Лингвофорум

Цитата: Alexander_S от марта  4, 2021, 13:16
Имеются упоминания о текстах более ранних, чем имеющиеся санкхья-карики, даже цитаты из них, самая упоминаемая -
некая "Шаштитантра".
Шохин расписал в своем "Лунном свете" какие были направления до Ишваракришны, что откуда он выбрал и кого отверг.
Расхождения незначительные, элементы все те же - Пуруша и Пракрити, расхождения имелись лишь в порядке ее
развертывания - свертывания и причисления/нет манаса к индриям.

У Шохина гипотетически реконструкция, не более того.

ЦитироватьГотаму обучали этим элементам, в текстах будд канона изложено два варианта классификаций ("вертикальная" и "горизонтальная")
дававшуюся его учителем Арада Каламой.
Вы в самом деле не понимаете, что сохранившиеся тексты не критерий, особенно в Индии?

Скорее всего Вы чего-то не понимаете:

«Сохранившаяся шри-ланкийская версия Палийского Канона является наиболее полной [9], но она была тщательно отредактирована примерно через 1000 лет после смерти Будды, в 5 или 6 веке нашей эры. [10] Джеффри Самуэль [41] говорит, что палийский канон в значительной степени основан на работах Буддхагхосы и его коллег в 5 веке нашей эры. [42] Грегори Шопен утверждает [43], что только в 5-6 веках нашей эры мы можем узнать что-либо определенное о содержании Канона. Другие аспекты палийского канона, такие как информация об обществе и истории Южной Азии, вызывают сомнения, потому что палийский канон был тщательно отредактирован в 5 или 6 веках нашей эры, почти через тысячу лет после смерти Будды. [10] Кроме того, в этом отредактированном палийском каноне Шри-Ланки упоминается, что сборник ранее был отредактирован в конце 1 века до нашей эры. По словам исследователя раннего буддизма Ларса Фогелина, палийский канон Шри-Ланки — это модифицированный канон, и "Нет веских оснований предполагать, что Шри-Ланкийский буддизм похож на ранний буддизм на материке, и есть множество причин утверждать, что это не так." [57]»

(wiki/en) Pāli_Canon (https://en.m.wikipedia.org/wiki/P%C4%81li_Canon)


«Не существует подтвержденного диалекта среднеиндоарийского языка со всеми чертами Пали. [3] Хотя ни один из существующих источников конкретно не документирует до-ашокинский Магадхи, имеющиеся источники предполагают, что Пали нельзя приравнивать к этому языку [3]. Самые ранние надписи на Пали, найденные на материковой части Юго-Восточной Азии, относятся к первому тысячелетию нашей эры, а некоторые, возможно, датируются еще 4 веком. [8] Хотя Пали, как правило, считается древним языком, никаких эпиграфических или рукописных свидетельств с самых ранних эпох не сохранилось. [12] [13] Самыми ранними обнаруженными образцами Пали являются надписи, датируемые 5-8 веками, расположенные в материковой части Юго-Восточной Азии, особенно в центральном Сиаме и нижней Бирме [13]. Удивительно, но самая старая сохранившаяся палийская рукопись была обнаружена в Непале в виде четырех листов из Куллавагги, датированных 9 веком [13]. Самые старые рукописи из Шри-Ланки и Юго-Восточной Азии датируются 15 веком, и сохранились лишь немногие экземпляры [13]. Сохранилось очень мало рукописей старше 400 лет, а полные рукописи четырех Никай доступны только в экземплярах 17 века и позже [12].»

(wiki/en) Pali (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pali)


«Эдвард Конзе считал, что не было "Неопровержимых фактов" относительно первого периода буддизма и учения Будды, "Ни одно из его высказываний не сохранилось в своей первоначальной форме" [71]. Конзе считал, что все попытки ученых восстановить "Оригинальные" учения, по небольшой части буддийской литературы, которая должна была быть распространена в ранний период, были "Всего лишь предположениями", потому что "То, что у нас было, могло быть составлено в любое время в течение первых 500 лет" и "Нет объективного критерия, который позволил бы нам выделить те элементы в летописи, которые восходят к самому Будде" [72]. Конзе утверждал, что сравнительное исследование с использованием источников различных школ может дать нам кое-какое знание доктрины досектантского периода, но он добавляет, что такое знание может не привести нас к самому раннему периоду после нирваны Будды, который "Окутан тайной и в которую мы не можем проникнуть" [73]. Японский буддолог Коген Мизуно утверждал в своих "Буддийских сутрах" (1982), что материал, которым мы располагаем, может не содержать фактических слов Будды, потому что "Они не были записаны так, как он говорил", а были составлены после его смерти, а также потому, что они не сохранились на языке оригинала (определенная форма Магадхи Пракрита), но "Переданы на других индийских языках более поздних периодов, и, без сомнения, сознательные и бессознательные изменения в словах Будды были сделаны в течение нескольких столетий устной передачи" [74]. Мизуно отмечал, что Пали является самым старым из них, но он все же отличается от старого Магадхи и происходит из другого региона (Западной Индии). [75] Рональд М. Дэвидсон, исследователь тантрического буддизма, признавая, что большинство ученых согласны с тем, что ранняя община поддерживала и передавала грубый корпус священной литературы, пишет, что "У нас мало уверенности в том, что многие из сохранившихся буддийских писаний, если таковые имеются, на самом деле являются словом исторического Будды". Американский ученый Грегори Шопен считает, что "Мы не можем знать ничего определенного о фактическом доктринальном содержании литературы Никай/Агам задолго до четвертого века нашей эры" [77]. Шопен очень критически относится к современным буддистским исследованиям из-за своего предпочтения литературным свидетельствам того, что "В большинстве случаев невозможно датировать, и это сохранилось только в очень недавних рукописных традициях", которые были "Сильно отредактированы" и задумывались как нормативные, а не исторические отчеты [78]. Шопен считает, что предпочтение текстов перед археологией и эпиграфикой является ошибкой и что именно буддийская эпиграфия является самым ранним письменным источником. Что касается текстовых источников, Шопен считает, что даже самые старые источники, такие как Палийский Канон, "Не могут быть рассмотрены древнее последней четверти 1 века до н.э., даты редакции Алу-вихары", но на самом деле только лишь в 5 или 6 веках н.э. "Мы можем узнать что-либо определенное о фактическом содержании этого канона" [79]. Он отмечает, что ссылки на Типитаку и Никаи относятся к гораздо более поздним периодам, чем эпоха Ашоки (например, во время правления Каниски). [80] Лишь несколько текстов были идентифицированы в эдиктах Ашоки (например, его Эдикт Бхабра), но все они представляют собой короткие стихотворные тексты и не имеют ничего общего с суттами первой и второй Никай. [81] Шопен заключает, что только "С конца 4 века н.э. некоторые доктринальные содержания канонической литературы Хинаяны могут быть окончательно датированы и фактически проверены" [81].»

(wiki/en) Pre-sectarian_Buddhism (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pre-sectarian_Buddhism)

ЦитироватьПоследовательно следуя такой позиции Вам придется утверждать, что буддийские тексты древнее Ригведы.

Не придется, т.к. все четыре веды сохранены в живой традиции непрерывной устной пеедачи, у разных индийских шакх.

ЦитироватьЕсли в некоем тексте приводятся цитаты из другого - какой из них древнее?
Возможно выстроить относительный порядок, потом датировать в более-менее приемлемых временных диапазонах.

Без археологии, эпиграфики и тп., без живой традиции устной передачи сложных длиных текстов, - все подобные датировки лишь символические, для успокоения ума студентов на лекциях.

Доброго времени суток


"Рупа" в буддизме, не только материя как атомы махабхут, которая оказывает сопротивление, препятствует (pratigha), но и "видимое, слышимое..., осязаемое" плюс еще некое "авиджняпти".

Строфа полностью
abijñaptirūpaṃ katamat / vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ rūpam anidarśanam apratigham // 19

Вызывает затруднение понимание компаунда
Pañcaskandhaprakaraṇam

Далее, кажется, что-то типа "ненаблюдаемая" и "непрепятствующая"
(anidarśanam apratigham)

Смысл слов вроде более-менее понятен, но связать их грамматически валидно мой уровень санскрита пока не позволяет.
Был бы очень благодарен за любую помощь в переводе этой цитаты из
Pañcaskandhaprakaraṇam
ачарьи Васубандху.

Vlad777, так Вы настаиваете на том, что сведения о шестилетней аскезе Готамы перед тем, как он "сел под дерево бодхи" - выдуманы?
В той же Гандхаре сохранились скульптуры "повествующие" об этом периоде жизни Будды, а в палийском каноне расписано даже учение, которое Готома постигал во время этой своей шестилетней аскезы, приведены имена его учителей и их взгляды.

Уж в те времена-то преемственность еще сохранялась, но Вы тем не менее намерены утверждать, что
все это выдумано/дописано/приписано?

Ошибся, представляя "компаунд"
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ

Поздно заметил, что вместо этого скопировал не само слово, а название текста.

 

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 16:45
Ошибся, представляя "компаунд"
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ

Поздно заметил, что вместо этого скопировал не само слово, а название текста.

А как вы понимаете термин vijñapti?

Так-то можно, наверное, интерпретировать как "форма, рожденная из соединения с vijñapti". Впрочем, может быть, vijñaptisamādhi - это особый термин, который где-то специально рассматривается.

Damaskin именование, называние, название, делание известным, наделение именем...

"Виджняптиматрата" - один из синонимов йогачары.
Что-то типа "посто название".

Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 17:10
Так-то можно, наверное, интерпретировать как "форма, рожденная из соединения с vijñapti". Впрочем, может быть, vijñaptisamādhi - это особый термин, который где-то специально рассматривается.

Такое "подходит".
Референт именования в буддизме (Махаяны) - чисто воображаемое, "просто именование"
Кстати, выясняется такое дело в дхьянах, облекается в слова уже в постмедитативном состоянии.

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 17:12
Damaskin именование, называние, название, делание известным, наделение именем...

Это вы по словарю санскрита посмотрели?

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 17:12
Что-то типа "посто название".

Вообще-то "только сознание" обычно переводят. Как я понимаю, vijñapti синонимично понятию citta (хотя, наверное, есть тонкие различия).
Какой смысл за всем этим стоит - это уже не вопрос грамматики, а вопрос изучения философии йогачары вообще и Васубандху в частности.

Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 17:15
"только сознание" обычно переводят

тогда виджнянаматрата

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 17:14
Такое "подходит".
Референт именования в буддизме (Махаяны) - чисто воображаемое, "просто именование"

Или "форма, рожденная из созерцания виджняпти", если понимать samādhi как the fourth and last stage of dhyāna- or intense abstract meditation.

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 17:17

Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 17:15
"только сознание" обычно переводят

тогда виджнянаматрата

Да, наверное.
А вообще погуглите статью The Meaning of Vijñapti in Vasubandhu's Concept of Mind.

Damaskin, я уже много читал о теории восприятия, о многовековых дебатах с буддистами и проч.
Васубандху - учитель Дигнаги, позже появился их последователь Дармакирти.

1) Момент непосредственного восприятия объекта (например - синего)
2) Последующая цепочка моментов - синтез суждения (это - "синее").

Буддийский смысл в том, что объекты сущесчтвуют всего одну кшану.
Потому в моменты синтеза суждения "сам" объект уже НЕ существует.

Утверждается, что именуемое не может иметь референтом уникальную характеристику, воспринятую в момент 1
Потому слова - "только именования" имеющие своим реыерентом исключительно представляемые в воображении обхъекты

Мне надо сейчас идти, вернусь лишь часа через два

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 17:36
Damaskin, я уже много читал о теории восприятия, о многовековых дебатах с буддистами и проч.
Васубандху - учитель Дигнаги, позже появился их последователь Дармакирти.

1) Момент непосредственного восприятия объекта (например - синего)
2) Последующая цепочка моментов - синтез суждения (это - "синее").

Буддийский смысл в том, что объекты сущесчтвуют всего одну кшану.
Потому в моменты синтеза суждения "сам" объект уже НЕ существует.

Утверждается, что именуемое не может иметь референтом уникальную характеристику, воспринятую в момент 1
Потому слова - "только именования" имеющие своим реыерентом исключительно представляемые в воображении обхъекты

Ай, разбирайтесь в этом сами. У меня от индийской философии голова сразу же начинает болеть ;)

vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ

Цитата: Damaskin от апреля 12, 2021, 17:18"форма, рожденная из созерцания виджняпти", если понимать samādhi как the fourth and last stage of dhyāna- or intense abstract meditation.

А может быть, что в самадхи "видно":
имя - нечто отдельное от [махабхуты], т.е. нечто сопричастное, сопутствующее (saṃbhūtaṃ),
в смысле - не "сама" бхута

Или созерцаемые в самадхи бхуты - лишь именования.

Варианты есть, но нужна как раз не философия, а языкознание

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 19:46
Варианты есть, но нужна как раз не философия, а языкознание

Языкознание здесь не поможет, поскольку значение слова, а тем более композита вне контекста определить невозможно. То есть для серьезного перевода такого рода текстов нужно хорошее знание темы и санскритский комментарий.

Если поможет.

Карика из АК и комменты ("Бхашья") к этой карике

vikṣiptācittakasyāpi yo 'nubandhaḥ śubhāśubhaḥ |
mahābhūtāny upādāya sa hy avijñaptir ucyate || 1.11 ||

vikṣiptacittakasyeti tadanyacittasyāpi ||  acittakasyāpīty asaṃjñinirodhasamāpattisamāpannasyāpi |  apiśabdenāvikṣiptasacittasyāpīti vijñāyate |  yo 'nubandha iti yaḥ pravāhaḥ | śubhāśubha iti kuśalākuśalaḥ |  kuśalākuśale prāptivāho 'py astīdṛśa iti tadviśeṣaṇārtham ucyate mahābhūtāny upādāyeti |  hetvartha upādāyārtha iti vaibhāṣikāḥ | jananādihetubhāvāt |  sa hy avijñaptir iti hiśabdas tannāmakaraṇavijñāpanārthaḥ |  rūpakriyāsvabhāvāpi satī vijñaptivat paraṃ na vijñāpayatīty avijñaptiḥ |  ucyata iti ācāryavacanaṃ darśayati |  samāsatas tu vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ kuśalākuśalaṃ rūpam avijñaptiḥ |

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 16:23
Смысл слов вроде более-менее понятен, но связать их грамматически валидно мой уровень санскрита пока не позволяет.

Тут в любом случае всё упирается в терминологию и мировоззрение автора.
Поскольку авиджняпти рассматривается в ряду чувственного восприятия (зрение и пр.) и в то же время ему противопоставляется, можно полагать что это какая-то форма восприятия не связанного с чувствами. В таком случае одно из возможных истолкований:

avijñaptirūpaṃ katamat /
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ rūpam anidarśanam apratigham // 19
"Что такое образ невосприятия?
[Это] из сосредоточения на восприятии возникающий образ безвидный [и] непротивопоставленный."

Использование сложных слов -- это весьма надёжный способ сделать смысл высказывания непонятным для непосвящённого. Начиная с того, что непосвящённый может быть даже не в состоянии правильно угадать, из каких слов сложное слово составлено.
vijñapti + samādhi + saṃbhūta ?
(в тексте далее упоминается samādhi, так что использование этого слова в компаунде весьма вероятно, но не вполне ясен итоговый смысл утверждения)
или может быть
vijñapti + sama + adhisaṃbhūta ?
(vijñaptisama  то же что  vijñaptivat в пояснении понятия avijñapti, так что такое прочтение было бы предпочтительно, если бы не следующее adhisaṃbhūta, которое смотрится странно)

Далее, предполагая что мы нашли правильные составляющие, допустим, это vijñapti + samādhi + saṃbhūta, мы должны угадывать, в каких эти слова могут быть взаимоотношениях, и грамматика не в силах восполнить те смысловые связи между словами, на которых решил сэкономить автор.

vijñaptiś ca samādhiś ca saṁbhūtam ca ?  (совокупность восприятия, сосредоточения и возникновения ? )
vijñapteḥ ca samādheḥ ca saṁbhūtam ?  (возникшее из восприятия и сосредоточения ?)
vijñapteḥ samādheḥ saṁbhūtam ?  (возникшее из сосредоточения на восприятии?)
vijñaptyā samādhiś ca saṁbhūtaṁ ca ?  (сосредоточение и возникновение посредством восприятия ?)
vijñapteḥ samādhināa saṁbhūtam ?  (возникшее из восприятия посредством сосредоточения ?)
и т.д.

