Ое-сел могло. Но может есть и другие мнения?
Час от часу не легче... :fp:
Какая может быть прозрачность, если она на германском основывается? Снова смешивать форманты в произвольном порядке предлагаете? Почему бы кельтский или вообще баскский не подтянуть, чего уж мелочиться?!
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ? :) в одном котле варились..
Также если вы интересовались бы личными именами древних ливских старейшин то там часто всплывает разные имена скандинавского происхождения.
Археологически контакты с скандинавами вроде тоже прослеживаются.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ? :)
У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь ;D
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:20
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ? :)
У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь ;D
Нет. Это мейнстрим этимология :) надеюсь поделитесь другой? :pop:
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:20
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ? :)
У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь ;D
Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).
Цитата: Iyeska от апреля 26, 2021, 09:44
...
The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.
https://www.researchgate.net/publication/319398933_UDSALI_JA_ADSELE
ЦитироватьThe letter Ä occurs as an independent letter in the Finnish, Swedish, Skolt Sami, Karelian, Estonian, Luxembourgish, North Frisian, Saterlandic, Emiliano-Romagnolo, Rotuman, Slovak, Tatar, Gagauz, German, and Turkmen alphabets, where it represents a vowel sound. In Finnish and Turkmen this is always /æ/
Цитата: Tys Pats от апреля 26, 2021, 19:57
...
Как я выше уже писал, лтш. sala/sola имеет значение "селение, остров". Форма от этого корня с мягким окончанием, кажется, сохранилась только в производных: salenieks, salenietis. В говорах с сильно выраженным сингармонизмом слово с мягким окончанием могло иметь форму *sæle (~сяле, сяля).
По факту, лтг. sale- [s⁽ʲ⁾alʲæ- ~ s⁽ʲ⁾alʲе-]. Tо, как произносятся гласные и согласные, зависит от оформления слова и особенностей говора.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:25
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:20
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:16
Потому что для ливов очень сильное германское влияние, сравните мейнстрим этимологию Турайды - сад (Бога) Тора. Которого они заимствовали как Тару.
Почему они не могли перенять слово sysla в значении округ? :)
У ливов не было настолько сильного германского влияния, чтобы заимствовались топонимические форманты, никто не варился в одном котле, не нужно преувеличивать. А про Тора вы вообще пошутили, я надеюсь ;D
Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).
И "ladauņu"? И "slapkauņu"? И "Bērzauņu"? И "Dziļauņu"? :)
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:23
Нет. Это мейнстрим этимология :) надеюсь поделитесь другой? :pop:
Нет, не мейнстрим вовсе. Просто пролезла случайно в латышсковики как основная. Что не значит вовсе, что нет других. Вот хотя бы из той же эстивики цитатка:
Turaida nime päritoluks on pakutud liivikeelset väljendit, mille tähendus oli jumala aed või Taara aed, kus Taara on jumala nimi. Kuna liivi mütoloogias ei tunta Taara-nimelist jumalust ja vähemalt hilisemas Kuramaa liivi keeles on jumal jumāl ning aed tarā, siis pole selline etümoloogia põhjendatud. Samas on Henriku Liivimaa kroonikast teada saarlaste jumal Tarapita või Taara, mis viitab, et Turaida võis siiski Taara aeda tähendada, aga sel juhul pidi see olema saarlaste antud nimi. Nime esimest poolt on seostatud ka läänemeresoome sõnaga tura 'märg, soine koht', mida aga liivi ega eesti keeles ei tunta, ja saarte murdes esineva sõnaga turu 'lagendik, plats', millel samuti sobivad liivi vasted puuduvad.Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:25
Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).
А я нигде и не ограничил гидронимами, насколько помнится. Но и вы не расширяйте саму идею чисто лексического заимствования аж до возможности произвольного смешения
топонимических формантов.
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:26
По факту, лтг. sale- [s⁽ʲ⁾alʲæ- ~ s⁽ʲ⁾alʲе-]. Tо, как произносятся гласные и согласные, зависит от оформления слова и особенностей говора.
Вы снова смешиваете понятия :fp: Напомню, что речь идёт не о латышских/латгальских говорах, а о
ливском языке,
ливских топонимах.
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:33
...
Вы снова смешиваете понятия :fp: Напомню, что речь идёт не о латышских/латгальских говорах, а о ливском языке, ливских топонимах.
