Лингвофорум

Существует ли уже в модернистском языке она, человечка женского рода? Как существуют редакторка, ораторка, читателька, слушателька, лекторка?

Вызывает ли у вас ощущение пренебрежения данная форма?

(Google) "человечица" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0%22)

;D :fp:

Цитата: ta‍criqt от апреля 14, 2021, 16:39
Вызывает ли у вас ощущение пренебрежения данная форма?

Несомненно вызывает, ибо получается феминитив не от «человека», а от «человечка». И «казак» — «казачка» не помогает.

Цитата: ta‍criqt от апреля 14, 2021, 16:39
Как существуют редакторка, ораторка, читателька, слушателька, лекторка?

Это какие-то украинизмы....

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 14, 2021, 21:56
(Google) "человечица" (https://www.google.com/search?q=%22%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%86%D0%B0%22)

;D :fp:

Что-то повеяло «Анастасией» Бушкова.

Человечиха. :umnik:

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 22:03

Цитата: ta‍criqt от апреля 14, 2021, 16:39
Как существуют редакторка, ораторка, читателька, слушателька, лекторка?

Это какие-то украинизмы....

Твиттеризмы.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 14, 2021, 22:09
Человечиха. :umnik:

+1

ЦитироватьЭто какие-то украинизмы....

— Эти слова на вполне российских ресурсах водятся, переходя от игры к серьёзному. Даже филологиня легализуется. В узусі.

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 22:03
Это какие-то украинизмы....

Давно ли формы женского рода на -ка стали украинизмами?

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2021, 06:08

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 22:03
Это какие-то украинизмы....

Давно ли формы женского рода на -ка стали украинизмами?

Продуктивность -ка в русском весьма ограничена, во многом из-за сопутствующей коннотации (воля ваша, но если "авторша" - это автор женского пола, то "авторка" звучит как какая-то недоделанная самка автора...).

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 22:03
Это какие-то украинизмы....

А также болгаризмы и сербизмы...

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 09:11
болгаризмы и сербизмы...

Тогда можно ;D

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 22:03

Цитата: ta‍criqt от апреля 14, 2021, 16:39
Как существуют редакторка, ораторка, читателька, слушателька, лекторка?

Это какие-то украинизмы....

Цитата: НеЗупиняйПродакшнТворячи фемінітиви ми повертаємо те, що у нас забирали протягом десятиліть зросійщення.
Українська мова має 11 продуктивних суфіксів для творення фемінітивів; її морфологія набагато краще дозволяє їх створювати, ніж морфологія російської!

Допис "Капітанка" у блогу "Наша писемність".

Цитата: ueartemisЗгадана ж перекладачами морфологічна відмінність сучасних російських (пробачте тавтологію) феміністичних фемінітивів є надуманою. Достатньо згадати російських «врачиню» та «авторку». Активістки Росії та України творять фемінітиви однаковими суфіксами в обидвох мовах.

Ех, напевно, страждають українські феміністки, адже слово людина вже жіночого роду. Нічого, вигадали ж монстрицю на заміну потворі - вигадають і людинкиню.

Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2021, 13:06
вигадають і людинкиню.

А в русском человекиню — тоже хорошее слово ;up:

Цитата: ta‍criqt от апреля 14, 2021, 16:39
Существует ли уже в модернистском языке она, человечка женского рода?

Существует без всякого «модернистского языка», и очень давно, почитайте русскую НФ/фэнтезятину.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 08:53
Продуктивность -ка в русском весьма ограничена, во многом из-за сопутствующей коннотации (воля ваша, но если "авторша" - это автор женского пола, то "авторка" звучит как какая-то недоделанная самка автора...).

Какой ещё коннотации? В русском вообще нет свободно продуктивных формантов для женского пола: они либо привязаны к суффиксу мужского рода (-ник → -ница, -тель → -тельница, -ач → -ачка и под.), либо вообще живут сами по себе, по случайной традиции (раб → раба, генерал → генеральша, гусь → гусыня, студент → студентка, певец → певица, старик → старуха, актёр → актриса и под.). А раз свободного форманта нет, значит при каждом словообразовании нужно будет что-то придумывать, что не всем понравится и не для всех будет звучать приемлемо. Ну вот так, а как ещё? И в этом свете суффикс -ка далеко не самый непродуктивный и редкий, а совсем даже наоборот, и с ним много новообразований. Авал, вы от форумских укрологов отойти, что ли, никак не можете? ;D

Мы рассматриваем суффиксы родов деятельности, так что вы размахнулись слишком широко.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2021, 14:08
В русском вообще нет свободно продуктивных формантов для женского пола

Зато -ша как показатель рода деятельности лица женского пола можно считать продуктивным по умолчанию (т.е. если не препятствует морфология и фонотактика). Как вы образуете нейтральный феминитив от названий профессий "блаб" и "хмил"? Навряд ли "хмилка" или, прости Господи, "блабуха".
Комплекс -ка в отрыве от тех морфем/морфоидов, с которыми он продуктивен (-ист-, -ант-, -ент- и пр.), придает профессиональным феминитивам заметный оттенок пренебрежительности.