Ну и конечно вопрос как толковать каждое из слов: saṁbhūtam - то ли возникновение, то ли соединение, то ли превращение и пр.

Komar
Большое спасибо, особенно за возможные формы падежных окончаний, которые не выражены внутри сложного слова из цитаты.

2-я карика Pañcaskandhaprakaraṇam:
rūpasya dvau bhedau
rūpaṃ katamat / yat kiñcid rūpaṃ sarvaṃ taccatvāri mahābhūtāni catvāri ca mahābhūtāny upādāya // 2 //

Четыре великих элемента и четыре их "порождения" ("прилипающего" сопутствия) - upādāya, которые поименно перечисляются в 8-й карике:

upādāyarūpanāmāni
upādayarūpaṃ katamat / cakṣurindriyam, śrotrendriyam, ghraṇendriyam, jihvendriyam, kāyendriyam,rūpam, śabdaḥ, gandhaḥ, rasaḥ, spraṣṭavyaikadeśaḥ, abijñaptiśca // 8 //

Кроме того, "грубая материя" (махабхуты) оказывают противодействие (pratigha), например, закрывая обзор наблюдению.

Вы не могли знать этих чисто буддийских "тонкостей" и тем не менее Ваш перевод верный, прекрасное знание языка...

Понять это "авиджняпти" действительно неимоверно трудно.
Кажется, это означает "непроявленное", как пока не входящее в контакт с внешними органами чувств, но потенциально способное, "готовящееся" к этому.

Ведь перечислены все внешние органы чувств и объекты из областей их предметной компетенции, и тем не менее, добавляется: "и авиджняпти"
... abijñaptiśca // 8 //

avijñaptirūpaṃ katamat /
vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ rūpam anidarśanam apratigham // 19

anidarśanam apratigham в контексте буддийского текста приходится переводить как "ненаблюдаемое" и "непрепятствующее".

И в отсутствие выражения падежных отношений внутри сложного слова
остаются в силе все предложенные Вами варианты чтения.

Может быть примерно такой смысл:
"[та же] рупа, которая воспринимается внешними чувствами (vijñapti) и внутренним ( при samādhi, когда внешние отключены) - но только [еще или уже] непроявленная, т.к. ненаблюдаема и непротиводействующа"?

Цитата: Komar от апреля 12, 2021, 22:56
В таком случае одно из возможных истолкований:

истолкований или, все таки, переводов?

Отмечу, что русском переводе "Абхидхармакоши" vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ переведено как "который порожден проявленной деятельностью или йогическим сосредоточением". И в комментарии добавлено: "В доктринальном плане термин avijnapti подробно рассматривается Васубандху в IV разделе «Энциклопедии Абхидхармы» — «Учение о карме» [АКВ, IV, 4 — 6]. Как следует из контекста, непроявленное осмысляется здесь как психосоматический эпифеномен, представляющий материальный субстрат кармы".

Интересно, вы читали этот раздел хотя бы в русском переводе?

Damaskin, да, приведенное Вами читал, как еще несколько комментариев, даже  англ перевод Пуссена.

А вот карика 4 из АКIV

В сутре говорится о трех видах материи: «[Представление] о совокупной материи формируется по трем основаниям. Есть материя ви-
димая и обладающая свойством сопротивления. Есть материя невидимая и обладающая свойством сопротивления. Есть материя неви-
димая и не обладающая свойством сопротивления». [Последняя — это и есть непроявленный элемент...]
...
за исключением непроявленного элемента нет такой материи, которая была бы невидимой, не обладающей свойством сопротивления или без притока аффектов.

Damaskin, теория восприятия представленная Дигнагой и Дхармакирти в целом понятна и в ней выдвигаемое вайбхашиками "авиджняпти" совершенно излишне.

"Сарвам асти" (все существует) - вайбхашики в том числе - доказывали несколько пунктов, отвергнутых в Махаяне (свабхава у дхарм и вообще наличие внешних объектов).

Пытаюсь понять необходимость этого "авиджняпти" для вайбхашики - это должно быть связано с теоретическими обоснованиями сарвастивады

Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 00:42
Отмечу, что русском переводе "Абхидхармакоши" vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ переведено как "который порожден проявленной деятельностью или йогическим сосредоточением". И в комментарии добавлено: "В доктринальном плане термин avijnapti подробно рассматривается Васубандху в IV разделе «Энциклопедии Абхидхармы» — «Учение о карме» [АКВ, IV, 4 — 6]. Как следует из контекста, непроявленное осмысляется здесь как психосоматический эпифеномен, представляющий материальный субстрат кармы".

Я попытался потыкаться по этим переводам, но без специального изучения темы всё это выглядит как околесица. Особенно печалит, что предполагаемое объяснения термина авиджняпти не имеет ничего общего с тем, что могло бы предполагаться в этом слове исходя из просто знания языка. Что за проявленная деятельность, как из неё могла появиться непроявленная деятельность? И какое всё это имеет отношение к слову, буквально означающему "(не) доведение до сведения"? Я убеждён, что здравомыслящий философ для объяснения какого-то явления подберёт наиболее подходящее слово, которое будет наилучшим образом передавать суть явления. И тут может статься, что традиционное истолкование терминов было в какой-то момент искусственно переосмыслено, дополнено поздними идеями, и уже не соответствует более простой и ясной изначальной мысли. Получается какая-то абстрактная игра в слова. А чтоб не было лишних вопросов, можно назвать всё это психосоматическим эпифеноменом, ага.

Цитата: granitokeram от апреля 13, 2021, 00:23

Цитата: Komar от апреля 12, 2021, 22:56
В таком случае одно из возможных истолкований:

истолкований или, все таки, переводов?

Не в том смысле "толкование" как отдельное от текста объяснение. А в том, что в принципе не бывает перевода без толкования. Язык всегда неоднозначен и многовариантен. И переводчику сначала нужно осмыслить текст, интерпретировать его тем или иным образом, как-то истолковать его смысл. И только потом можно что-то переводить. В зависимости от разного понимания, разного истолкования исходных слов, и переводы могут радикально различаться. Всегда удивляют татушники со своими просьбами "не спрашивайте что это значит, просто переведите". Так не бывает.

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 23:52
Кроме того, "грубая материя" (махабхуты) оказывают противодействие (pratigha), например, закрывая обзор наблюдению.

Спасибо за пояснение. Тоже хороший пример, что для корректного перевода надо заранее знать значения терминов, не совпадающих по смыслу с обычными словарными значениями.

Цитата: Komar от апреля 13, 2021, 13:57
Особенно печалит, что предполагаемое объяснения термина авиджняпти не имеет ничего общего с тем, что могло бы предполагаться в этом слове исходя из просто знания языка. Что за проявленная деятельность, как из неё могла появиться непроявленная деятельность? И какое всё это имеет отношение к слову, буквально означающему "(не) доведение до сведения"? Я убеждён, что здравомыслящий философ для объяснения какого-то явления подберёт наиболее подходящее слово, которое будет наилучшим образом передавать суть явления. И тут может статься, что традиционное истолкование терминов было в какой-то момент искусственно переосмыслено, дополнено поздними идеями, и уже не соответствует более простой и ясной изначальной мысли.

Хорошо, пусть vijñapti означает "доведение до сведения". Тогда vijñaptisamādhisaṃbhūtaṃ будет означать "порожденное доведением до сведения или йогическим сосредоточением (самадхи)". Это понятнее? Лично мне нет. И каким образом доведение до сведения может порождать недоведение до сведения я тоже не понимаю. 

Можно, конечно, сказать, что автор "Абхидхармакоши" слишком умничает, но задача-то не дать оценку его творчеству, а перевести текст.

Автор АК приводит как толкования вайбхашиков, отмечая, что именно они ввели этот термин, так и критику со стороны саутрантики.
Васубандху обычно приводит обе точки зрения, в кариках преимущественно вайбхашику, а в бхашье уже саутрантику,
никак не пытаясь "заниматься судейством".

Петя накормил монаха, а Вася "заказал" у киллеров мистера Икс.
У Пети поток сознания будет наполнятся более благими качествами, улучшение кармы обуславливает изменения и в
окружающей обстановке, рупа Пети за счет чего будет улучшаться? Вот за счет непроявленного элемента.

Такой вид рупы неуловим, ненаблюдаем, но оказывает воздействие на психосоматику его обладателя даже когда последний спит или вообще в обмороке.
Без авиджняпти йогины лишались бы накопленного блага, заслуг находясь в дхьянах.

Саутрантики находили обоснования вайбхашиков ущербными, выдвигая свои объяснения приведенных примеров.

Кто-то здесь сказал, что в дотошности инд пандиты немцев превзойдут.
Рассматривается даже пример, когда замысливший убийство матери совершил неудачную попытку (его мать выжила),
но неосведомленный об этом убийца полагает что задуманное ему удалось.
"Порча" кармы будет различной в зависимости от результата акции.
Т.е при одинаковой степени ментальной омраченности карма неосведомленного ухудшится менее, т.к. физически
убийство не свершилось - одного ментального фактора здесь недостаточно, вот и значимость недоступной наблюдению рупы,
ее "обнаружение".

И я с удивлением "обнаружил" авиджняпти даже в йогачаре.
Правда, непроявленный элемент там под другим именем, к тому же отнесен к "сфере ментальных объектов".

Асанга, "Абхидхарма Самуччая":
What is matter included in the sphere of mental objects? It is of five kinds:
[1] ābhisaṃkṣepika - the infinitely small
[2] ābhyavakāśika - that which pertains to space
[3] sāmādānika - that which pertains to the discipline of commitment,
[4] parikalpita - that which pertains to the imagination
[5] vaibhutvika - that which is produced by the supernormal powers.

3-й пункт sāmādānika - "that which pertains to the discipline of commitment "
This is experience proved by practice. It is avijñaptirūpa.

2-й пункт - это атомы, недоступные внешним чувствам (по одному), но постигаемые ынутренним (ментальным).
Единичный атом - рупа, но ненаблюдаемая, не оказывающая сопротивления... anidarśanam apratigham // 19

Думаю, знай древние авторы о радиации - отнесли бы ее "лучи" к
авиджняпти-рупе, как тот же "атом".
И если понимаем на каких основаниях, значит поняли мы и термин  "авиджняпти".
Примерно.

А то, что авиджняпти есть производное "грубой" рупы - так это "назло" Самкхье, в которой грубая рупа (махабхуты), наоборот, возникает из "тонкой" (из танматр)

Цитата: Damaskin от апреля 13, 2021, 15:04
Можно, конечно, сказать, что автор "Абхидхармакоши" слишком умничает, но задача-то не дать оценку его творчеству, а перевести текст.

Да, конечно. Но текст сложный и тут действует много факторов, среди которых буквальное значение слова, его вписывание в классификацию, осмысление термина автором, другими цитируемыми авторами, комментаторами, переводчиками. У меня пока картинка не сложилась.

Цитата: Alexander_S от апреля 12, 2021, 16:25
В той же Гандхаре сохранились скульптуры "повествующие" об этом периоде жизни Будды, а в палийском каноне расписано даже учение, которое Готома постигал во время этой своей шестилетней аскезы, приведены имена его учителей и их взгляды.

Здравствуйте.
Дело в том, что священное писание гандхарского буддизма, т.е. библиотека сохранившихся фрагментов манускриптов, - это махаянский канон Дхармагуптаки, а вовсе не палийский канон Тхеравады. Палийский канон, в его сегодняшнем виде, не древнее пятого века нашей эры.

"Картин" вообще-то несколько.
Вайбхашики представили, саутрантики не согласились, а йогачары оставили только относимое к обетам, дисциплине.

Принявший обеты становится обладателем такой авиджняпти-рупы, которая оказывает воздейстиве на психосоматический поток "новичка", даже когда он спит, т.е. не совершает каких-то активных, проявленных действий или подготовок к ним.

"— находятся ли они в движении, или стоят, или спят, или бодрствуют — заслуга непрерывно возрастает, заслуга порождается вновь и вновь. Точно так же и благодаря нематериальным средствам...
Следовательно, помимо непроявленного элемента возрастание добродетельной заслуги невозможно, как оно невозможно и при наличии иного [, то есть неблагого,] состояния сознания."

"Если бы непроявленный элемент не существовал в реальности, то не было бы и соответствующих нравственных ограничений, налагаемых сводом дисциплинарных правил, ибо нет такой [дхармы], которая могла бы изменить ментальность монаха или монахини, принявших религиозный обет.
Избавление от страстей названо в сутре плотиной, поскольку оно пре-
пятствует потоку безнравственности. А отсутствие не может быть плотиной, следовательно, непроявленный элемент существует реально".

(цитаты АК Васубандху)

Представлю еще цитату Рудого, хотя касается она ... даже не знаю как сказать - нетривиальных что ли - вопросов.
Но возможно, именно это позволит лучше понять исходные "вайбхашикские" теоретизирования.

"Но если, намерившись убить свою мать, некто убивает ее и одновременно кого-то иного и все это реализуется
посредством одного и того же действия, то одному проявленному акту соответствует возникновение в
индивидуальном потоке убийцы двух непроявленных коррелятов.

Учитель Бхаданта Гхошака имел иное мнение относительно трактовки подобных случаев: здесь не только возникают два непроявленных коррелята (соответствующих смертному греху убийства матери и простому убийству), но и два проявленных действия — ввиду их различной атомарной структуры (тело матери и тело другой жертвы убийства занимают в пространстве
не одно и то же место)".

Существование непроявленного элемента утверждалось и всячески обосновывалось
только в вайбхашике (сарвастивада).

"По этому поводу саутрантики говорят, что аргументов слишком много и
они весьма разнообразны, но по сути все они неубедительны."

В сарвастиваде существуют даже прошлые и будущие дхармы, что опровергалось до этого и после.
Даже не прибегавший к судейству Васубандху в своей "Коше" недвусмысленно утверждает -
дхармы существуют только одну кшану и НЕ существуют ни в прошлом, ни в будущем.

Потому признавать онтологическое существование авиджняпти вне сарвастивады (вайбхашики) невозможно -
непроявленная рупа есть материальная потенция прошлых дхарм,
что равноценно выражению "сила несуществующего".

Куся-сю и Хоссо-сю, помимо текстов своих ачарий, основываются на текстах махаянской китайско-японской трипитаки, дхармагуптакинской по сути.

Как мы творим собственную карму?
Словесными и телесными деяниями, которым предшествует волевой импульс (ментальное побуждение).
Телесное действие убийства матери принесет "смертный" грех, который портит карму безвозвратно сильнее,
чем грех "простого убийства".

Ошибочно полагающий что его жертва-мать мертва, "смертного" греха не обретает.
Такое обретение, вызывающее изменения в психосоматическом потоке его обладателя
"учитывает" физический результат, неравняясь смертному греху по причине одной только
ментальной убежденности, что свидетельствует о его материальной по сути природе,
т.к. отнести причину к чисто нематериальному фактору нелогично.

Вайбхашики внушают, что для полного объяснения необходима реально существующая сущность, порождаемая проявленными, совершёнными действиями.
И несмотря но то, что она невидима и непротиводейсвующа, отнести ее возможно только к классу материи, "необнаружимой" рупы.
Непосредственно, в данный момент не воспринимаемой внешними (материальными) индриями, онтологически существуя как сопутствующая потенция прошлых дхарм.

Те же вайбхашики утверждали, что в сферах существования Арупьи
(которые могут "посещаться" йогинами из камалоки плюс населены переродившимися там)
непроявленный элемент отсутствует, т.к. эти сферы несовместимы с махабхутами и производным от них -
"тонкой материи" и "авиджняпти"

Так и неодоленная трудность разграничения рупы в буддийских школах, понимание того, что воспринимаемая часть какого-либо объекта в итоге трансформируется в сознании в "отчетливое представление" целокупного объекта породила буддийских реалистов (вайбхашика) и идеалистов (йогачара).

Понимание всех тонкостей требует многолетнего изучения, пускаться в которые без основ - все равно что приступать сразу к высшей математике, не зная арифметики.