Неужели никак невозможно понять, о чём я? Я о возможном старом заимствовании (возможно, только значения, при очень похожей собственной форме), которое закрепилось в ливском языке и сохранилось в топонимах.
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:39
Неужели никак невозможно понять, о чём я? Я о возможном старом заимствовании, которое закрепилось в другом (ливском) языке и сохранилось в топонимах.
Никак невозможно, честное слово. Ибо вы автоматически переносите закономерности индоевропейских языков на финно-угорские. Никакое "старое заимствование" невозможно объяснить достоверно, если подходить с такими мерками. То, что вам кажется нормальным, логичным с вашим знанием латышской фонетики, вовсе не обязательно является таковым применительно к ливскому, и уж тем более к "протоливскому". Те же гласные, о которых вы упорно не желаете слышать. Если в современном ливском гармонии гласных нет, это вовсе не означает, что в протоязыке её не было. Смешение звуков -а- и -е-/-æ/, да ещё в одной основе, крайне нетипично (и вообще невозможно) для рассматриваемого состояния. Почитайте, пожалуйста, хоть что-то о финно-угорских языках прежде, чем выдвигать абсурдные аргументы, основанные на латгальском материале.
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:33
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:23
Нет. Это мейнстрим этимология :) надеюсь поделитесь другой? :pop:
Нет, не мейнстрим вовсе. Просто пролезла случайно в латышсковики как основная. Что не значит вовсе, что нет других. Вот хотя бы из той же эстивики цитатка:
Turaida nime päritoluks on pakutud liivikeelset väljendit, mille tähendus oli jumala aed või Taara aed, kus Taara on jumala nimi. Kuna liivi mütoloogias ei tunta Taara-nimelist jumalust ja vähemalt hilisemas Kuramaa liivi keeles on jumal jumāl ning aed tarā, siis pole selline etümoloogia põhjendatud. Samas on Henriku Liivimaa kroonikast teada saarlaste jumal Tarapita või Taara, mis viitab, et Turaida võis siiski Taara aeda tähendada, aga sel juhul pidi see olema saarlaste antud nimi. Nime esimest poolt on seostatud ka läänemeresoome sõnaga tura 'märg, soine koht', mida aga liivi ega eesti keeles ei tunta, ja saarte murdes esineva sõnaga turu 'lagendik, plats', millel samuti sobivad liivi vasted puuduvad.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 10:25
Это не гидроними, а именно слово политического строя округ. Такого можно и перенять. В Латгалии переняли деревню (dzerauņa).
А я нигде и не ограничил гидронимами, насколько помнится. Но и вы не расширяйте саму идею чисто лексического заимствования аж до возможности произвольного смешения топонимических формантов.
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:26
По факту, лтг. sale- [s⁽ʲ⁾alʲæ- ~ s⁽ʲ⁾alʲе-]. Tо, как произносятся гласные и согласные, зависит от оформления слова и особенностей говора.
Вы снова смешиваете понятия :fp: Напомню, что речь идёт не о латышских/латгальских говорах, а о ливском языке, ливских топонимах.
1) В эстивики это оспаривается только тем что у ливов Курземе не известно имя Бога Тара :)
Но также там учтено что и все остальные версии тоже не имеют ливских параллель. А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе. На латышском Вики об этом пишется.
2) Кстати о форманте -селе у скандинавов я особо и не знаю. Хотя могу погуглить может и часто встречается, просто не попадался. Гипотеза что ливи переняли слово sysle как округ а потом уже формантов строили по своему из уже родного -селе.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе.
А кто там вообще жил? :umnik:
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 10:49
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 10:39
Неужели никак невозможно понять, о чём я? Я о возможном старом заимствовании, которое закрепилось в другом (ливском) языке и сохранилось в топонимах.
Никак невозможно, честное слово. Ибо вы автоматически переносите закономерности индоевропейских языков на финно-угорские. Никакое "старое заимствование" невозможно объяснить достоверно, если подходить с такими мерками. То, что вам кажется нормальным, логичным с вашим знанием латышской фонетики, вовсе не обязательно является таковым применительно к ливскому, и уж тем более к "протоливскому". Те же гласные, о которых вы упорно не желаете слышать. Если в современном ливском гармонии гласных нет, это вовсе не означает, что в протоязыке её не было. Смешение звуков -а- и -е-/-æ/, да ещё в одной основе, крайне нетипично (и вообще невозможно) для рассматриваемого состояния. Почитайте, пожалуйста, хоть что-то о финно-угорских языках прежде, чем выдвигать абсурдные аргументы, основанные на латгальском материале.
