Ливские топонимы на -селе

[Iyeska]

1) В эстивики это оспаривается только тем что у ливов Курземе не известно имя Бога Тара
Но также там учтено что и все остальные версии тоже не имеют ливских параллель. А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе. На латышском Вики об этом пишется.

Это название вообще не очень показательно в контексте данной дискуссии, каким бы в итоге его не признали. Наличие германского (если его всё же признают германским) топонима на данной территории вовсе не означает, что нужно непременно в германских искать объяснения формантов, и без того имеющих прибалтийско-финскую этимологию.

Гипотеза что ливи переняли слово sysle как округ а потом уже формантов строили по своему из уже родного -селе.

А вам не кажется несколько странным предлагать значение "округ" для рассматриваемой эпохи?

[parastais]

А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе.

А кто там вообще жил?

Хотя, может и солгал я. Перечитал латышский вики, там не уточнено что в Видземе знали Тару, а просто 19 веке один немец писал что древние жители так называли. Не уточняя от куда у него такие соображения.

[Iyeska]

Я примерами показываю латышский сингармонизм гласных и согласных, который в ливском языке в заимствованиях мог получить (и, наверняка, получил) своё собственное произношение, переоформиться согласна внутренним законам ливского языка.

Нет, не показываете. Вы только вырванные из контекста факты латышских диалектов приводите. Никаких конкретных примеров, подтверждающих возможность подобных соответствий при заимствовании я пока не видел. И вряд ли увижу. Скорее очередной набор бессмысленных карт и видео...

[Tys Pats]

Я примерами показываю латышский сингармонизм гласных и согласных, который в ливском языке в заимствованиях мог получить (и, наверняка, получил) своё собственное произношение, переоформиться согласна внутренним законам ливского языка.

Нет, не показываете. Вы только вырванные из контекста факты латышских диалектов приводите. Никаких конкретных примеров, подтверждающих возможность подобных соответствий при заимствовании я пока не видел. И вряд ли увижу. Скорее очередной набор бессмысленных карт и видео...

Просто, дайте достоверную этимологию (за одно и запись произношения в 12. веке) лив. -sele "поселение, остров (как уточнилось)" и всем будет счастье! 

[parastais]

1) В эстивики это оспаривается только тем что у ливов Курземе не известно имя Бога Тара
Но также там учтено что и все остальные версии тоже не имеют ливских параллель. А вот название Бога Тара как раз известно в Видземе. На латышском Вики об этом пишется.

Это название вообще не очень показательно в контексте данной дискуссии, каким бы в итоге его не признали. Наличие германского (если его всё же признают германским) топонима на данной территории вовсе не означает, что нужно непременно в германских искать объяснения формантов, и без того имеющих прибалтийско-финскую этимологию.

Гипотеза что ливи переняли слово sysle как округ а потом уже формантов строили по своему из уже родного -селе.

А вам не кажется несколько странным предлагать значение "округ" для рассматриваемой эпохи?

Это я просто привёл к примеру - "почему не от басков". Лень искать, но тезис о том что германское влияние на Даугавских ливов было очень сильным, часто встречается в разных исторических и археологических работ. По этому удивился что вы германов приравняли с басками.
Личные имена ливов уже хроники Генриха тоже вперемешку скандинавского и финского происхождения (Плюс латышский Дабрел(ис)).

Но я пока ещё не созрел для признания версии сисле -> селе. Играюсь.

В итоге у нас несколько возможных источников которые все сходятся к населенное место, округ, деревня, остров.

Третья версия что это типа два суффикса -се и потом ещё -ле вдобавок. Что это за суффикса?

[Nevik Xukxo]

Личные имена ливов уже хроники Генриха тоже вперемешку скандинавского и финского происхождения (Плюс латышский Дабрел(ис)).

Почему скандинавские, а не немецкие?

[parastais]

Личные имена ливов уже хроники Генриха тоже вперемешку скандинавского и финского происхождения (Плюс латышский Дабрел(ис)).

Почему скандинавские, а не немецкие?

Потому что древние и на финский лад. У финнов тоже есть пласт скандинавских имён. Да у кого их нету? Игорь, Олег, Ольга
Во время варягов торговля в Балтийском море была «скандинавская»

[Iyeska]

Просто, дайте достоверную этимологию (за одно и запись произношения в 12. веке) лив. -sele "поселение, остров (как уточнилось)" и всем будет счастье! 