Самые-самые основы - это классификации "Пять сканлх" и "18 дхату".
По которым видно, что и без авиджняпти рупа бывает как махабхуты (в скандхах) и как видимое, слышимое, обняемое, вкушаемое и осязаемое - в аятанах.

Рассматривая эти базовые положения, прошу помощи в переводе более простых санскритских фраз.
Так получилось, что мы хотели сходу щелкнуть орешек, который не одну сотню лет грызли инд пандиты...
А ниже - "арифметика":

katamāni catvāri mahābhūtāni / pṛthivī dhātuḥ abdhātuḥ tejodhātuḥvāyudhātuśca // 3 //
Здесь перечислены "имена" 4-х махабхут,
а ниже даны их функции, которые, думаю, трудностей в переводе не вызовут. По крайней мере даже я со своим дилетантским санскритом полагаю, что  uṣṇatā - это тепло или жар.

mahābhūtalakṣaṇāni
tatra pṛthivīdhātuḥ katamaḥ / kaṭhinatā // 4 //
abdhātuḥ katamaḥ / niṣyandatā // 5 //
tejodhātuḥ katamaḥ uṣṇatā // 6 //
vāyudhātuḥ katamaḥ / paunaḥ punyakampanatā // 7 //

upādāyarūpanāmāni
upādayarūpaṃ katamat / cakṣurindriyam, śrotrendriyam, ghraṇendriyam,
jihvendriyam, kāyendriyam,rūpam, śabdaḥ, gandhaḥ, rasaḥ, spraṣṭavyaikadeśaḥ, abijñaptiśca // 8 //

Касаясь последнего элемента только один вопрос:
через "Б" - опечатка?
Остальное понятно - перечисление пяти (материальных) индрий и воспринимаемых ими пяти классов объектов.



И вот "производная" рупа (varṇabiṣayo - опечатка?):

upādāyarūpalakṣaṇāni cakṣurindrayaṃ katamat / varṇabiṣayo rūpaprasādaḥ // 9 /
śrotrendrayaṃ katamat / śabdaviṣayo rūpaprasādaḥ // 10 //
ghrāṇendriyam katamat / gandhaviṣayo rūpaprasādaḥ // 11 //
jihvendriyam katamat / rasaviṣayo rūpaprasādaḥ // 12 //
kāyendriyam katamat / spraṣṭavyaviṣayo rūpaprasādaḥ // 13

rūpaprasādaḥ - тонкая материя. Индрии сконфигурированы ею.
Вишайя - область предметной компетенции той или иной индрии.
(Подобны "шахтам", непересекаются, "руда" разного рода.
"Невозможно слышать глазом или видеть ухом...").


И пояснения, которые, думаю, также переводимы общеупотребимыми, литературными значениями слов.

rūpaṃ katamat / cakṣurgocaraḥ / varṇaḥ saṃsthānam bijñaptiśca // 14 //

śabdaḥ katamaḥ / śrotragocaraḥ / niṣpannḥ aniṣpannaḥ ubhayaḥ /
upāttacatumarhābhutahetukaḥ anupāttacaturmahābhūtahetukaḥ
ubhayacaturmahābhūtahetukaśca // 15 //

gandhaḥ katamaḥ / ghrāṇagocaraḥ / surabhiḥ asurabhiḥ tadanyaśca // 16 //

rasaḥ katamaḥjihvāgocaraḥ / madhuraḥ amalaḥ lavaṇaḥ kaṭuḥ tiktaḥ kaṣāyaśc // 17 //

spraṣṭavyaḥ katamaḥ / kāyagocaraḥ / mahābhūtānyupādāya ślakṣṇatvam karkasatbam gurutvam
laghutvam śītatvam jighatsā pipāsā ca // 18 //

Цитата: Alexander_S от апреля 15, 2021, 16:15
через "Б" - опечатка?

Цитата: Alexander_S от апреля 15, 2021, 16:15
(varṇabiṣayo - опечатка?):

Судя по всему, да. Должно быть v вместо b.

Damaskin, да, спасибо, похоже в тексте обнаружимы опечатки, несколко раз b вместо v...

В 15-й  строфе не смогли идентично перечислить идентичное

Или ошибки переписчика, или ошибки компьютерной верстки, конфликты каких-то кодировок или авиджняпти оператора ))

Цитата: Alexander_S от апреля 15, 2021, 17:04
Или ошибки переписчика, или ошибки компьютерной верстки, конфликты каких-то кодировок или авиджняпти оператора ))

Опечатки в интернет-текстах - обычное дело. Лучше иметь книгу или ее скан и с ней сверять.

Damaskin цитаты беру с какого-то китайского будд сайта, показалось что там меньше ошибок...
Похоже, что безошибочное не найти, хорошо хоть ошибки некритические, восстановимы по словарям, в т.ч. и канонических буддийских (выпускался в Китае словарь будд терминов на пяти языках - санскрит, тибетский, монгольский, китайский и манчу (манчжурский).
Причем давно известно, что в одноименных текстах, взятых в разных монастырях всегда возможны разночтения как следствия накапливаемых ошибок переписчиков.

Цитата: Alexander_S от апреля 15, 2021, 17:04
несколко раз b вместо v...

Может быть опечатки, а может просто б/в не различают - это характерно для некоторых индийских языков, и это переносится и на санскрит.

Не смог найти сканов печатного текста. :(
Текст скорее всего в интернете одинаковый из одного источника.

Если скан бледный, спутать (в том числе OCRʼу) ब и व элементарно.

В 15-й строфе три раза встречается caturmahābhūta
и один раз из них - с опечаткой: catumarhābhuta

Похоже скан не только бледный но и кривой

Как знак над линией называется, "подставляющий" r перед слогом?
Он переехал с ma на hā
и вместо rmahā получилось marhā

В той же, 15-й строфе
niṣpannḥ aniṣpannaḥ
В первом слове "а" пропущено

Цитата: Alexander_S от апреля 16, 2021, 02:40Он переехал с ma на hā

Ну, на самом деле точно понять, над каким именно слогом находится эта закорючка, иногда трудновато, она же ставится по сути между слогами: चतुर्महाभूत.

Не пора ли буддистские тексты из темы о Ригведе куда-нить (подальше) выделить?  :???

Цитата: Damaskin от апреля 15, 2021, 16:32

Цитата: Alexander_S от апреля 15, 2021, 16:15
через "Б" - опечатка?

Цитата: Alexander_S от апреля 15, 2021, 16:15
(varṇabiṣayo - опечатка?):

Судя по всему, да. Должно быть v вместо b.

Бенгальцы составляли? :)

Цитата: Lodur от апреля 16, 2021, 11:03
Не пора ли буддистские тексты из темы о Ригведе куда-нить (подальше) выделить?  :???

Видимо давно пора. В свете того, что эти религии хотя и обе дхармические, но взаимоисключающие.

Цитата: Lodur от апреля 16, 2021, 11:03
куда-нить (подальше)

Как там в русских сказках - "ни далеко ни близко ни высоко ни низко".
Если возможно, конечно будд контент необходимо выделить в отд от Ригведы тему.
Извиняюсь, что с самого начала так не сделал, не предполагал что настолько все "расплывется".

Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Я же нашел текст на дэванагари без ошибок и, кажется, оч качественный англ перевод.
Спасибо всем за общение, вопросы по санскриту еще возникнут,
здесь я всегда получал исчерпывающую информацию по языку.
Изучение которого совмещается с рассмотрением канонических цитат.

Цитата: Alexander_S от апреля 20, 2021, 02:09Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Понимают, но категорически отвергают буддизм:

«Отрицание взглядов реалистов-бауддхов (буддистов-реалистов): Даже если бы [два вида] совокупностей произошли от двух своих причин, имело бы место неустановление (тадапраптих, "не смогло бы иметь место") [этих совокупностей]. Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности]. [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать. Если допустить несуществование [причины при существовании следствия], то результатом будет противоречивость принятой закономерности [утверждения]; в ином случае результатом бы стала одновременность [причины и следствия]. Сознательное и несознательное уничтожение было бы невозможно вследствие непрерывности. И вследствие возражений, выдвигаемых в любом из возможных случаев. Поскольку случай с акашей (пространством) также не отличен [от двух других видов уничтожения, он также не может быть несуществующим]. И вследствие [существования] памяти вещи не одномоментны. [Существование или существующее] не [возникает] из несуществования [или несуществующего], поскольку это не наблюдается. И так [если бы было, то результатом бы стало] достижение цели также и безразличными и бездеятельными людьми. Опровержение взглядов идеалистов-бауддхов (буддистов-идеалистов): Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их]. И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д. Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей]. И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений]. И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].»

https://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.2

Цитата: Буддист от апреля 20, 2021, 12:23

Цитата: Alexander_S от апреля 20, 2021, 02:09Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Понимают, но категорически отвергают буддизм:

«Отрицание взглядов реалистов-бауддхов (буддистов-реалистов): Даже если бы [два вида] совокупностей произошли от двух своих причин, имело бы место неустановление (тадапраптих, "не смогло бы иметь место") [этих совокупностей]. Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности]. [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать. Если допустить несуществование [причины при существовании следствия], то результатом будет противоречивость принятой закономерности [утверждения]; в ином случае результатом бы стала одновременность [причины и следствия]. Сознательное и несознательное уничтожение было бы невозможно вследствие непрерывности. И вследствие возражений, выдвигаемых в любом из возможных случаев. Поскольку случай с акашей (пространством) также не отличен [от двух других видов уничтожения, он также не может быть несуществующим]. И вследствие [существования] памяти вещи не одномоментны. [Существование или существующее] не [возникает] из несуществования [или несуществующего], поскольку это не наблюдается. И так [если бы было, то результатом бы стало] достижение цели также и безразличными и бездеятельными людьми. Опровержение взглядов идеалистов-бауддхов (буддистов-идеалистов): Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их]. И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д. Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей]. И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений]. И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].»

https://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.2

Справедливости ради, в самих сутрах "бауддхи" (то бишь, буддисты) вообще не упоминаются. И если Шанкара и Рамануджа в этом месте Сутр их упоминают в своих комментариях, то Мадхва, например, их даже не упоминает, в отличие от вайшешиков и джайнов выше и ниже. :donno: С другой стороны, Баладева в своём комментарии описывает целых четыре разных школы буддизма: Вайбхашика, Саутрантика, Йогачара и Мадхьямика. И находит в сутрах 2.2.18-32 последовательное опровержение взглядов всех четырёх.

Цитата: Буддист от апреля 20, 2021, 12:23
Понимают, но категорически отвергают

Я говорил "знали"; "не отвергали" - не говорил.
Наоборот - "опровержение", перед которым цитировалась противополагающая т.з., которую намеревались опровергать.

Взгляните на будд цитату (Дхармакирти):
"Никакие доводы не заставят верящего в Бога отказаться от веры в Него. Буддисты никогда не согласятся с существованием атмана, также невзирая ни на какие доводы, а их оппоненты будут выдвигать все новые и новые доказательства, защищая свои взгляды не соглашаясь с буддийскими доказательствами".

Ну разве что мы прямо сейчас разрешим вопрос, поставим уже точку ...

В буддийской логике если мы в принципе не можем нечто воспринять,
то мы не можем ничего ни утверждать ни отрицать относительно этого "нечто",
которое вне непосредственного восприятия всегда будет эфемерно, воображаемо, "только именование".

Нюансов много, отталкиваются от дискретности VS субстанциональности
Плюс существование/нет "общих характеристик".

Цитата: Lodur от апреля 20, 2021, 15:47

Цитата: Буддист от апреля 20, 2021, 12:23

Цитата: Alexander_S от апреля 20, 2021, 02:09Индийские брахманистские пандиты в круг своей учености включают и буддийские положения.
Согласно инд правилам опровержения взглядов оппонента еще со средних веков принято цитировать критикуемую точку зрения, потому получившие полное классическое образование понимают положения всех систем, включая буддийскую.

Понимают, но категорически отвергают буддизм:

«Отрицание взглядов реалистов-бауддхов (буддистов-реалистов): Даже если бы [два вида] совокупностей произошли от двух своих причин, имело бы место неустановление (тадапраптих, "не смогло бы иметь место") [этих совокупностей]. Если будет сказано, что [образование совокупностей может быть объяснено] через [неведение и прочее], находящееся в качестве причины одно для другого, то мы скажем, что это не так; они – лишь действующая причина возникновения [следующих непосредственно за ними звеньев цепи причин, но не всей совокупности]. [И при этом не может иметься причинного отношения между неведением и прочим,] поскольку после возникновения последующей вещи предшествующая перестаёт существовать. Если допустить несуществование [причины при существовании следствия], то результатом будет противоречивость принятой закономерности [утверждения]; в ином случае результатом бы стала одновременность [причины и следствия]. Сознательное и несознательное уничтожение было бы невозможно вследствие непрерывности. И вследствие возражений, выдвигаемых в любом из возможных случаев. Поскольку случай с акашей (пространством) также не отличен [от двух других видов уничтожения, он также не может быть несуществующим]. И вследствие [существования] памяти вещи не одномоментны. [Существование или существующее] не [возникает] из несуществования [или несуществующего], поскольку это не наблюдается. И так [если бы было, то результатом бы стало] достижение цели также и безразличными и бездеятельными людьми. Опровержение взглядов идеалистов-бауддхов (буддистов-идеалистов): Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их]. И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д. Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,] невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей]. И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть местопребыванием самскар, или умственных впечатлений]. И [поскольку бауддха-система (буддизм)] нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].»

https://scriptures.ru/sutras/brahmasutras.htm#II.2

Справедливости ради, в самих сутрах "бауддхи" (то бишь, буддисты) вообще не упоминаются. И если Шанкара и Рамануджа в этом месте Сутр их упоминают в своих комментариях, то Мадхва, например, их даже не упоминает, в отличие от вайшешиков и джайнов выше и ниже. :donno: С другой стороны, Баладева в своём комментарии описывает целых четыре разных школы буддизма: Вайбхашика, Саутрантика, Йогачара и Мадхьямика. И находит в сутрах 2.2.18-32 последовательное опровержение взглядов всех четырёх.

Таттвавади не мейнстрим ведантического индуизма, а согласно С. Радхакришнану вообще экзотика. По численности определяющими являются как раз смарты, шривайшнавы и рамананди, насколько помню. Ваших еще можно учитывать, хотя бы за достижения в развитии прозелитизма.

Буддист, а кто "скрытые буддисты"?
(еще называли "полубуддисты")

Цитата: Alexander_S от апреля 20, 2021, 18:38

Цитата: Буддист от апреля 20, 2021, 12:23
Понимают, но категорически отвергают

Я говорил "знали"; "не отвергали" - не говорил.
Наоборот - "опровержение", перед которым цитировалась противополагающая т.з., которую намеревались опровергать.

Взгляните на будд цитату (Дхармакирти):
"Никакие доводы не заставят верящего в Бога отказаться от веры в Него. Буддисты никогда не согласятся с существованием атмана, также невзирая ни на какие доводы, а их оппоненты будут выдвигать все новые и новые доказательства, защищая свои взгляды не соглашаясь с буддийскими доказательствами".

Ну разве что мы прямо сейчас разрешим вопрос, поставим уже точку ...

В буддийской логике если мы в принципе не можем нечто воспринять,
то мы не можем ничего ни утверждать ни отрицать относительно этого "нечто",
которое вне непосредственного восприятия всегда будет эфемерно, воображаемо, "только именование".

Нюансов много, отталкиваются от дискретности VS субстанциональности
Плюс существование/нет "общих характеристик".

Если вам действительно нужно мое мнение, то время этих диспутов между даршанами давно прошло. Все остались при своих мнениях. А сегодня принципиально иная эпоха. Истинность или ложность той или иной религии гораздо проще определяется наибольшим количеством соответствий или противоречий с современным научным знанием. 

Буддист,
время - дискретно

соответствие или противоречие "с современным научным знанием"?

А вот "скрытые буддисты":

"... в адвайта-веданте, утверждается недвойственность (адвая) мира, призрачность деления на сансару и нирвану. Подлинной реальностью признается шунья — пустота, о которой, как и о Брахмане, нельзя сказать ничего..."