:donno:
Я примерами показываю латышский сингармонизм гласных и согласных, который в ливском языке в заимствованиях мог получить (и, наверняка, получил) своё собственное произношение, переоформиться согласна внутренним законам ливского языка.
Небольшой офтоп для Parastais по вопросу сингармонизма.
В восточнолатышском языке сохранилось некоторое количество слов с корнем nōt-.
Пара примеров, где можно наблюдать интересный сингармонизм:
nōtons ~[no͜͜atɑn(t)s] "ткань, предмет сотканный из хлопка, льна, крапивы"
nōtre [n⁽ʲ⁾o͜͜atrʲæ] (~ нё̄тря) "крапива".
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
1) В эстивики это оспаривается только тем что у ливов Курземе не известно имя Бога Тара :)
Но также там учтено что и все остальные версии тоже не имеют ливских параллель. А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе. На латышском Вики об этом пишется.
Это название вообще не очень показательно в контексте данной дискуссии, каким бы в итоге его не признали. Наличие германского (если его всё же признают германским) топонима на данной территории вовсе не означает, что нужно непременно в германских искать объяснения формантов, и без того имеющих прибалтийско-финскую этимологию.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
Гипотеза что ливи переняли слово sysle как округ а потом уже формантов строили по своему из уже родного -селе.
А вам не кажется несколько странным предлагать значение "округ" для рассматриваемой эпохи?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 11:12
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе.
А кто там вообще жил? :umnik:
Хотя, может и солгал я. Перечитал латышский вики, там не уточнено что в Видземе знали Тару, а просто 19 веке один немец писал что древние жители так называли. Не уточняя от куда у него такие соображения.
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 11:13
Я примерами показываю латышский сингармонизм гласных и согласных, который в ливском языке в заимствованиях мог получить (и, наверняка, получил) своё собственное произношение, переоформиться согласна внутренним законам ливского языка.
Нет, не показываете. Вы только вырванные из контекста факты латышских диалектов приводите. Никаких конкретных примеров, подтверждающих возможность подобных соответствий при заимствовании я пока не видел. И вряд ли увижу. Скорее очередной набор бессмысленных карт и видео...
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 11:18
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 11:13
Я примерами показываю латышский сингармонизм гласных и согласных, который в ливском языке в заимствованиях мог получить (и, наверняка, получил) своё собственное произношение, переоформиться согласна внутренним законам ливского языка.
Нет, не показываете. Вы только вырванные из контекста факты латышских диалектов приводите. Никаких конкретных примеров, подтверждающих возможность подобных соответствий при заимствовании я пока не видел. И вряд ли увижу. Скорее очередной набор бессмысленных карт и видео...
Просто, дайте достоверную этимологию (за одно и запись произношения в 12. веке) лив. -sele "поселение, остров (как уточнилось)" и всем будет счастье! :yes:
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 11:15
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
1) В эстивики это оспаривается только тем что у ливов Курземе не известно имя Бога Тара :)
Но также там учтено что и все остальные версии тоже не имеют ливских параллель. А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе. На латышском Вики об этом пишется.
Это название вообще не очень показательно в контексте данной дискуссии, каким бы в итоге его не признали. Наличие германского (если его всё же признают германским) топонима на данной территории вовсе не означает, что нужно непременно в германских искать объяснения формантов, и без того имеющих прибалтийско-финскую этимологию.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:04
Гипотеза что ливи переняли слово sysle как округ а потом уже формантов строили по своему из уже родного -селе.
А вам не кажется несколько странным предлагать значение "округ" для рассматриваемой эпохи?
Это я просто привёл к примеру - "почему не от басков". Лень искать, но тезис о том что германское влияние на Даугавских ливов было очень сильным, часто встречается в разных исторических и археологических работ. По этому удивился что вы германов приравняли с басками.
Личные имена ливов уже хроники Генриха тоже вперемешку скандинавского и финского происхождения (Плюс латышский Дабрел(ис)).