Фасмера тоже на этом основании в помойку...

В итоге у нас несколько возможных источников которые все сходятся к населенное место, округ, деревня, остров.

Нет, не все. Приведённая мной статья несколько иначе трактует, не столь топорно. Одно дело - локативный суффикс, другое - лексема с чётким значением.

Третья версия что это типа два суффикса -се и потом ещё -ле вдобавок. Что это за суффикса?

Статью целиком почитайте, там всё написано, кажется.

[Tys Pats]

Солнце светит в глаза или башка болит?

[Iyeska]

Солнце светит в глаза или башка болит?

[parastais]

Просто, дайте достоверную этимологию (за одно и запись произношения в 12. веке) лив. -sele "поселение, остров (как уточнилось)" и всем будет счастье! 

Фасмера тоже на этом основании в помойку...

В итоге у нас несколько возможных источников которые все сходятся к населенное место, округ, деревня, остров.

Нет, не все. Приведённая мной статья несколько иначе трактует, не столь топорно. Одно дело - локативный суффикс, другое - лексема с чётким значением.

Третья версия что это типа два суффикса -се и потом ещё -ле вдобавок. Что это за суффикса?

Статью целиком почитайте, там всё написано, кажется.

Там только вот это:
« Thus this name belongs in the same group with a number of other 13th-century Livonian place names ending in -sele: Sattesele, Cubbesele, Vitisele etc. The article does not take a stance on whether the ending -sele (∗-sela) contains the weak grade genitive form ∗-sälä of the Finnic word ∗selkä ∼ sälkä 'back' or whether it is a combination of two suffixes (as Paul Alvre has suggested). Therefore, the structures ∗ad'+sälä and ∗ad'+se+la are both considered possible.»
Но уже другой участник раскритиковал 'back' как вариант.

[parastais]

Что касается «back", то это чуть странно. Типо по смыслу: зад -> конец? Тогда может быть.

не, не может. selgä/sälgä это не спина/зад/тыл и т.п., это хребет. Со всеми вытекающими.

Это хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?
Хотя для округа Сигулды там горная цепь ещё с натяжкой можно, но для Лимбажи уже не то.
А называть деревню с -позвоночник, ну так себе вариант. Либо я из этой статьи не понял семантический перенос. Если так, кто то может подскажет.

[Iyeska]

Но уже другой участник раскритиковал 'back' как вариант.

А вы не обратили внимания, какие аргументы "другой участник" привёл? Кажется, обсуждался только неверно понятый иным участником вариант перевода английского слова, не более того. Никакой критики не прозвучало.

Это хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?
Хотя для округа Сигулды там горная цепь ещё с натяжкой можно, но для Лимбажи уже не то.
А называть деревню с -позвоночник, ну так себе вариант. Либо я из этой статьи не понял семантический перенос. Если так, кто то может подскажет.

Я вот не спец по топографии Лимбажи, не могу точно утверждать, имеется ли там нечто хребтоподобное, или же нет. В любом случае, версия годится, ибо тот участник совершенно напрасно столь огульно отметает значение "спина", в числе прочих.

[parastais]

Я так понял участник эстонец. Но не проверил просто поверил.
—-
Семантически почему годится? Из-за спина -> конец если только. Много разных спин неподалёку друг от друга как то странно... конец нормальный формант. По аналогии много латышских -gals/-gale. Zemgale, Latgale, Sakstagals.

На эстонском или финском такой перенос спина - > конец известен?

[Iyeska]

На эстонском или финском такой перенос спина - > конец известен?

С данным корнем точно нет. Но вовсе не обязательно его сюда подтягивать. В качестве топонимического форманта selkä/selgä/selgy/selg, к примеру, по всей территории Карелии (и не только) в изобилии представлены.

[Yougi]

Это хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?

И то, и то.
Я к тому, что толковать selkä как нечто, находящееся сзади чего-то, в принципе невозможно. Для этого другие слова есть.

В качестве топонимического форманта selkä/selgä/selgy/selg, к примеру, по всей территории Карелии (и не только) в изобилии представлены.