"Противники Шанкары даже обвиняли его в криптобуддизме"

Вики творит чудеса

Цитата: Alexander_S от апреля 20, 2021, 19:03
А вот "скрытые буддисты":

"... в адвайта-веданте, утверждается недвойственность (адвая) мира, призрачность деления на сансару и нирвану. Подлинной реальностью признается шунья — пустота, о которой, как и о Брахмане, нельзя сказать ничего..."

"Противники Шанкары даже обвиняли его в криптобуддизме"

Вики творит чудеса

Да конечно у вас чудеса:

«По поводу обвинений адвайты Шанкары в "замаскированном буддизме" В. С. Костюченко отмечает, что "в современной Индии это тема ряда философских симпозиумов и конференций. Дискуссии эти показали, что, во всяком случае, утверждения о ,,замаскированном буддизме" адвайты являются упрощением и огрублением реального взаимоотношения обоих учений. Уже начиная с Шанкары (яростно критикующего буддизм во всех его вариантах) пути вновь начинают расходиться"[9]. По мнению Сарвепалли Радхакришнана "не подлежит сомнению, что Шанкара развивает всю свою систему из упанишад, а ,,Веданта-сутру" разрабатывает безотносительно к буддизму [10] Ф. М. Мюллер аналогично отрицает влияние буддизма на Шанкару[11].»

(wiki/ru) Шанкара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0)

Буддист, взаимовляние было, все системы брали друг от друга приемлемое.

Если они все же единственные кто "чиста по упанишадам", сами-по-себе, то вывод-то по сути все равно
"Подлинной реальностью признается шунья — пустота, о которой, как и о Брахмане, нельзя сказать ничего..."
буддийский, уже предсуществовал.

Есть даже спец санскр термин, которым именовались последователи Шанкары, тема существовала еще в средневековье, никак не возникла недавно "в ряде философских симпозиумов и конференций"

Словесная интерпретация и техническое описание одиниковы.
"Технически" - отсечение всех объектов, воспринимаемых шестью видами нашего восприятия
Еще с Упанишад высшая дхьяна, в которой йогин приводит собственное состояние сознания в тождественное Абсолюту,
дается как отсутствие объектов у манаса (пять материальных видов "отсечены" на предыдущих ступенях дхьян.

То, что при этом остается/нет нашему восприятию недоступно, остается верить/нет "авторитетным свидетельствам".
Т.е. принимать/нет нечто на веру, порой даже вопреки логическим обоснованиям.
У буддистов признаны только две праманы (достоверный источник познания), слово авторитета таковым не является.
Логика должна быть чистой, невзирая ни на какие "базовые положения системы" принятые как неоспариваемые.

Конечно же все системы брали друг от друга приемлемое. Веданта брала из брахманизма. Брахманизм брал из ведийской религии. Ведийская религия брала из праиндоевропейской религии. Буддизм брал приемлемое из брахманизма и шраманизма. Шраманизм брал из протоиндийской религии.

Буддист, ОК, спасибо за общение, пока ухожу...

Никакой праведной воинственности не было и в помине, все мы под кармой ходим если что
плюс еще под совковой

) Да будет благо

Цитата: Буддист от апреля 20, 2021, 12:23
1. Нельзя утверждать о несуществовании (абхава) [внешних вещей] вследствие [нашего] сознавания [их].

2. И вследствие отличия в природе [сознания между состояниями бодрствования и сна переживания
в состоянии бодрствования] не похожи на сны и т.д.

3. Согласно бауддхам (буддистам) существование [самскар, или умственных впечатлений,]
невозможно вследствие отсутствия восприятия [внешних вещей].

4. И вследствие одномоментности [алайавиджняны, или сознания "я", это эго-сознание не может быть
местопребыванием самскар, или умственных впечатлений]. И [поскольку бауддха-система (буддизм)]
нелогична во всех отношениях, [она не может быть принята].

Мной выделены 4 пункта и ниже оч кратко представлены разъяснения по их поводу будд теоретиками.

Шакара немного "передергивает", предвзято преподнося будд т.з.

1. Все, что способно появляться в наших умственных образах,
т.е. ментальные объекты, "ясные и отчетливые представления",
НЕ существует в абсол. смысле, всегда являясь познанием (pratīti)
всего лишь мысленных представлений (репрезентация - pratibhāsā),
которое "способно к связи со словом" (abhilāpasaṃsargayogya),
т.е. может быть именовано, названо, учтено, инвентаризуемо.

2. Нигде не сказано, что сновидение тождественно бодрствованию,
сказано лишь, что познание мыслимых объектов не требует непосредственного контакта,
что демонстрируется на примере сновидений, в которых мы также "видим" объекты мыслимые по сути
кажущимися существующими в наличии, хотя в действительности
находящиеся в другом месте/времени, т.е. недоступные для непосредственного их восприятия.

3. Самскары не существуют в абс смысле, хотя бы потому, что они - причины (и следствия),
а вечных причин не существует.
Существует в абс смысле лишь то, что вне следствий и причин, точно так же как в системе самого Шанкары,
в которой все миропроявления - виварта, т.е. то, что в абс смысле не существует.

4. Здесь Шанкара своим "вследствие одномоментности" сам доказывает невозможность существования
"длительных", длящихся во времени объектов, подтверждая будд правоту в пункте 1.
Согласно которому объекты познающего разума, мышления НЕ существуют.
"... потому что оно [мышление, познание] оперирует сознавая объект (ārthādhyavasāyena)
в НЕ-объекте (anarthe), который составляет  его собственное представление (svapratibhāse)"

В заключении отмечу, что все упирается в теорию мгновенности, при которой существовать могут только
мгновенные уникальные характеристики, а "общие" (которые и есть объект "мыслимый")
конструируются ментально, не имея референта в окружающей действительности.

Синтез суждения, ментальные операции - это цепочки моментов,
имеющие своим объектом уже минувшее, больше не существующее.
"Подмена" объекта на "не-объект" происходит незаметно для нашего сознания
вследствие безначально накапливаемой для этого привычки.
Объекты только похожи, но не идентичны. Их существование разведено даже по времени.
Логически непоследовательно считать мысленную репрезентацию объекта "самим" объектом,
потому все мыслимое - не существует нигде кроме воображения мыслящего,
которое может представлять/вспоминать объекты будущие и прошлые,
т.е. то, что НЕ существует в данный момент.

На воображаемом огне ничего не пожаришь.
Это Шанкара абсурден - пусть мыслит пирожки и насыщается ими,
раз уж познаваемое у него существует точно так же как воспринимаемое непосредственно.

Здесь ошибка в наборе даже русского контента.

В самом тексте дан перевод
"например, если мы в полночь, во сне видели вещь, которая в действительности существовала в полдень,
то это не значит, что мы во сне представляли себе вещь, действительно существовавшую в полночь."

А примечании:
"Познание во сне, воспринимающее в полночь объект, реальный во время полуденное,
не есть правльный источник познания (или не есть критерий доказательства)
для объекта реального во время полуденное.

yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni ptamāṇam


"Реальный объект" - vastu
У Дигнаги/Дхармакирти это мгновенная уникальная характеристика.
Свалакшана - объект пратьякши, непосредственного восприятия.

VS объекта мышления - "общей характеристики" (саманья-лакшана).
Общие характеристики мы можем представлять и классифицировать даже вне непосредственного восприятия.


yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni ptamāṇam

Как перевести "литературно", vastu можно оставлять без перевода.

Мне кажется тут более глубокий смысл, т.к. "васту" фигурирует дважды
как "дневной ("полуденный") васту" (madhyāhnakālavastu)
и "ночной ("полуночный") васту" (ārdharātrakāle vastuni).

И хотя сновидение одновременно существующему объекту-васту,
оно не может считаться источником достоверного его познания,
в отличие от непосредственного восприятия объекта внешними индриями.

Воспринятое днем непосредственно внешними индриями - васту.
Воспринятое ночью без непосредственного контакта индрий с объектом - не васту,
хотя, казалось бы, касается того же самого объекта.

yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam

Объект, познаваемый во сне в полночь,
не есть критерий достоверного познания объекта,
непосредственно воспринимавшегося в полдень,
таким же образом [сновидение нерелевантно] и для
"ночного" васту.

Прошу прощения за допущенную мной ошибку при наборе текста в IAST, в этом сообщении она исправлена.

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2021, 22:52
Воспринятое днем непосредственно внешними индриями - васту.
Воспринятое ночью без непосредственного контакта индрий с объектом - не васту,
хотя, казалось бы, касается того же самого объекта.

Мне кажется, такой перевод неправилен. Здесь у нас есть подлежащее svapnajñānam, которое na pramāṇam, то есть "познание во сне не есть мера". "Познание во сне" какое? madhyāhnakālavastugrāhi - которое схватывает васту полуденного времени. Не мера (na pramāṇam) для чего? Для ardharātrakāle vastuni (васту полуночного времени). Использован локатив, то есть дословно "мера в полуночновременном васту". 

Не знаю, какие там тонкости с переводом vastu, мне кажется, слово "вещь" вполне подходит. По словарю any really existing or abiding substance or essence, thing, object.

Цитата: Damaskin от апреля 22, 2021, 00:41

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2021, 22:52
Воспринятое днем непосредственно внешними индриями - васту.
Воспринятое ночью без непосредственного контакта индрий с объектом - не васту,
хотя, казалось бы, касается того же самого объекта.

Мне кажется, такой перевод неправилен. Здесь у нас есть подлежащее svapnajñānam, которое na pramāṇam, то есть "познание во сне не есть мера". "Познание во сне" какое? madhyāhnakālavastugrāhi - которое схватывает васту полуденного времени. Не мера (na pramāṇam) для чего? Для ardharātrakāle vastuni (васту полуночного времени). Использован локатив, то есть дословно "мера в полуночновременном васту". 

Не знаю, какие там тонкости с переводом vastu, мне кажется, слово "вещь" вполне подходит. По словарю any really existing or abiding substance or essence, thing, object.

Это не перевод, а пояснение принципа: васту - объект непосредственного восприятия, т.е. пяти внешних индрий.
В не-буддийских системах термину может придаваться и иной смысл.
Выше представлены два варианта перевода, данные Щербатским в его "Буддийской логике".


Мой "Перевод" (корявый) ниже, под санскритским текстом.

Подлежащее   svapnajñānaṁ
которое    na pramāṇam
для    ardharātrakāle vastuni
Разве не этот же смысл в моем "сновидение нерелевантно и для ночного васту."

То, что ночное сновидение не прамана для [как нам может казаться] того же самого объекта, но воспринятого днем, очевидно для всех.
Но чем отличается воспринятое днем от "ночного"?

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 01:30
Это не перевод, а пояснение принципа: васту - объект непосредственного восприятия, т.е. пяти внешних индрий.
В не-буддийских системах термину может придаваться и иной смысл.
Выше представлены два варианта перевода, данные Щербатским в его "Буддийской логике".

Да, простите. Не туда посмотрел.

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2021, 22:52
Объект, познаваемый во сне в полночь,
не есть критерий достоверного познания объекта,
непосредственно воспринимавшегося в полдень,
таким же образом [сновидение нерелевантно] и для
"ночного" васту.

У вас здесь получается, что подлежащее в предложении "объект" (vastu). В то время как ни в первой части предложения, ни во второй он таковым быть не может, поскольку в первой vastu является срединным членом композита, а во втором - стоит в локативе, а не в номинативе. 

Damaskin, возможно неведомые мне нюансы санскрита...
Агент - познание, но он не един - "дневной" и "ночной".
А васту - его предполагаемый объект, он и в моем переводе - не именит падеж, как Вы справедливо заметили.
Причем становится очевидно, что объект "ночного познания" - не васту.

yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam

например, если мы в полночь, во сне видели вещь, которая в действительности существовала в полдень,
то это не значит, что мы во сне представляли себе вещь, действительно существовавшую в полночь.

познание во сне, воспринимающее в полночь объект, реальный во время полуденное,
не есть правильный источник познания (или не есть критерий доказательства)
для объекта реального во время полуденное.


Эти два варианта Щербатского - никакая не опечатка, скорее это два равноправных перевода.
Главный смысл - что объектом "ночного" восприятия не может быть васту ни "дневное" ни "ночное".
"Ночное" - только сознание, "генерирующее" собственный образ объекта (сва-пратибхаса) без участия внешних индрий,
которые только и могут воспринимать васту, что "соблюдалось" днем.

Здесь демонстрируется будд тезис, который Лысенко сформулировала таким вот образом:
"Даже если нам кажется, что мы думаем о том же, что и воспринимаем, это далеко не так".

Речь о том, что нам только кажется, будто мыслимый объект - тот же самый,
который воспринимается внешними органами чувств.

Мы, думая об одном, можем наблюдать другое.
Рассмотрите примеры собственного опыта, когда нечто маячит перед глазами, но мысль занята другим и
лишь оставив это "другое" мысль может переключиться на "маячящий" перед глазом объект, идентифицируя его.

Ни один мыслитель не станет полагать, что для познания двух объектов достаточно менее двух моментов.

В 1-й момент мы воспринимаем синее, во 2-й ... "энный" (цепочка моментов) синтезируется
суждение (это - "синее").
В 1-й момент синее - объект пратъякши, непосредственного восприятия.
У ануманы, ментального восприятия" в этот 1-й момент может быть совсем другой объект.
Элементарный анализ покажет, что "может" здесь следует заменять на "всегда так".
Потому что в момент 2, когда стартует синтез суждения по поводу объекта, воспринятого в момент 1,
"сам" объект 1-го момента уже не существует - кшаникавада...

Мышление оперирует только прошлыми моментами или будущими.
Текущий, "настоящий" - никогда не может быть объектом мышления.
Да, точно так же, как объект сновидения, объект мышления "репрезентирован" (сва-пратибхаса)
только сознанием, наивно полагающим, что это тот же самый объект,
который был воспринят внешними органами чувств.

Приведенная цитата на санскрите демонстрирует последовательность объекта пратьякши
(непоср. восприятие внешними органами чувств) и объекта, подменяющего первый в мыслительном акте.

1-й момент - восприятие внешними индриями - "дневной".
2-й момент - восприятие ментальным органом - "ночной".
Другими словами - это степени реальности существования уникальных мгновенных характеристик
(сва-лакшана) и общих понятий (саманья-лакшана).
Объектов пратьякши и ануманы соответственно.
Взаимно недосягаемых:
пратьякша неспособна воспринять саманья-лакшаны,
а анумана неспособна воспринять сва-лакшаны.

Таким образом получается, что мыслимое - только кажется тем, что было увидено.
Непредвзятый анализ показывает, что это разные объекты,
разведенные даже по временным интервалам собственных существований.
Причем второй - создан только сознанием. Не имея референта вовне,
существуя лишь как мысленная конструкция - в воображении,
вне задействия внешних индрий,
также, как и при сновидении.

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 12:43
например, если мы в полночь, во сне видели вещь, которая в действительности существовала в полдень,
то это не значит, что мы во сне представляли себе вещь, действительно существовавшую в полночь.

познание во сне, воспринимающее в полночь объект, реальный во время полуденное,
не есть правильный источник познания (или не есть критерий доказательства)
для объекта реального во время полуденное.


Эти два варианта Щербатского - никакая не опечатка, скорее это два равноправных перевода.

Мне кажется, разница только в том, что второй перевод более дословный, а первый, как бы это сказать... объясняющий, что ли.

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 12:43
Причем становится очевидно, что объект "ночного познания" - не васту.

На мой взгляд, в этой фразе такого не сказано.

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 12:43
Агент - познание, но он не един - "дневной" и "ночной".

Про дневное познание в этой фразе ничего не говорится. Познание упомянуто только одно - svapnajñāna, то есть "познание во сне".

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 12:43
А васту - его предполагаемый объект, он и в моем переводе - не именит падеж, как Вы справедливо заметили.

В вашем переводе "объект" как раз стоит в именительном падеже: "Объект, познаваемый во сне в полночь, не есть критерий достоверного познания объекта". Чтобы этот перевод был корректен, в санскритском оригинале мы должны иметь конструкцию vastu - na pramāṇam. У нас же явно конструкция svapnajñānam - na pramāṇam, то есть "познание во сне не есть критерий (мера)".

Цитата: Damaskin от апреля 22, 2021, 14:35

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 12:43
Причем становится очевидно, что объект "ночного познания" - не васту.