Но я пока ещё не созрел для признания версии сисле -> селе. Играюсь.
В итоге у нас несколько возможных источников которые все сходятся к населенное место, округ, деревня, остров.
Третья версия что это типа два суффикса -се и потом ещё -ле вдобавок. Что это за суффикса?
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:30
Личные имена ливов уже хроники Генриха тоже вперемешку скандинавского и финского происхождения (Плюс латышский Дабрел(ис)).
Почему скандинавские, а не немецкие? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2021, 11:44
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:30
Личные имена ливов уже хроники Генриха тоже вперемешку скандинавского и финского происхождения (Плюс латышский Дабрел(ис)).
Почему скандинавские, а не немецкие? :???
Потому что древние и на финский лад. У финнов тоже есть пласт скандинавских имён. Да у кого их нету? Игорь, Олег, Ольга :)
Во время варягов торговля в Балтийском море была «скандинавская»
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 11:26
Просто, дайте достоверную этимологию (за одно и запись произношения в 12. веке) лив. -sele "поселение, остров (как уточнилось)" и всем будет счастье! :yes:
:fp:
Фасмера тоже на этом основании в помойку...
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:30
В итоге у нас несколько возможных источников которые все сходятся к населенное место, округ, деревня, остров.
Нет, не все. Приведённая мной статья несколько иначе трактует, не столь топорно. Одно дело - локативный суффикс, другое - лексема с чётким значением.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:30
Третья версия что это типа два суффикса -се и потом ещё -ле вдобавок. Что это за суффикса?
Статью целиком почитайте, там всё написано, кажется.
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 13:01
:fp:
Солнце светит в глаза или башка болит?
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 13:10
Солнце светит в глаза или башка болит?
8-)
(https://thumbs.gfycat.com/DiligentUnluckyBedbug-size_restricted.gif)
Цитата: Iyeska от апреля 28, 2021, 13:01
Цитата: Tys Pats от апреля 28, 2021, 11:26
Просто, дайте достоверную этимологию (за одно и запись произношения в 12. веке) лив. -sele "поселение, остров (как уточнилось)" и всем будет счастье! :yes:
:fp:
Фасмера тоже на этом основании в помойку...
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:30
В итоге у нас несколько возможных источников которые все сходятся к населенное место, округ, деревня, остров.
Нет, не все. Приведённая мной статья несколько иначе трактует, не столь топорно. Одно дело - локативный суффикс, другое - лексема с чётким значением.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 11:30
Третья версия что это типа два суффикса -се и потом ещё -ле вдобавок. Что это за суффикса?
Статью целиком почитайте, там всё написано, кажется.
Там только вот это:
« Thus this name belongs in the same group with a number of other 13th-century Livonian place names ending in -sele: Sattesele, Cubbesele, Vitisele etc. The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.»
Но уже другой участник раскритиковал 'back' как вариант.
Цитата: Yougi от апреля 26, 2021, 10:49
ЦитироватьЧто касается «back", то это чуть странно. Типо по смыслу: зад -> конец? Тогда может быть.
не, не может. selgä/sälgä это не спина/зад/тыл и т.п., это хребет. Со всеми вытекающими.
Это хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?
Хотя для округа Сигулды там горная цепь ещё с натяжкой можно, но для Лимбажи уже не то.
А называть деревню с -позвоночник, ну так себе вариант. Либо я из этой статьи не понял семантический перенос. Если так, кто то может подскажет.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 14:20
Но уже другой участник раскритиковал 'back' как вариант.
А вы не обратили внимания, какие аргументы "другой участник" привёл? Кажется, обсуждался только неверно понятый иным участником вариант перевода английского слова, не более того. Никакой критики не прозвучало.
Цитата: parastais от апреля 28, 2021, 14:39
Это хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?
Хотя для округа Сигулды там горная цепь ещё с натяжкой можно, но для Лимбажи уже не то.
А называть деревню с -позвоночник, ну так себе вариант. Либо я из этой статьи не понял семантический перенос. Если так, кто то может подскажет.
Я вот не спец по топографии Лимбажи, не могу точно утверждать, имеется ли там нечто хребтоподобное, или же нет. В любом случае, версия годится, ибо тот участник совершенно напрасно столь огульно отметает значение "спина", в числе прочих.