Вы это, договаривайте, чего туману-то напускать. Карельское/финское selgy/selkä/selgie означает вполне конкретную вещь в данном контексте - поросшую лесом длинную возвышенность. Т.е. по русски говоря "низенький горный хребет". Я не большой знаток географии Латвии, но в тех местах, где я бывал ( на побережье от Салацгривы ( на финских картах, кстати "Salazi" ) до Юрмалы ) такие штуки отсутствуют как класс.
И таки да, скажите мне наконец, уважаемые латышские фрикотопонимисты - между вашим Лимбажи и карельским Лумбуши что-то общее есть?

[Yougi]

Во время варягов торговля в Балтийском море была «скандинавская»

А вот это - весьма философический вопрос. Имеет место быть много версий.

[Iyeska]

Вы это, договаривайте, чего туману-то напускать.

Это не я недоговариваю, это вы недочитываете. Как всегда, впрочем (туман туда же). Всё сказано выше. Я лишь дополнил.

[parastais]

Это хребет как позвоночник или хребет как горная цепь?

И то, и то.
Я к тому, что толковать selkä как нечто, находящееся сзади чего-то, в принципе невозможно. Для этого другие слова есть.

В качестве топонимического форманта selkä/selgä/selgy/selg, к примеру, по всей территории Карелии (и не только) в изобилии представлены.

Вы это, договаривайте, чего туману-то напускать. Карельское/финское selgy/selkä/selgie означает вполне конкретную вещь в данном контексте - поросшую лесом длинную возвышенность. Т.е. по русски говоря "низенький горный хребет". Я не большой знаток географии Латвии, но в тех местах, где я бывал ( на побережье от Салацгривы ( на финских картах, кстати "Salazi" ) до Юрмалы ) такие штуки отсутствуют как класс.
И таки да, скажите мне наконец, уважаемые латышские фрикотопонимисты - между вашим Лимбажи и карельским Лумбуши что-то общее есть?

Спасибо!
Ну Сатезеле (~Sigulda географически) и Кубеселе (~ Krimulda), может и ок. Можно погуглить. Очень красивая Сигулда.
Витиселе (Vidriži) и Леммеселе (Limbaži) не очень.

По поводу Лимбажи/Лумбуши хз.
-ажи кстати тоже не раскрыта тема ))))
В названиях населённых мест -ажи верный признак ливского топонима в Латвии.
Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži..

Но там может до латышского изначально ливский проходил через немецкий какой то формант.

Потому что есть Tīnūži, название с баронами Тизенхаузенами связано.

[Tys Pats]

...
В названиях населённых мест -ажи верный признак ливского топонима в Латвии.
Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži..
...

Чувствую, будут пинать...

Подозреваю, что аффикс, который в топонимах: Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži... , возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах: Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...

[Tys Pats]

*Li(u)mbaitis, *Gainaitis, *Ādaitis, *Vandaitis (/*Vanagaitis), *Alaitis...

Нормальные (древне-)латышские/литовские фамилии.

[ta‍criqt]

Подозреваю, что аффикс, который в топонимах: Limbaži, Ainaži, Ādaži, Ropaži, Vangaži, Allaži... , возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах: Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...

— Надо, что ли, сравнить с Райкузи и Колтуши.

[Tys Pats]

...возможно, имеет то же происхождение, что аффикс -aiš-, который в топонимах: Bērzaiši, Ilgaiši, Kalnaiši, Pūraiši, Stūraiši...

Необходимо перепроверить, но, возможно, где-нибудь в балтских говорах имелся глагол *ai(d)ti ~"идти", который был образован от o-ступени и.-е. *ei- "идти. Это глагол, видимо, дал лтш. aita "овца".

[parastais]

*Li(u)mbaitis, *Gainaitis, *Ādaitis, *Vandaitis (/*Vanagaitis), *Alaitis...

Нормальные (древне-)латышские/литовские фамилии.

Вы серьезно?

Конечно названия этих мест ничего общего не имеют с этими фамилиями

[Tys Pats]

*Li(u)mbaitis, *Gainaitis, *Ādaitis, *Vandaitis (/*Vanagaitis), *Alaitis...

Нормальные (древне-)латышские/литовские фамилии.

Вы серьезно?

Конечно названия этих мест ничего общего не имеют с этими фамилиями

Без всякого серьёза, конечно же.