На мой взгляд, в этой фразе такого не сказано.

Damaskin
Именно это и пытались сказать, для чего Щербатскому потребовалось повторить дважды, что объект
"который в действительности существовал в полдень" или "объект, реальный во время полуденное"
недоступен ночному сновидению,
которое нерелевантно и для "вещи, действительно существовавшей в полночь".

Вы, наверное, проигнорировали изложенный элементарный анализ процесса, при котором давались и термины.

Вот Вам еще в помощь:
"vastu не могут быть названы, не могут быть познаны".
Это объект пратьякши, сва-лакшана,
мгновенная и уникальная характеристика.
Недоступная анумане (мыслительной деятельности), вне пределов ее компетенции,
оперирующей только саманья-лакшанами (общими характеристиками).

По-моему очень просто - днем была задействована пратьякша, т.е. восприятие свалакшан, что не соблюдалось ночью.

Вы сами насколько оцените надежность ночного сновидения как достоверного источника информации по поводу состояния дневного объекта и его же ночного, даже параллельного сновидению по времени.
Делать ли доктору обход своих больных, или может адекватно оценивать их состояние в собственном сновидении?

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 16:10
Вы, наверное, проигнорировали изложенный элементарный анализ процесса, при котором давались и термины.

Вот Вам еще в помощь:
"vastu не могут быть навзавны, не могут быть познаны".
Это объект пратьякши, сва-лакшана,
мгновенная и уникальная характеристика.
Недоступная анумане (мыслительной деятельности), вне пределов ее компетенции,
оперирующей только саманья-лакшанами (общими характеристиками).

По-моему очень просто - днем была задействована пратьякша, т.е. восприятие свалакшан, что не соблюдалось ночью.

Вы сами насколько оцените надежность ночного сновидения как достоверного источника информации по поводу состояния дневного объекта и его же ночного, даже параллельного по времени.
Делать ли доктору обход своих больных, или может адекватно оценивать их состояние в собственном сновидении?

На мой взгляд, это уже интерпретация, а не перевод. Об правильности такой интерпретации я не берусь судить. Я лишь попытался проанализировать фразу с точки зрения грамматики. Возможно, конечно, что я где-то ошибся, но тогда укажите, где именно, представьте собственный грамматический разбор этой фразы. 

Damaskin, так именно в этом я и прошу помочь - передать смысл фразы грамматически грамотно.

yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam


Познание в сновидении "схваченного" днем васту
не прамана для объекта, действительно существующего ночью.

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2021, 16:39
Познание в сновидении - "схваченного" днем васту
не прамана для объекта, действительно существующего в полночь.

В общем да, только непонятно, зачем нужно тире и почему vastu в одном случае переводится как васту, а в другом - как объект. Слово "действительно" я в оригинале не вижу. Но, возможно, оно подходит по смыслу. Тогда лучше его поставить в квадратные скобки. Ну и grāhi - это не "схваченный", а "схватывающий". "Познание в сновидении, схватывающее объект полуденного времени".

Damaskin, по-моему прекрасно, большое Вам спасибо

Vastu и есть объект "действительно существующий" (перевод Щербатского),
т.е. непосредственно воспринимаемый внешними индриями.
(Это объект пратьякши, непосредственного восприятия, в противовес ментальным объектам,
которые существуют в представлениях, вне задействия непосредственного их восприятия,
являясь "внутреннимий кореллятами васту").

Познание в сновидении, схватывающее объект действительно существоваший в полуденное время,
не прамана для объекта, действительно существующего ночью.

yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam

И все-таки оставалось чувство некоей ущербности, двусмысленности в моем варианте перевода.

Дело в том, что днем "схватывался" васту, т.е. "действительно существующий объект",
а он, в свою очередь, никак не может быть схватываем "познанием в сновидении".

Что отмечено и Щербатским в его не-дословном переводе "по смыслу".
(два его перевода см. выше, в предыдущих сообщениях).

Вариант, представленный ниже устраняет это чувство недосказанности, возможности допущения
неприемлемого вывода о том, что "дневной васту" может быть "схвачен" в ночном сновидении.

Познание в сновидении объекта, схватывавшегося в полдень
[т.е. действительно существовашего в  полдень]
не прамана для объекта, действительно существующего ночью.

yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam

Чтоб было удобней, оба варианта Щербатского

например, если мы в полночь, во сне видели вещь, которая в действительности существовала в полдень,
то это не значит, что мы во сне представляли себе вещь, действительно существовавшую в полночь.

познание во сне, воспринимающее в полночь объект, реальный во время полуденное,
не есть правильный источник познания (или не есть критерий доказательства)
для объекта реального во время полуденное.


yathārdharātre madhyāhnakālavastugrāhi
svapnajñānaṁ nārdharātrakāle vastuni pramāṇam


И что пока получается у меня

Познание в сновидении объекта, схватывавшегося в полдень
[т.е. действительно существовашего в  полдень]
не прамана для объекта, действительно существующего ночью.


Vastu не входит в компетенцию "только мыслимого".
"Только мыслимое" не компетентно для васту даже сосуществующего во времени.
Тем более и для (уже/еще) не существующего васту.

Предметная область компетенции у мыслимого совпадает с предметной компетенцией познаваеиого во сне.
Т.к. познаваемый объект создан самим сознанием,
вне непосредственного контакта с "существующим в действительности" - воображаем.

यदि नोपाधयः केचिद्विद्यन्ते (परमार्थतः) ।
(दण्डी शुक्लश्चलत्यस्ति गौ)रिहेत्यादिधी(ध्वनी) ॥ ८६७ ॥
(स्यातां) किंविषयावेतौ नानिमित्तौ च तौ मतौ ।
सर्वस्मिन्नविभागेन तयोर्वृत्तिरसम्भवी ॥ ८६८ ॥

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ) |
(daṇḍī śuklaścalatyasti gau)rihetyādidhī(dhvanī) || 867 ||
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

После трехдневных изысканий в целом все стало более-менее понятно, кроме
tau matau

Банально замотался уже, выдохся.

"Так-сяк", "беспорядочно", "строго как попало"?

Вообще-то был бы благодарен за любые соображения и разъяснения по поводу как этого словосочетания, так и всей цитаты в целом.

Отмечу, что upādhi, основное санскритское значение которого - мошенничество или нечестность, в философских контекстах имеет ряд дополнительных значений - обозначение, понятие, particular designation

Лысенко:
Именно так – «привходящими характеристиками», или «привходящими ограничениями» – буддисты и другие мыслители (в частности, ведантисты и грамматисты) называют категории (падартха – буквально, значение слова) вайшешики: субстанция (дравья), качество (гуна), движение (карман), общее (саманья), особенное (вищеша), присущность (самавая). Подробное исследование категорий см.: Лысенко, 2005, а также мои статьи «Падартха», «Дравья», «Гуна», «Карма», «Саманья», «Вишеша», «Самавая» в ИФЭ 2009. Как указывает Фунаяма, Камалашила считает «упадхи» синонимом «вишешана» (мой перевод: «спецификация») – ТСП Фунаяма, 1992.

Кажется, в данном контексте самый точный перевод получится как "означаемое".

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 13:00
После трехдневных изысканий в целом все стало более-менее понятно

И что же у вас получилось?

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 13:00
кроме
tau matau

Банально замотался уже, выдохся.

"Так-сяк", "беспорядочно", "строго как попало"?

Вообще mata - это "доктрина", "точка зрения", но здесь использовано не в среднем, а в мужском роде, то есть скорее переводить надо как "помысленное". Таким образом, tau matau - "эти два помысленных".

Если означаемого нет (не существует), как [тогда] познаются внешние объекты |
"посохоносец", "белое", "движение", "существует", "корова" и подобные словесные обозначения, мысленные образы... ||
Различия их восприятий не-необозначаемо + cau-matau |
Такое [беспорядочное?] их всех применение не осуществимо в принципе ||

Очень сырой вариант, но смысл уже передает.
Понимаю что грамматически ущербен и пока ничего не могу с этим поделать ))

https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/tattvasangraha-english/d/doc362248.html

Много облегчит, здесь санскр оригинал и англ перевод этих строф Шантаракшиты
и основательный комментарий к ним (только англ) Камалашилы.

Damaskin, видел пост, где Вас просили взяться за что-нибудь "поглубже".
) Но здесь, боюсь, слишком глубоко.
Плеяды ученых разбирались в течении вот уже сотни лет, начиная с Щербатского, но цельная картина вырисовывается только в последние десятилетия.
В Индии было не принято называть оппонентов по имени, часто даже школа не именуется, а цитаты вообще приводятся только начальными словами, поэтому комменты Камалашилы бесценны - он называет имена.
Сейчас можно сказать цитаты восстановлены (из обрывков).

И в "Таттва-самграхе" представлены позиции той или иной школы по конкретным вопросам.
Отмечают, что без комментов Камалашилы ("Панджика") Шантаракшиту даже сейчас понимать очень трудно

А это глава, наиболее близкая к "языкознанию", т.к. рассматриваются отношения озаначающего и означаемого, слова, как "индикаторы" и их референты


P.S. пока ушел на тренировку, через пару-тройку часов вернусь

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 15:18
Если означаемого нет (не существует), как [тогда] познаются внешние объекты |
"посохоносец", "белое", "движение", "существует", "корова" и подобные словесные обозначения, мысленные образы... ||
Различия их восприятий не-необозначаемо + cau-matau |
Такое [беспорядочное?] их всех применение не осуществимо в принципе ||

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 15:20
https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/tattvasangraha-english/d/doc362248.html

А, ну с английского да... Зачем только тогда вообще привлекать санскритский оригинал?

Damaskin, чтобы с санскритскими словами и разобраться.
В англ переводе upādhi - adjuncts...
Сравиниваю с
... virāḍ hiraṇya-garbhaś ca kāraṇaṁ cety upādhayaḥ
...designated as virāṭ, hiraṇyagarbha and kāraṇa
(https://prabhupada.io/books/cc/adi/2/53)
и недоумеваю

Или kecidvidyante (paramārthataḥ) - вообще не вижу в англ тексте.

"Внешние объекты" (может быть "внешняя реальность"?) и "познаются" (глагол в атманепада)

В будд логике два типа вывода
svārthānumāna - вывод для себя и
paramārthānumāna - вывод для другого

tau matau - эти "два помысленных" должны быть "внешние объекты" и [их] "внутренние образы", которые у буддистов как раз и "входят в связь со словом", т.е. могут быть названы, именованы.
Хотя "оказаться" может оказаться просто словом и его референтом...

Спасибо Вам, думаю, без Вас до меня еще оч долго бы доходило, как же переводить это "тауматау"

А как бы Вы перевели
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau - чисто литературно, без всяких подтекстов?
И еще
tayorvṛttir

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ) |
(daṇḍī śuklaścalatyasti gau)rihetyādidhī(dhvanī) || 867 ||
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

Заранее Вам спасибо, и, конечно, уж извиняйте если что

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 19:44
Или kecidvidyante (paramārthataḥ) - вообще не вижу в англ тексте.

А что это конкретно значит? Попробуйте хотя бы разбить kecidvidyante, это же не философская терминология.

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 19:44
kiṃviṣayāvetau

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 19:44
tayorvṛttir

То же самое. Попробуйте разбить, определить грамматическую форму. (Хотя с переводом здесь сложнее, да).

Смысл скобок мне не совсем ясен.

Мне смысл скобок тоже неясен, полагаю это недостающие части урезанной цитаты.
Лысенко пишет, что тогда память заменяла библиотеку и стороны знали "главные" цитаты наизусть, потому обычно и приводилась только их какая-то часть, но я могу и ошибаться
Возможно различие разных сохранившихся экземпляров


kecid vidyante (paramārthataḥ)
vidyante paramārthataḥ - внешние объекты познаются
kecid - или что-то типа "каким образом" или речь о субъекте, но тогда вроде должно быть тоже мн ч

"Внешние объекты" (может быть "внешняя реальность"?) и "познаются" (глагол в атманепада)

В будд логике два типа вывода
svārthānumāna - вывод для себя и
paramārthānumāna - вывод для другого

tayorvṛtti: vṛtti - функционирование, осуществление
tayor - пока не могу определиться )

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:16
kecid vidyante (paramārthataḥ)
vidyante paramārthataḥ - внешние объекты познаются
kecid - или что-то типа "каким образом" или речь о субъекте, но тогда вроде должно быть тоже мн ч

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:16
tayor - пока не могу определиться )

Ну, хотя бы слова разбили правильно...

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 20:19

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:16

tayor - пока не могу определиться )

Ну, хотя бы слова разбили правильно...

С употреблением вритти и правритти в таких текстах в основном понятно, а вот tayor - пока незнакомая мне, дилетанту, форма.

Вот смотрите: yadi nopādhayaḥ kecidvidyante
парафраз (без сандхи): yadi kecit upādhayaḥ na vidyante

Дальше смотрим в словаре слово paramārthataḥ - in reality, really, in the true sense of the word
http://sanskritdictionary.com/paramārthatas/127525/1 (http://sanskritdictionary.com/param%C4%81rthatas/127525/1)

Теперь сравниваем с английским переводом: If adjuncts do not exist in reality...

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:22
а вот tayor - пока незнакомая мне, дилетанту, форма.

А если в словаре посмотреть?

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 20:26
Теперь сравниваем с английским переводом: If adjuncts do not exist in reality...

В общем не спорю, похоже, только для adjuncts гугл выдает какие-то "придатки"
И в англ If adjuncts do not exist in reality "не пришито" vidyante

Кроме того, приводил два важных будд термина, один из которых
paramārthānumāna - вывод для другого

Так что paramārtha в нашем контексте имеет скорее "логическое" значение - другой", "иной"

Но пока соглашаюсь с Вами, хотя и без "vidyante"

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:40
И в англ If adjuncts do not exist in reality "не пришито" vidyante

Пришито. Vidyante - существуют, имеются.

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:40
Кроме того, приводил два важных будд термина, один из которых
paramārthānumāna - вывод для другого

Так что paramārtha в нашем контексте имеет скорее "логическое" значение - другой", "иной"

Тогда не "другой", а "для другого", но по контексту такое значение не подходит. Тем более, что здесь не paramārtha, а paramārthataḥ.

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 20:40
В общем не спорю, похоже, только для adjuncts гугл выдает какие-то "придатки"

А если посмотреть в словаре слово upādhi? Мне кажется, в данном случае подходит значение "anything which may be taken for or has the mere name or appearance of another thing", но решайте сами. Я только показываю, как устроено предложение.

upādhi - два дня рылся по словарям и разным текстам, Вы правильно показываете подходящее здесь значение.
Проще всего передать "nickname".
Я вспомнил об обозначающем и обозначаемом только потому, что постоянно встречал в переводах.

В этой цитате приводится мнение оппонентов буддизма, в котором критикуется следующий взгляд будд логиков:
"Референты слов, обозначаемое словами  in reality НЕ существуют".
Общие характеристики НЕ существуют, хотя только они и являются референтами слов.
Вот оппонент и недоумавает - как же тогда мы различаем, познаем и определяем "белое", "корова", "существует" и т.п.

Лысенко пишет,
"Как указывает Фунаяма, Камалашила считает «упадхи» синонимом «вишешана» "
А она переводит как "спецификация".

Сейчас мне кажется наиболее удачным перевод - "предикаты".
) Уж они-то точно подходят здесь "по всем парамеирам"

Так, с первой строчкой вроде бы разобрались :)

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ)...

Если (yadi) в действительности (paramārthataḥ) предикаты (upādhayaḥ) не существуют (na)
как (kecid) [в таком случае] познаются (vidyante) ...

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 21:23
познаются (vidyante)

vidyante означает "существуют", а не "познаются". Соответственно, na vidyante - не существуют

А kecit - это не "как". Это "какие-либо" или с отрицанием "никакие".

Спасибо, "отталкивался" от видья-авидья

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 21:38
Спасибо, "отталкивался" от видья-авидья

Вообще корень vid имеет много значений. Но в данном случае подходит значение  [ vidyate ] , " there is , there exists " , often with [ na ] , " there is not " https://sanskrit.inria.fr/MW/238.html#vidf3

Вы словарями принципиально не пользуетесь?