Я так понял участник эстонец. Но не проверил :) просто поверил.
—-
Семантически почему годится? Из-за спина -> конец если только. Много разных спин неподалёку друг от друга как то странно... конец нормальный формант. По аналогии много латышских -gals/-gale. Zemgale, Latgale, Sakstagals.
На эстонском или финском такой перенос спина - > конец известен?
Цитата: parastais от апреля 29, 2021, 22:30
На эстонском или финском такой перенос спина - > конец известен?
С данным корнем точно нет. Но вовсе не обязательно его сюда подтягивать. В качестве топонимического форманта selkä/selgä/selgy/selg, к примеру, по всей территории Карелии (и не только) в изобилии представлены.
Цитата: parastaisЭто хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?
И то, и то.
Я к тому, что толковать selkä как нечто, находящееся сзади чего-то, в принципе невозможно. Для этого другие слова есть.
Цитата: IyeskaВ качестве топонимического форманта selkä/selgä/selgy/selg, к примеру, по всей территории Карелии (и не только) в изобилии представлены.
Вы это, договаривайте, чего туману-то напускать. Карельское/финское selgy/selkä/selgie означает вполне конкретную вещь в данном контексте - поросшую лесом длинную возвышенность. Т.е. по русски говоря "низенький горный хребет". Я не большой знаток географии Латвии, но в тех местах, где я бывал ( на побережье от Салацгривы ( на финских картах, кстати "Salazi" ) до Юрмалы ) такие штуки отсутствуют как класс.
И таки да, скажите мне наконец, уважаемые латышские фрикотопонимисты - между вашим Лимбажи и карельским Лумбуши что-то общее есть?
ЦитироватьВо время варягов торговля в Балтийском море была «скандинавская»
А вот это - весьма философический вопрос. Имеет место быть много версий.
Цитата: Yougi от апреля 30, 2021, 11:54
Вы это, договаривайте, чего туману-то напускать.
Это не я недоговариваю, это вы недочитываете. Как всегда, впрочем (туман туда же). Всё сказано выше. Я лишь дополнил.
Цитата: Yougi от апреля 30, 2021, 11:54
Цитата: parastaisЭто хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?
И то, и то.
Я к тому, что толковать selkä как нечто, находящееся сзади чего-то, в принципе невозможно. Для этого другие слова есть.
Цитата: IyeskaВ качестве топонимического форманта selkä/selgä/selgy/selg, к примеру, по всей территории Карелии (и не только) в изобилии представлены.
Вы это, договаривайте, чего туману-то напускать. Карельское/финское selgy/selkä/selgie означает вполне конкретную вещь в данном контексте - поросшую лесом длинную возвышенность. Т.е. по русски говоря "низенький горный хребет". Я не большой знаток географии Латвии, но в тех местах, где я бывал ( на побережье от Салацгривы ( на финских картах, кстати "Salazi" ) до Юрмалы ) такие штуки отсутствуют как класс.
И таки да, скажите мне наконец, уважаемые латышские фрикотопонимисты - между вашим Лимбажи и карельским Лумбуши что-то общее есть?
Спасибо!
Ну Сатезеле (~Sigulda географически) и Кубеселе (~ Krimulda), может и ок. Можно погуглить. Очень красивая Сигулда.
Витиселе (Vidriži) и Леммеселе (Limbaži) не очень.
По поводу Лимбажи/Лумбуши хз.
-ажи кстати тоже не раскрыта тема :)))))
В названиях населённых мест -ажи верный признак ливского топонима в Латвии.
Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži..
Но там может до латышского изначально ливский проходил через немецкий какой то формант.
Потому что есть Tīnūži, название с баронами Тизенхаузенами связано.
Цитата: parastais от мая 1, 2021, 00:24
...
В названиях населённых мест -ажи верный признак ливского топонима в Латвии.
Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži..
...
Чувствую, будут пинать... ;D
Подозреваю, что аффикс, который в топонимах:
Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži... , возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах:
Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...
*Li(u)mbaitis, *Gainaitis, *Ādaitis, *Vandaitis (/*Vanagaitis), *Alaitis...
::)
Нормальные (древне-)латышские/литовские фамилии.
ЦитироватьПодозреваю, что аффикс, который в топонимах: Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži... , возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах: Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...
— Надо, что ли, сравнить с
Райкузи и
Колтуши.