Словарями не умею, просто вбиваю в поиск и потом рассматриваю что попадется.
Вот сейчас в подтвеждение Вашей правоты попалось
https://www.holy-bhagavad-gita.org/w/vidyate

) Там же вбил tayor и вышло
tayoḥ—of them

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 21:59
) Там же вбил tayor и вышло
tayoḥ—of them

Не совсем точно. В санскрите двойственное число еще есть. Вот tayoḥ - это именно двойственное, а не множественное (генетив и локатив). Множественное было бы teṣām (если генетив) или teṣu (если локатив).

Да, только что хотел показать, но не успел )
6-7 падежи dual у "sa" ("он", у Кочергиной)
И у мр и у жр, там различия только в первых 2=х падежах + в звательном (Vocative)

http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=259504

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 22:19
Множественное было бы teṣām (если генетив) или teṣu (если локатив).

http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=259504
для мн ч дает sānām  и  seṣu  соответственно

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 22:35
http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=259504
для мн дает sānām  и  seṣu  соответственно

:)
Вот здесь смотрите: http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=95709
Или здесь https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=sa#2;g=Mas;font=roma (https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=sa%232;g=Mas;font=roma)
Надо искать на tad в мужском роде.

Верно, но это для tad

а я смотрел для sa

Впрочем в dual они совпадают

https://sanskrit.inria.fr/DICO/66.html#sa#2

Цитата: Bhudh от июня 18, 2021, 22:47
https://sanskrit.inria.fr/DICO/66.html#sa#2

Да, этот словарь выдает нужное и на запрос sa.

Bhudh, спасибо
संयत् saṃyat [sam-yat_2] a. m. n. f. cohérent ; contigu ; continu, ininterrompu — f. convention, agrément | conflit, bataille, guerre.

"Конвенциональное соглашение" в переводах по будд логике встречается часто.
Такова у буддистов связь между словом и его референтом.
У оппонентов эта связь "от природы".

Но вот значения agrément | conflit ...
) от любви до ненависти даже полшага нету

Или через | антонимы?

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 22:55

Цитата: Bhudh от июня 18, 2021, 22:47
https://sanskrit.inria.fr/DICO/66.html#sa#2

Да, этот словарь выдает нужное и на запрос sa.

Tat и Tad по этим таблицам имеют различия

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 22:42
Верно, но это для tad

а я смотрел для sa

Ну вот этот сайт выдает нужный запрос, только если вы наберете tad, а потом выберете tad (m.). А по запросу sa он выдает ерунду.

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 22:57
Tat и Tad по этим таблицам имеют различия

Это одно и то же. Tad - словарная форма, номинатив tat, с сандхи может быть tad, tac, tan.

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 22:56
Но вот значения agrément | conflit ...
) от любви до ненависти даже полшага нету

Дословно что-то типа "сходящийся" получается (yat - идущий, от корня i "идти"), а сходиться можно с разными целями.

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 22:59
Это одно и то же. Tad - словарная форма, номинатив tat, с сандхи может быть tad, tac, tan.

Это я вроде уже знал, но теперь вижу что сегалу нельзя доверять, лусше ирине

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 23:02

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 22:56
Но вот значения agrément | conflit ...
) от любви до ненависти даже полшага нету

Дословно что-то типа "сходящийся" получается (yat - идущий, от корня i "идти"), а сходиться можно с разными целями.

) Типа братки на стрелке.
Как бандиты разойдутся - это уже второй вопрос, а пандиты пока пьют за первый

Похоже, это
yadi nopādhayaḥ kecidvidyante paramārthataḥ |
daṇḍī śuklaścalatyastigau rihetyādidhīdhvanī || 867 ||
syātāṃ kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

по отдельным строчкам не перевести, учитывать надо сразу все.
(скобки убрал)

viṣayāvetau - гугл ничего не находит

Похоже, оно

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=MW&q=veta&g=Mas

Только здесь нашел

https://www.wisdomlib.org/definition/veta

Veta (वेत).—A cane, reed.

м.р. Трость, тростник.

Возможно, синоним упоминаемого в цитате атрибута "посохоносца" (т.е. синоним посоха)

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 21:02
upādhi - два дня рылся по словарям и разным текстам, Вы правильно показываете подходящее здесь значение.
Проще всего передать "nickname".
Я вспомнил об обозначающем и обозначаемом только потому, что постоянно встречал в переводах.

В этой цитате приводится мнение оппонентов буддизма, в котором критикуется следующий взгляд будд логиков:
"Референты слов, обозначаемое словами  in reality НЕ существуют".
Общие характеристики НЕ существуют, хотя только они и являются референтами слов.
Вот оппонент и недоумавает - как же тогда мы различаем, познаем и определяем "белое", "корова", "существует" и т.п.

Не знаю, как там у буддистов, но это слово очень любят использовать адвайта-ведантисты. "Nickname" — довольно удачный перевод, как по мне. Если знать контекст. А так, его обычно даже не переводят, так и оставляют в переводе: "упадхи". Вот, например, я недавно использовал это слово: Обусловленность (https://lingvoforum.net/index.php?topic=92747.msg3635883#msg3635883)
А вот, несколько лет назад, Хиронда приводила цитату с его определением: Всеблагость vs всемогущество + всеведение (https://lingvoforum.net/index.php?topic=34740.msg1788147#msg1788147)
В адвайта-веданте "upādhi" — временные ложные самоотождествления, которыми обманывает себя обусловленный, погружённый в сансару Атман (например: "я человек", "я мужчина", "я русский", "я муж такой-то", "я сын таких-то", "я отец таких-то", "я слесарь 9-го разряда", и т. д., и т. д., и т. д., миллионы их... вместо одного истинного: "я Атман").

Цитата: Alexander_S от июня 18, 2021, 23:33viṣayāvetau - гугл ничего не находит

Похоже, оно

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin?lex=MW&q=veta&g=Mas

ЦитироватьDeclension table of veta?

Запомните — если в конце слова Вы видите вот такой вот вопросик: это значит, что слово в словаре отсутствует и склонение приведено чисто теоретическое, по стандартной парадигме, программным способом.

А у Вас в тексте словосочетание viṣaya (https://sanskrit.inria.fr/DICO/61.html#vi.saya) etaḥ (https://sanskrit.inria.fr/DICO/17.html#eta) в именительном-винительном двойственного числа (https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktsandhier.cgi?lex=SH&l=vi.sayau&r=etau&t=VH&k=external).

На данный момент получается нижеизложенное.
Делаю это первый раз в жизни, потому неизбежны ошибки, и неоюходимы пояснения.

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante paramārthataḥ |
daṇḍī śuklaścalatyasti gau)rihetyādidhīdhvanī || 867 ||
syātāṃ kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

yadi - если
na - не
upādhayaḥ - предикаты
kecid - нечто (англ. some)
vidyante - существует
paramārthataḥ - в действительности |
daṇḍī - посохоносец
śuklaś - śuklaḥ - белый
ca - и
laty - получать Lāti (लाति).—f. Taking, receiving.
asti - существует
gau - корова
riha - говорить √रिह्   rih - in speaking
iti - так (почему в англ переводе - "здесь" - 'here')
ādi - и т.п.
dhī познавание, мысль, интеллект
dhvanī - [после-]звук, эхо ||
syātāṃ - как могут [двое] быть; dual 3-е лицо от asti, оптатив (здесь: сомнение),
kiṃviṣayāvetau - какие [два] основания - от viṣaya etaḥ,
в винительном двойственного числа viṣayau and etau,
по сандхи = viṣayāvetau

nānimittau - [двое] не необозначены
ca - и
tau matau - эти [двое] познанных|
sarvasminna - sarva na - не все
vibhāgena - применением, инстр.
tayor - те [оба]
vṛttir - функционировать, осуществлять
asambhavī  - возможность || 868 ||

Не могу определиться, куда в
sarvasminnavibhāgena
относится отриц частица -
к sarvasmin или к vibhāgena

sarvasm интересует и из-за ekasmin в неизменном зачине любой будд сутры  на санскрите (и на пали).
evaṁ mayā śrutam ekasmin samaye
Thus it was heard by me: At one time...  или ...once... 

Андросов, "Буддизм Нагарджуны", с.615:
... филологов нередко занимал вопрос, куда относить ekasmin samaye, а именно: к предшествующим словам (Однажды я слышал) или к последующим («Однажды Будда пребывал...).
Как отметили Луис Гомес и Джонатан Силк [Great Vehicle 1989: 51, 83, п. 2], с точки зрения грамматики оба варианта равнозначны. Тем не менее и они, и ссылающийся на них Пол Харрисон [Harrison 1990: 5-6, п. 3] предпочли первый вариант, которому раньше следовал также Э.Конзе  - Thus have I heard at one time...

Lodur, в буддизме так же как в веданте, Вам наверное известно, что Шанкару прямо упрекали в скрытом буддизме, называя его Адвайту "полубуддизмом". К которому он был, да, непримирим.
Если не брать в расчет "механизмы" вращения сансарных энергий, то сами феномены, любые события окружающего мира - виварта, иллюзия, все эти активности в обоих системах надлежит свести к нулю.
Вот тогда и проступает главное различие - одухотворено неколебимое бездействие или нет.
Остается ли сознание при изъятии всех возможных его объектов, одно, само-по-себе или оно (сознание) может возникать/существовать только взаимозависимо со своими "сателлитами" - схватываемыми объектами.

Упадхи действительно очень многранное слово, основное санскритское значение которого - мошенничество или нечестность
и ряд дополнительных значений, имеющих отношение к философии.

По поводу основного значения могу отметить, что его смысл наиболее адекватно передается известным русским словом ()глагол) из ненормативной лексики.

Bhudh, огромное Вам спасибо, оч благодарен, чувствовал, что трость, да еще две, как-то ни к селу ни к городу...

Цитата: Alexander_S от июня 19, 2021, 20:13
kecid - нечто (англ. some)

Некие (множественное число).

Цитата: Alexander_S от июня 19, 2021, 20:13
laty - получать Lāti (लाति).—f. Taking, receiving.

Нет. calati - движется

Цитата: Alexander_S от июня 19, 2021, 20:13
gau - корова
riha - говорить √रिह्   rih - in speaking

Нет. gaur "корова", iha "здесь"

Цитата: Alexander_S от июня 19, 2021, 20:13
sarvasminna - sarva na - не все

Нет. sarvasmin - локатив от sarva + na (отрицание)

Перевод конкретных слов явно сделан без учета грамматики. Например "tayor - те [оба]". Здесь же не номинатив... 

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 20:58
sarvasmin - локатив от sarva + na (отрицание)

не у всех?

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 21:06

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 20:58
sarvasmin - локатив от sarva + na (отрицание)

не у всех?

Скорее "во всех не".

Damaskin, большое спасибо, действительно глубокие замечания.

)
Теперь осталось не мудрить, банально переписать англ. перевод, который оказывается качественен.
Да, в нем очень недостает того, что содержится в "Рамоданте" - анализа всех слов.

Впечатляюще

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 21:37
Скорее "во всех не".

а как тогда " не у всех" ?

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:01

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 21:37
Скорее "во всех не".

а как тогда " не у всех" ?

Наверное na sarveṣām.

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:12

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:01

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 21:37
Скорее "во всех не".

а как тогда " не у всех" ?

Наверное na sarveṣām.

а теперь самый идиотский вопрос - где разница ?:) второе это какой падеж ?

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 20:58
"tayor - те [оба]". Здесь же не номинатив...

(m) tat или sa_2   6-7 падежи?

https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=sa#2;g=Mas;font=roma (https://sanskrit.inria.fr/cgi-bin/SKT/sktdeclin.cgi?q=sa%232;g=Mas;font=roma)

наверное, tad (tat)

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:15
а теперь самый идиотский вопрос - где разница ?

По идее отрицание стоит перед словом... Хотя иногда может стоять и после... В общем, переводить надо, исходя из контекста...

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:15
второе это какой падеж ?

Так генетив.

Цитата: Alexander_S от июня 19, 2021, 22:35
(m) tat или sa_2   6-7 падежи?

Генетив или локатив, двойственное число. Здесь скорее всего генетив.

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:37
Так генетив.

не всешний?

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:37
По идее отрицание стоит перед словом... Хотя иногда может стоять и после... В общем, переводить надо, исходя из контекста...

я почему щас углубился, я конечно вобще в древне-индийских не шарю, но падежи смотрел у Зализняка, все согласования наши. вот и удивляюсь

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:45
но падежи смотрел у Зализняка, все согласования наши. вот и удивляюсь

Вы у Шерцля про падежи посмотрите.

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:45
не всешний?

Не прилагательное же.
Но наверное можно и локатив использовать. vidyā rājasu pūjyate na tu dhanam - знание у царей почитается, а не богатство.

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:54
Вы у Шерцля про падежи посмотрите.

оно на русском ?

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:56

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:54
Вы у Шерцля про падежи посмотрите.

оно на русском ?

Да.

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:56

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:56

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 22:54
Вы у Шерцля про падежи посмотрите.

оно на русском ?

Да.

ссылочку киньте, пожалуйста, если есть

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:57
ссылочку киньте, пожалуйста, если есть

http://ekhnuir.univer.kharkov.ua/handle/123456789/7924

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 23:00

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 22:57
ссылочку киньте, пожалуйста, если есть

http://ekhnuir.univer.kharkov.ua/handle/123456789/7924

парикирава

Извиняюсь, чепуху написал. Sarvasmin - во всяком, в любом. Это же единственное число.

Не нашел нигде санскритского издания этого трактата в pdf :(
Есть только английский перевод (который здесь уже цитировался) и еще текст в латинице на gretil http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_zAntarakSita-tattvasaMgraha.htm

Damaskin, а "Панджику" даже такую не сыскать.

И пока никак не пойму, где тут подлежащее и повод для обилия "дуалов"
О какой именно "парочке" речь?

На данный момент склоняюсь к тому, что это обозначающее и обозначаемое.
Слово и его референт.
И что, возможно, именно так здесь и надо переводить "упадхи"...
То, что мы восприняли, мы как-то называем, даем имя, или припоминаем его.
Но существует ли в реальности "собрание имен"?

Об этом и речь, буддисты и ведантисты (Шанкара) утверждают, что имена - просто конвенциональные соглашения между людьми, всего лишь условные названия, в действительности не имеющие референтов. "Идеалисты".
Реалисты (самкхья, ньяя, вайшешика...) доказывали обратное, как раз их аргумент и представляется в рассмотренных нами  кариках (шлоках?) 867-868 - основания для употребления слов.
Раз употребляем обозначения, значит имеется обозначаемое.

Хотя созрел и такой вариант для "упадхи" - "предицирование".
Выражется в словах, представляется мысленными образами... но существует/нет в действительности или только кажется таковым в силу безначальной авидьи - спорили сотни лет

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 19:50
И пока никак не пойму, где тут подлежащее и повод для обилия "дуалов"
О какой именно "парочке" речь?

Во второй строке dhīdhvanī - это первый дуалис. "Мысль и слово", как я понимаю.
Попробуйте разобрать вторую строку.

Отыскивая английское promiscuously в санскритском тексте,
немного поиграл в Шелока Холмса,

Действовал по апохе (исключение иного),
и осталось syātāṃ kiṃviṣayāvetau
т.к. все остальные слова, кажется, заняты другим.
Взгляните, что натворил:

(They4) (cannot be held to be5) (baseless3). (nor can they apply2) (promiscuously6) (to all things1).
(syātāṃ kiṃviṣayāvetau6) (nānimittau3) ca (tau matau4) |
(sarvasmin1) (navibhāgena2) (tayorvṛttirasambhavī5)

Вот только с отриц частицей "не сходится":
должна быть в 5, а она в 3 ("на-анимитта",
между тем как "анимитта" - уже "baseless")

Цитата: Damaskin от июня 20, 2021, 21:17

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 19:50
И пока никак не пойму, где тут подлежащее и повод для обилия "дуалов"
О какой именно "парочке" речь?

Во второй строке dhīdhvanī - это первый дуалис. "Мысль и слово", как я понимаю.
Попробуйте разобрать вторую строку.

Согласен
cognitions and verbal expressions в англ тексте, хотя и во мн числах
Во 2-й строке речь, получается, о них же.
tau matau?

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 21:25
Действовал по апохе (исключение иного),
и осталось syātāṃ kiṃviṣayāvetau
т.к. все остальные слова, кажется, заняты другим.
Взгляните, что натворил:

(They4) (cannot be held to be5) (baseless3). (nor can they apply2) (promiscuously6) (to all things1).
(syātāṃ kiṃviṣayāvetau6) (nānimittau3) ca (tau matau4) |
(sarvasmin1) (navibhāgena2) (tayorvṛttirasambhavī5)

Вы серьезно считаете, что английский перевод абсолютно дословный?

Думаю русский более приспособлен для передачи санскритских оттенков, но и англ должен быть максимально приближен.
Во всяком случае до этого удавалось находить все, а оставшееся можно отнести только к неупорядоченному, тем более оптатив может передавать сомнение, сомнительность, т.е. некую неупорядоченность

Для удобства, чтоб не листать страницы

(They4) (cannot be held to be5) (baseless3). (nor can they apply2) (promiscuously6) (to all things1).

(syātāṃ kiṃviṣayāvetau6) (nānimittau3) ca (tau matau4) |
(sarvasmin1) (navibhāgena2) (tayorvṛttirasambhavī5)

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 21:52
Во всяком случае до этого удавалось находить все

Вы уже все 866 предыдущих строф так разобрали?

) Это первая из них всех.
И то неделя ушла, так по 4 в месяц, по 50 в год мне желательно быть помоложе, чтобы успеть все перевести

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 22:05
Это первая из них всех.

А если начать с самого начала?

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 21:52
(sarvasmin1) (navibhāgena2)

Вы здесь разбили неправильно. sarvasminn avibhāgena.
avibhāga - no separation, no distinction between

Цитата: Damaskin от июня 20, 2021, 22:07

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 22:05
Это первая из них всех.

А если начать с самого начала?

До 866-й можно и не дожить

"Удавалось находить" - в этой строфе.
И "здесь" нашлось, и "корова", и все остальное.
С Вашей помощью.

Как же передать promiscuously, раз есть слово, оно не может существовать безосновательно,
применяться неупорядоченно...
Даже в переводе

Цитата: Damaskin от июня 20, 2021, 22:09
avibhāga - no separation, no distinction between

Отлично, спасибо.
Я веду "список исправлений", завтра попробую представить разбор слов еще раз.

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 22:17Я веду "список исправлений"

Перед составлением списка лучше сначала что-нибудь прочитать по санскриту, изучить различные случаи сандхи и т. п.
И словарями желательно всё-таки научиться уметь.

Bhudh, Вы полностью правы, понемногу стараюсь.
Процесс, кстати, заметно ускорился как раз по мере разбора этих двух строф.
Без помощи, которую оказали здесь, когда б еще понимать начал...
Да и сомнения при "самостоятельности" остаются, а правильно ли...
Вот когда здесь покажут, уверенность появляется, и я рад тосу, что понял за эти дни, благодаря разъяснениям.

Словари, тоже понял, незаменимы.
До этого думал, что могу сравнивать значения, приводимые сразу из нескольких словарей,
скажем на том же wisdomlib.org

Вот про упадхи
https://www.wisdomlib.org/definition/upadhi

nickname именно там нашел

navibhāgena - неразрывностью,
есть дублирующий термин "неизменное сопутствие" (anvaya)

Damaskin, огромное Вам спасибо, за все пояснения, а еще за
http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_zAntarakSita-tattvasaMgraha.htm
Это будет неоценимо помогать, самое трудное разбить слова, потом уже словари...

Представленное на висдомлиб
https://www.wisdomlib.org/buddhism/book/tattvasangraha-english/d/doc362248.html

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante (paramārthataḥ) |
(daṇḍī śuklaścalatyasti gau)rihetyādidhī(dhvanī) || 867 ||
(syātāṃ) kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau |
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī || 868 ||

на гретиле
http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/corpustei/transformations/html/sa_zAntarakSita-tattvasaMgraha.htm

обретает иной порядок слов
Почему? Какие-то тонкости с порядком, последовательностью?

867-868. (yadi*)(kecit*)(upādhayaḥ, 1st pl.)(na*)(vidyante "vid)(paramārthataḥ* [-tas suff.])(kim*)(viṣayau, 1st d.)(syātām "as Opt. III p. d.)(dhī-)(dhvanī, m. 1st d.)(daṇḍī, m. 1st s.)(śuklaḥ)(calati "cal)(asti "as)(gauḥ, 1st s.)(iha*)(ādi-)(tau, m. 1st d.)(na*)(matau, 1st d.)(a-nimittau, 1st d.)(vṛttiḥ, 1st s.)(tayoḥ, 6th d.)(a-vibhāgena, 3rd s.)(sarvasmin, 7th s.)(sambhavī, m. 1st s.)

Больше всего смущает то, что asambhavī конвертировалось в sambhavī. Может ли быть банальной очепяткой?

И к чему на гретиле знак "*"
) "мохнатый точка"

Цитата: Alexander_S от июня 21, 2021, 12:26
Почему? Какие-то тонкости с порядком, последовательностью?

Это парафраз для облегченного восприятия. Еще и сандхи сняты.

Цитата: Alexander_S от июня 21, 2021, 12:26
Больше всего смущает то, что asambhavī конвертировалось в sambhavī. Может ли быть банальной очепяткой?

Не знаю, может быть и опечатка. Встретился еще один вариант последней строки:
सर्वस्मिन्नविभागेन तयोर्वृत्तेरसंभवात्

https://balramshukla.wordpress.com/2016/10/14/अपोहस्तदपोहनं-च/ (https://balramshukla.wordpress.com/2016/10/14/%E0%A4%85%E0%A4%AA%E0%A5%8B%E0%A4%B9%E0%A4%B8%E0%A5%8D%E0%A4%A4%E0%A4%A6%E0%A4%AA%E0%A5%8B%E0%A4%B9%E0%A4%A8%E0%A4%82-%E0%A4%9A/)

Цитата: Damaskin от июня 21, 2021, 12:54
सर्वस्मिन्नविभागेन तयोर्वृत्तेरसंभवात्

sarvasminnavibhāgena tayorvṛtterasaṃbhavāt

Тоже с отрицанием, как на висдоме, на гретиле, похоже, действительно опечатка.
Думал, может отриц частица мигрировала в другое место, но, кажется, нет

За ссылку спасибо )

Все также, только еще pāramārthikāḥ вместо paramārthataḥ

Может быть, издержки реконструкции с тибетского, смысл-то не меняется, главное, что буковка "А" не потерялась перед посл словом

Цитата: Alexander_S от июня 21, 2021, 12:26И к чему на гретиле знак "*"
) "мохнатый точка"

Вы что, читать не умеете?

Цитата: NOTE:
An asterisk denotes an indeclinable

Bhudh, спасибо. Действительно, не смог )
Вчера вроде и искал разъяснения, но, видимо, усталость сказалась.
У кого-то от инд философии "голова пухнет", у меня от букфф чуть-чуть опухла.

Цитата: Alexander_S от июня 21, 2021, 13:05
Все также, только еще pāramārthikāḥ вместо paramārthataḥ

Еще vṛtter вместо vṛttir

Цитата: Если разобраться с прибором никак не получается, ПРОЧТИТЕ НАКОНЕЦ ИНСТРУКЦИЮ!

BhudhBhudh, важнее второе, его раньше почти на всех грузовиках цитировали:
УСТАЛ - ОТДОХНИ

Цитата: Alexander_S от июня 21, 2021, 13:05
Может быть, издержки реконструкции с тибетского

Да вообще-то

ЦитироватьЕго гл. труд «Тат­тва-сан­гра­ха» («Со­б­ра­ние ка­те­го­рий») со­хра­нил­ся так­же на сан­ск­ри­те вме­сте с тол­ко­ва­ни­ем его уче­ни­ка и по­сле­до­ва­те­ля Ка­ма­ла­ши­лы (8 в.).

https://bigenc.ru/philosophy/text/4690310

На гретиле это последнее слово дается как
(sambhavī, m. 1st s.)

Как тут вопользоваться словарем?

Цитата: Alexander_S от июня 21, 2021, 13:57
На гретиле это последнее слово дается как
(sambhavī, m. 1st s.)

Как тут вопользоваться словарем?

Определить словарную форму и забить ее в словарь.

Словари составлялись, когда ученые еще не имели полного представления о сути дискуссий, представленных в "Таттвасамграхе", до сих пор почти непонятной без комментов Камалашилы

Цитата: Damaskin от июня 20, 2021, 21:17

Цитата: Alexander_S от июня 20, 2021, 19:50
И пока никак не пойму, где тут подлежащее и повод для обилия "дуалов"
О какой именно "парочке" речь?

Во второй строке dhīdhvanī - это первый дуалис. "Мысль и слово", как я понимаю.
Попробуйте разобрать вторую строку.

Вы очень правильно понимаете.
dhīdhvanī - mental images (cognitions) and linguistic units

Но должен признаться, у меня сразу было предубеждение, что речь о dhīdhvanī VS  объектов, существующих в реальности  (парамартхика).
Для буддистов dhī = dhvanī
Лысенко:
"Камалашила: мышление имеет вербальную природу... мышление и язык конэкстенсивны, структура мышления соответствует структуре языка..."

Метальный образ принципиально может быть назван. Наверное, у ткаждого бывали случаи, когда желая выразить мысль, вдруг забывали слово, мучительно его вспоминая, чтобы выразить то, что понимаем.

А вот имеет ли наш ментальный образ (который "входит в связь со словом") референт в "парамартхика"?

Ведь именно об этом и велись дискуссии. У буддистов ответ отрицательный, у мимансы, самкхьи, ньяи, вайшешики... - наоборот, положительный.

Имеет ли связь между мыслимым/названным и реальной сущностью во внешнем мире "силу", "способность" (которая и есть sambhavī,) реально функционировать или нет.

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 21:37

Цитата: granitokeram от июня 19, 2021, 21:06

Цитата: Damaskin от июня 19, 2021, 20:58
sarvasmin - локатив от sarva + na (отрицание)

не у всех?

Скорее "во всех не".

я снова дико извиняюсь, а можно фрозу с этим во всех не , но с разбором, просмтую, шоб я не сильно заблудился

Цитата: granitokeram от июня 24, 2021, 21:24
я снова дико извиняюсь, а можно фрозу с этим во всех не , но с разбором, просмтую, шоб я не сильно заблудился

А что вас, собственно, смущает? Отрицание обычно ставится перед тем словом, которое оно отрицает. То есть na sarvasmin - не в каждом, sarvasmin na - в каждом не (например, sarvasmin na vidyate - в каждом не существует).

yadi nopādhayaḥ kecidvidyante paramārthataḥ
daṇḍī śuklaścalatyasti gaurihetyādidhīdhvanī
syātāṃ kiṃviṣayāvetau nānimittau ca tau matau
sarvasminnavibhāgena tayorvṛttirasambhavī

867-868. (yadi*)(kecit*)(upādhayaḥ, 1st pl.)(na*)(vidyante "vid) (paramārthataḥ* [-tas suff.])(kim*)(viṣayau, 1st d.)(syātām "as Opt. III p. d.)(dhī-)(dhvanī, m. 1st d.)(daṇḍī, m. 1st s.)(śuklaḥ)(calati "cal)(asti "as)(gauḥ, 1st s.)(iha*)(ādi-)(tau, m. 1st d.)(na*)(matau, 1st d.)(a-nimittau, 1st d.)(vṛttiḥ, 1st s.)(tayoḥ, 6th d.)(a-vibhāgena, 3rd s.) (sarvasmin, 7th s.)(sambhavī, m. 1st s.)

asambhavī (как изначально, с сандхами) кажется, возможно идентифицировать и в смыслах "несамостоятельность",
"нерегулярность", "случайность".
Отсутствие носителя самбхавы...
:) А самый адекватный рус эквивалент  = "бред".
И случайность, и нерегулярность, и безосновательность, и бессвязность, и отсутствие референтов - все в одном.

Представленный же порядок слов очень даже помог и в итоге сконструировался перевод
Шантаракшита, по принятому в то время кустому предварительно представляет т.з. оппонента ("пратипакша").

Если (yadi*) некие (kecit*) спецификации (upādhayaḥ, 1st pl.) не (na*) существуют (vidyante "vid) реально (paramārthataḥ* [-tas suff.]),  какие (kim*) основания (viṣayau, 1st d.) могут быть [для] (syātām "as Opt. III p. d.) ментальных образов/частей речи (dhī-)(dhvanī, m. 1st d.) "посохоносец"(daṇḍī, m. 1st s.), "белый" (śuklaḥ), "движется" (calati "cal), "существует" (asti "as), "корова" (gauḥ, 1st s.), "здесь" (iha*); подобные этим (ādi-)(tau, m. 1st d.) мысленные идентификации [референтов] (matau, 1st d.) безосновательны (a-nimittau, 1st d.), функционирование (vṛttiḥ, 1st s.) со-координацией ("неразрывностью") их обоих (tayoḥ, 6th d.)(a-vibhāgena, 3rd s.) в каждом случае (sarvasmin, 7th s.) невозможно (asambhavī, m. 1st s.)

Если некие спецификации не существуют реально,  какие основания могут иметь ментальне образы/части речи
"посохоносец", "белый, "движется", "существует", "корова", "здесь"?;
подобные этим мысленные идентификации [не со-существующих реально референтов] безосновательны,
функционирование неразрывностью (со-координацией) их обоих в каждом случае невозможно.

ekasmin ("однажды") - неизменный зачин всех сутр Махаяны.
sarvasmin - "каждый раз", "в каждом случае" - 7th s.

Конечно, где-то несколько варьировал литературными значениями, и граммат. формами, но ведь и текст-то не художественный, термины в нем технические и сам Будда завещал предпочитать смысл букве...
Межконфессиональные подтексты санскрита здесь, похоже, не вызывают должного интереса,
но ведь когда все понято, ничего страшного не остается.

Например, "выжатый сок" из карик 867-868 таков:

• Если обозначаемое не [существует реально, как] парамартхата,
  то всё обозначающее (мыслимое или звучащее) - бред.

Моя попытка
yadi nopādhayaḥ [kecidvidyante] paramārthataḥ
sarveṣudhīdhvanī teṣāmvṛttiścāsambhavī

Цитата: Alexander_S от июня 26, 2021, 00:11
какие основания могут иметь ментальне образы/части речи
"посохоносец", "белый, "движется", "существует", "корова", "здесь"?;
подобные этим мысленные идентификации

Странная интерпретация. Получается, претензии именно к словам "посохоносец", "белый, "движется", "существует", "корова", "здесь". Чем примечательны именно эти слова, неясно.
Двойственное число вы, похоже, проигнорировали.
Ну да ладно...

Претензии к обозначающему (мыслимому или звучащему) и обозначаемому.
Слова в цитате соответствуют падартхам вайшешики, которых шесть.

Лысенко: "... в композите падартха пада слово служит определением к артха... речь идет не о словах, обозначающих объекты и отношения, а о самих объектах, сгруппированных по принципу именуемости тем или иным словом".

Шесть категорий обозначаемого -
1. дравья, субстанция, субстрат тех или иных качеств,
отсортированных по категориям, которым и соответствуют слова из цитаты.
1. "посохоносец" - носитель тех или иных спецификаций
2. гуна (качество) - "белый"
3. Карма (движение) - "движется"
4. саманья (общее) - "существует"
5. вишеша (особенное) - "корова"
6. самавая (присущность) - "здесь"

В каждом случае применения любого из этих (и подобным им) понятий - звучащих или мыслимых - неразрывность между дхидхвани и его референтом невозможна, если референт не существует реально, как парамартхика.

У будд оппонентов реальное (парамартхата) существование референтов обосновывается логическим выведением из наличия дхидхвани. Как раз в рассмотренных нами 867-868 и представляется эта их позиция.

Дигнага/Дхармакирти указали на ошибочность такого вывода, апеллируя к необходимости наличия неразрывной связи (самбандха) и неизменного соприсутствия, анвая (откуда вытекает и неизменное соотсутствие, вьятирека) - как между дымом и огнем.
Т.е. согласно Д/Д такой неразрывной, естественной ("природной") связи между обозначающим и обозначаемым нет.