Цитата: Tys Pats от мая 1, 2021, 09:56
...возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах: Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...
Необходимо перепроверить, но, возможно, где-нибудь в балтских говорах имелся глагол *ai(d)ti ~"идти", который был образован от o-ступени и.-е. *ei- "идти. Это глагол, видимо, дал лтш.
aita "овца".
Цитата: Tys Pats от мая 1, 2021, 10:05
*Li(u)mbaitis, *Gainaitis, *Ādaitis, *Vandaitis (/*Vanagaitis), *Alaitis...
::)
Нормальные (древне-)латышские/литовские фамилии.
Вы серьезно?
Конечно названия этих мест ничего общего не имеют с этими фамилиями :)
Цитата: parastais от мая 1, 2021, 10:33
Цитата: Tys Pats от мая 1, 2021, 10:05
*Li(u)mbaitis, *Gainaitis, *Ādaitis, *Vandaitis (/*Vanagaitis), *Alaitis...
::)
Нормальные (древне-)латышские/литовские фамилии.
Вы серьезно?
Конечно названия этих мест ничего общего не имеют с этими фамилиями :)
Без всякого серьёза, конечно же.
Цитата: tacriqt от мая 1, 2021, 10:12
ЦитироватьПодозреваю, что аффикс, который в топонимах: Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži... , возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах: Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...
— Надо, что ли, сравнить с Райкузи и Колтуши.
Наверняка совпадение. Лтг.
koltuši "сохнувшие, высохшие"
ЦитироватьКо́лтуши (фин. Keltto[4]) — деревня во Всеволожском районе Ленинградской области, административный центр Колтушского сельского поселения.
Происходит от прибалтийско-финского kelttu, заимствованного из раннепротославянского geltu — жёлтый ( (wiki/ru) Колтуши#cite_note-7 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%88%D0%B8#cite_note-7) )
ЦитироватьOld East Slavic жьлтъ (žĭltŭ), from Proto-Slavic *žьltъ ("yellow"), from Proto-Balto-Slavic *gilˀtas, from Proto-Indo-European *ǵʰelh₃-
А формант ши, что характерно, там никто не разбирает.
Чтоб окончательно добыть всех конечно стоит уточнить что некоторые -sele с хроник и документов XIII века превратились в -aži XX века.
Lemme-sele -> Limb-aži
Sunde-sele -> Sunt-aži
Сюда наверно можно добавить
Viter-sele -> Vidr-iži
На эстонском «ase» - место. Но эстонские топонимы на -ase не известны. За то много -aste/-uste/-este. Наши Ain-aži по эстонски Heyn-aste.
Где то между XIII и XX веками в немецких документах там где сейчас -aži/-iži было -asch(e)/-ische.
Цитата: Yougi от апреля 30, 2021, 11:54
Карельское/финское selgy/selkä/selgie означает вполне конкретную вещь в данном контексте - поросшую лесом длинную возвышенность. Т.е. по русски говоря "низенький горный хребет".
Ага. Именно длинную, именно лесом, и только можжевельником, чо уж мелочиться :smoke: А если короткая, и ельником, то уже не катит :eat:
Если же серьёзно, то вот статья из небезызвестного словаря:
(https://images.lingvoforum.net/images/SPINA.jpg)
ЦитироватьИменно длинную, именно лесом,
Вы напрасно ехидничаете. Именно длинную и лесом. Бо длинная без леса называется уже očču.
Цитироватьто вот статья из небезызвестного словаря:
Я же вроде написал "в данном контексте", т.е. в топонимическом. А в нём роляет только п.4 из оной статьи.
И кстати да, päčinselgy это отдельное сложное слово, нафига его в словарную статью про selgy пихать - тайна сия велика есть.
Цитата: Yougi от мая 6, 2021, 22:14
Вы напрасно ехидничаете. Именно длинную и лесом. Бо длинная без леса называется уже očču.
Вы сужаете до рамок диалекта, даже говора скорее. О чём ясно свидетельствует приведённая выдержка из словаря.
Цитата: Yougi от мая 6, 2021, 22:14
Я же вроде написал "в данном контексте", т.е. в топонимическом. А в нём роляет только п.4 из оной статьи.
Так и я в топонимическом. Просто всю статью для пущей ясности привёл.