Вот намного более простая для понимания строфа, да и "тема" в ней нетривиальна

abhyāsātpratibhāhetuḥ sarvaḥ śabdaḥ samāsataḥ |
bālānāṃ ca tiraścāṃ ca yathā'rthapratipādane || 892 ||


Основание пратибхи - от "репетиции", повторения каждого слова.
Так преподается смысл детям и животным.


Пратибха - интуиция, но в ее классификациях имеются разновидности, возникающие от частого "упражнения".
Угадывание точного веса без весов продавцом и т.п.

"Повторение - мать учения". Таким образом "медведя на лисапете" ездить учат.
Обучают детей, готовят спортсменов - действия и приемы доводятся до автоматизма.


Буддисты и здесь находят доказательство того, что "слова ничего не обозначают напрямую"

Из комментария Камалашилы

through repeated usage, come ultimately to produce only an Intuition and they do not actually denote anything directly.
Otherwise, how could there be mutually contradictory interpretations of Texts?
How too could there be any imaginary stories and other compositions which speak of things created by
the imagination of the writer?—(892)

"Ньяя-бинду" Дхармакирти

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

sva viṣaya anantara viṣaya sahakārin(i.s.n) indriya jñāna(i.s.n) samanantara pratyaya(i.s.n)  janay tad manas vijñānam

Текст с сандхами и без отсюда
http://www.sanskrit-linguistics.org/dcs/index.php?contents=texte
(надо в выпадающем списке выбрать nyaya-bindu)

janitaṃ (n.s.n) PPP от janay (generate produce create)
Что такое это "PPP"?

Конечно же, англ и даже рус переводы имеются.
Но они обусловлены стереотипами, я попробовал сам, без них и вот что получилось
("стереотипный" смысл не изменился)

Тот объект, который в со-действии непосредственно следует за объектом индрия-джняны,
являющейся его непосредственно предшествующим условием возникновения, есть мановиджняна.

Вот еще одно определение манаса из Абхидхарма-коши

Васубандху из АК I.17
ṣaṇṇām anantarātītaṃ vijñānaṃ yaddhi tanmanaḥ / (17.1)
ṣaṣ   anantara    ∞ atī      vijñāna  yad    ∞ hi     tad   ∞ manas
g.p.n. comp.  PPP, n.s.n.  n.s.n.   n.s.n. indecl.  n.s.n.   n.s.n.

Рудой:
17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас].

Единственное, что здесь необходимо понимать предварительно, это то, что в буддизме
контакт индрии с объектом сопровождается возникновением соответствующего вида сознания
(сознание глаза - "чакшур-виджняна", сознание уха - "шротра-виджняна" и т.д. до сознания тела - "кайя-виджняна"),
это и есть "индрия-джняна" и она мгновенна, т.к. объекты, воспринимаемые индриями существуют всего одну кшану.
А в последующее мгновение "слепок" индрия-джняны оказывается в манасе.

Интересны любые замечания, указания на ошибки моего "перевода", и... что такое "PPP" и "∞"

Заранее спасибо

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:38что такое "PPP"

Обычно это Past Passive Participle или Present Passive Participle.
В данном случае первое (https://sanskrit.inria.fr:443/cgi-bin/SKT/sktconjug.cgi?q=jan;c=4;font=roma).

Bhudh, спасибо Вам, думал что существ., так как номинативе, сингулар нейтрум (n.s.n)

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:53
Bhudh, спасибо Вам, думал что существ., так как номинативе, сингулар нейтрум (n.s.n)

Отглагольные существительные, образованные по типу причастий, отличить от собственно причастий можно только лексически. (Так же, как в русском, сравните: «Ведущий задал вопрос викторины» и «Ведущий козу на верёвке крестьянин <сделал то-то и то-то>»).

Цитата: Lodur от августа  8, 2021, 09:40

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:53
Bhudh, спасибо Вам, думал что существ., так как номинативе, сингулар нейтрум (n.s.n)

Отглагольные существительные, образованные по типу причастий, отличить от собственно причастий можно только лексически. (Так же, как в русском, сравните: «Ведущий задал вопрос викторины» и «Ведущий козу на верёвке крестьянин <сделал то-то и то-то>»).

У Дхармакирти ("Няя-бинду" 1.9) тоже есть РРР. n.s.n.  - janitaṃ (от janay)

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

sva viṣaya anantara viṣaya sahakārin(i.s.n) indriya jñāna(i.s.n) samanantara pratyaya(i.s.n)  janay tad manas vijñānam

"Творящий"? 
В цитате род везде только средний
А нас viṣaya хоть"объект", хоть "момент" переводи род-то мужеский

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:38
Тот объект, который в со-действии непосредственно следует за объектом индрия-джняны,
являющейся его непосредственно предшествующим условием возникновения, есть мановиджняна.

А что вы перевели как "объект"? Если viṣaya, то чисто синтаксически такой перевод никак не складывается.

Цитата: Damaskin от августа 10, 2021, 23:01

Цитата: Alexander_S от августа  7, 2021, 20:38
Тот объект, который в со-действии непосредственно следует за объектом индрия-джняны,
являющейся его непосредственно предшествующим условием возникновения, есть мановиджняна.

А что вы перевели как "объект"? Если viṣaya, то чисто синтаксически такой перевод никак не складывается.

Часто так и переводят. Бывает, поясняют: "внутренний коррелят внешнего объекта".
Внешний - васту, существующий как парамартха-сат.
Это в конкретном, частном случае.
А в общем: "предметная область компетенции".
"Видимое", "слышимое" и т.д.
Пять внешних индрий имеют свои вишаи, "непересекающиеся"
"Нельзя видеть ухом или обонять глазом".

В буддизме васту - это только мгновенный объект, существующий всего одну кшану.
1-й момент - восприятие внешним чувством - в одной из пяти вишай.
2-й момент - ментальная копия (са-рупья) объекта первого момента появляется в манасе.
При моментарности васту (кшаникатва) во второй момент объект первого момента
уже прекратил свое существование.

Иногда объект первого момента так и переводят - "момент".
И здесь можно применить "момент", поскольку объект мгновенен.

Цитата: Alexander_S от августа 10, 2021, 23:59
Часто так и переводят. Бывает, поясняют: "внутренний коррелят внешнего объекта".
Внешний - васту, существующий как парамартха-сат.
Это в конкретном, частном случае.
А в общем: "предметная область компетенции".
"Видимое", "слышимое" и т.д.
Пять внешних индрий имеют свои вишаи, "непересекающиеся"
"Нельзя видеть ухом или обонять глазом".

В буддизме васту - это только мгновенный объект, существующий всего одну кшану.
1-й момент - восприятие внешним чувством - в одной из пяти вишай.
2-й момент - ментальная копия (са-рупья) объекта первого момента появляется в манасе.
При моментарности васту (кшаникатва) во второй момент объект первого момента
уже прекратил свое существование.

Иногда объект первого момента так и переводят - "момент".
И здесь можно применить "момент", поскольку объект мгновенен.

Я не про то, как здесь переводить слово viṣaya. Я про то, что здесь нет конструкции viṣaya = manovijñāna. Есть "tat (то) janitam (порожденное) [есть] manovijñānam. Остальные три сложных слова стоят в творительном падеже и относятся к слову janitam (порожденное чем?).

Цитата: Damaskin от августа 11, 2021, 00:07здесь нет конструкции viṣaya = manovijñāna. Есть "tat (то) janitam (порожденное) [есть] manovijñānam. Остальные три сложных слова стоят в творительном падеже и относятся к слову janitam (порожденное чем?).

anantaraviṣaya - вот этим

и оно
samanantarapratyaya - "однородная и непосредственно предшествующее условие".
У Щербатского и у Лысенко.

Втрой момент "спровоцирован" первым, непосредственно предшествовавшим моментом индрия-джняны.
Однороден - принадлежит одному и тому же потоку сознания (индивиду).

Damaskin, а как синтаксически получается?

ṣaṣ   anantara    ∞ atī      vijñāna  yad    ∞ hi     tad   ∞ manas
Рудой:
17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас].

Дхармакирти сделал уточнение, добавив samanantarapratyaya (была критика оппонентов)
а смысл тот же - объект первого момента (индрия-джняны) уже не существует во второй момент
и этот 2-й момент (манас, уже его объект) спровоцирован первым.

Цитата: Damaskin от августа 11, 2021, 00:07
Есть "tat (то) janitam (порожденное) [есть] manovijñānam. Остальные три сложных слова стоят в творительном падеже и относятся к слову janitam (порожденное чем?).

Может tat относиться к sva viṣaya ?

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam

моментом непосредственно предшествующим во взаимодействии ("содействующим"),
[т.е]  моментом индрия джняны,
однородным и непосредственно предшествующим
порожденное - то мановиджняна.

Здесь "моменты" - это предшествующий объект вишайи одной из пяти индрия-джнян,
и последующей вишаи - манаса.

«Философский санскрит и трудности его перевода (https://www.academia.edu/23126979/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82_%D0%B8_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0_Philisophical_Sanskrit_and_difficulties_of_its_translation)»

Цитата: Alexander_S от августа 11, 2021, 00:20
anantaraviṣaya - вот этим

Это члены композита svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā, стоящего в творительном падеже.

Цитата: Bhudh от августа 11, 2021, 12:06
«Философский санскрит и трудности его перевода (https://www.academia.edu/23126979/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82_%D0%B8_%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0_Philisophical_Sanskrit_and_difficulties_of_its_translation)»

Александру неплохо было бы освоить обычный санскрит, а потом уже заниматься философскими текстами.

Цитата: Damaskin от августа 11, 2021, 12:38

Цитата: Alexander_S от anantaraviṣaya - вот этим

Это члены композита svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā, стоящего в творительном падеже.

имелось ввиду последующее в карике "анантара", взгляните еще раз, я там добавил

Цитата: Alexander_S от августа 11, 2021, 00:20
и оно
samanantarapratyaya - "однородная и непосредственно предшествующее условие".

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

Щербатской:
Букв, «восприятие внутренним чувством есть то, что порождается восприятием внешнего чувства, которому содействует объект, не отличающийся от собственного объекта (внешнего чувства), причем (это внешнее восприятие является) однородною (sam) с ним и непосредственною его причиною»

Лысенко:
Восприятием внешних объектов посредством внутренне-го чувства мы называем тот момент, который непосредственно следует за внешним восприятием, причем последнее содействует первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосредственно с ним связано.

Щербатской не дословно, а философски
Познание через манас (мано-виджняна) порождено чувственным познанием, выступающим однородным и непосредственно предшествующим условием (самана-антара-пратьяя) [его] возникновения, при содействии объекта, не отличающегося от собственного объекта (очного познания)

Damaskin, Вы спровоцировали несколько иное понимание.
"Сва- ", это не об объекте внешней индрии, а об объекте самого манаса - предшествующем моменту 2.
Васубандху в Коше говорит о шести видах сознаний, ставших прошлым
ṣaṣ anantara ∞ atī vijñāna yad ∞ hi tad ∞ manas

А Щ+Л. упоминают в качестве предшествующего только
пять ("материальных", "чувственных") виджнян, "теряя" нечувственный объект (момент).

Получается, мановиджняна возникает порождаясь каким-то из пяти "чувственных" объектов или точно так же "однородно и содействующе" из ментального объекта, который по идее и должен быть sva viṣaya.

Объект первого момента может быть или чувственным (5) или манасичным (1).

ṣaṇṇām anantarātītaṃ vijñānaṃ yaddhi tanmanaḥ / (17.1)
Рудой:
17. Любой из шести [видов] сознания, [ставший] прошлым, есть разум [манас]

В дхьянах Арупьи "пять чувственных виджнян не возникают
по причине отсутствия там объектов соответствующего типа" - АК.

Из шести видов сознания там остается только мановиджняна.
Каждый ее последующий момент имеет предшествующий в качестве
однородной и непосредственно предшествующей причины.
Только svaviṣaya, без внешних чувств (индрия-джняна)

В обыденном восприятии (по выходе из дхьяны) реанимируются еще пять видов
предшествующего момента.

ṣaṣ anantara ∞ atī vijñāna yad ∞ hi tad ∞ manas

svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena samanantarapratyayena janitaṃ tan manovijñānam // (9)

порожденное непосредственно предшествующей однородной причиной - индрия-джняной,
[или] своим собственным предшествующим во взаимодействии объектом - мановиджняна.

Если убрать уточнение Дхармакирти к сути определения АК (ṣaṣ anantara ∞ atī vijñāna),
то останется
svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā indriyajñānena janitam
порожденное индрия-джняной, [или]
своим собственным предшествующим во взаимодействии объектом,
(т.е. одной из шести видов предшествующих виджнян).

А если убрать "индрия-джняну", то останется определение мановиджняны для Арупьи
svaviṣayānantaraviṣayasahakāriṇā janitam
порожденное своим собственным предшествующим во взаимодействии объектом.

Это из "Праджняпарамиты в 100 тыс шлок"
http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/4_rellit/buddh/dsp1-2_u.htm

bhagavāṃs tasyaitad avocat: śāradvatīputra prajñāpāramitā
prajñāpāramitety ucyate yad idaṃ sarvadharmānabhiniveśaḥ.
anabhiniviṣṭāḥ śāradvatīputra bodhisattvāḥ
prajñāpāramitāyāṃ pāraṃ gatāḥ kṣipram anuttarāṃ
samyaksaṃbodhim abhisaṃbudhyante.

Бхагаван сказал
- О сын Шарадвати, праджняпарамита!
Праджняпарамита определяется так:
"Неприаязанность ко всем дхармам".
Непривязанные, О сын Шарадвати, бодхисаттвы
в Праджняпарамите быстро достигают высшего (запредельного) непревзойденного
совершенного просветления.

В "шести парамимтах"
(wiki/ru) Парамита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0)
Праджняпарамита дается как "совершенствование мудрости"
А в сутрах Праджняпарамиты
("Аштасахасрика-праджняпарамита-сутра, появившаяся в I веке до н. э., являлась первым текстом из серии сутр праджняпарамиты.
В дальнейшие два-три столетия появились дополненные варианты Аштасахасрики
объёмом в 25 000, 100 000, 500 000 шлок, ничем не отличавшиеся от исходной сутры по содержанию..."
(wiki/ru) Праджняпарамита (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%BD%D1%8F%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B0)
- как "Совершенная мудрость").

Цитата: Damaskin от июня 18, 2021, 23:02

Цитата: Alexander_S от Tat и Tad по этим таблицам имеют различия

Это одно и то же. Tad - словарная форма, номинатив tat, с сандхи может быть tad, tac, tan.

Вроде есть две словарные формы - и tad и tat, причем последняя имеет только два рода (нет женск)
И парадигмы не совпадают. Напр. Nom saḥ и tan соответственно. В ед ч мр вообще нет совпадений.

Здесь, получается, стоит tat как nsn от словарной формы tad
pratyakṣam anumānaṃ ca pramāṇe dve eva
tad uktaṃ pramāṇadvayam

Цитата: Alexander_S от апреля 21, 2022, 23:11
Вроде есть две словарные формы - и tad и tat, причем последняя имеет только два рода (нет женск)

Откуда только вы черпаете такие познания...

Теперь, благодаря Вам, понятно.
तत् (tat) - это nominative/accusative neu singular
от словарной формы तद् (tad)

Вот доверился
http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?n=tat&tr=iast&gen=

Если же вбить в командной строке
http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=95993
этот сайт выдает и жр,

Спасибо за разъяснения

Цитата: Alexander_S от апреля 22, 2022, 23:57
Теперь, благодаря Вам, понятно.
तत् (tat) - это nominative/accusative neu singular
от словарной формы तद् (tad)

Вот доверился
http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?n=tat&tr=iast&gen=

Если же вбить в командной строке
http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=95993
этот сайт выдает и жр,

Спасибо за разъяснения

Там же есть поиск по словарю Монье-Вильямса ниже на той же страничке. http://sanskrit.segal.net.br/en/dict?w=tat&tr=iast Там явно видно, что это или вариация tad (по сандхи перед глухими согласными. и т. д.), или вариант существительного tata ("папа"), которое вас явно не интересует.

Lodur кроме tata ("папа") в посл строчке видим
तत् tat  [ noun m f[tatī] n ]
http://sanskrit.segal.net.br/en/mw?id=82228#82228

Опять же форма из
http://sanskrit.segal.net.br/en/decl?id=95993