Цитироватьгенерал → генеральша, гусь → гусыня, студент → студентка

— генеральша — жена генерала, гусыня — потенциальная жена гуся, студентка — ... не обязательно. Семантика плавает.

Цитироватьи очень давно, почитайте русскую НФ/фэнтезятину.

— А у кого конкрэтно? А то я в фентезятине тёмен.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:29
Как вы образуете нейтральный феминитив от названий профессий "блаб" и "хмил"? Навряд ли "хмилка" или, прости Господи, "блабуха".

Внезапно — хмилка, блабка — первое, что приходит в голову. Ну не блабша же... :o :3tfu:

Цитата: ta‍criqt от апреля 15, 2021, 16:08

Цитироватьгенерал → генеральша, гусь → гусыня, студент → студентка

— генеральша — жена генерала, гусыня — потенциальная жена гуся, студентка — ... не обязательно. Семантика плавает.

В данном случае важно только образование формы женского рода. А семантика связана с частотностью употребления. Женщин-генералов несравнимо меньше, чем генеральских жён.

Цитата: ta‍criqt от апреля 15, 2021, 16:08

Цитироватьгенерал → генеральша, гусь → гусыня, студент → студентка

— генеральша — жена генерала, гусыня — потенциальная жена гуся, студентка — ... не обязательно. Семантика плавает.

А королева - жена короля, да вот только королевы Елизавета II и Маргарита II не жёны королей.

Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2021, 16:29
А королева - жена короля...

Королева [жена] — древнерусизм. Современная форма — королёва, но она как существительное не используется.

В украинском ещё была цісарева, но за сто лет забыта полностью.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2021, 16:26

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:29
Как вы образуете нейтральный феминитив от названий профессий "блаб" и "хмил"? Навряд ли "хмилка" или, прости Господи, "блабуха".

Внезапно — хмилка, блабка — первое, что приходит в голову. Ну не блабша же... :o :3tfu:

У вас странный русский. "Блабка" - это какая-то "самка блаба", но не "женщина-блаб".
Ср. явно уничижительные "солдатка" (не в историческом значении "жена солдата"), "шофёрка" и пр. - не то женщина, не то предмет...

Цитата: ta‍criqt от апреля 15, 2021, 16:08
— генеральша — жена генерала, студентка — ... не обязательно. Семантика плавает.

при этом солдатка - жена солдата

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 17:09
"Блабка" - это какая-то "самка блаба", но не "женщина-блаб".
Ср. явно уничижительные "солдатка" (не в историческом значении "жена солдата"), "шофёрка" и пр. - не то женщина, не то предмет...

Чего?! :o

Авал, завязывайте шмелировать. :stop: :3tfu:

Ну проведите опрос, насколько нейтральным люди считают термин "солдатка" (в значении "военнослужащая рядового и сержантского состава"). Узнаете много нового.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 17:09

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2021, 16:26

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:29
Как вы образуете нейтральный феминитив от названий профессий "блаб" и "хмил"? Навряд ли "хмилка" или, прости Господи, "блабуха".

Внезапно — хмилка, блабка — первое, что приходит в голову. Ну не блабша же... :o :3tfu:

У вас странный русский. "Блабка" - это какая-то "самка блаба", но не "женщина-блаб".
Ср. явно уничижительные "солдатка" (не в историческом значении "жена солдата"), "шофёрка" и пр. - не то женщина, не то предмет...

Я к вашему примеру затрудняюсь между выбором -ша и -ка.

Вот смотрю на -ка и думаю, это под влиянием твиттерских он у меня лезет, или нет.

Цитата: ta‍criqt от апреля 15, 2021, 16:08
генеральша — жена генерала

а как будет жена генералиссимуса? :what:

Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2021, 16:33
В украинском ещё была цісарева, но за сто лет забыта полностью.

Феминитивы -- это зло.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 17:53

Цитата: ta‍criqt от апреля 15, 2021, 16:08
генеральша — жена генерала

а как будет жена генералиссимуса? :what:

Так и будет.

Цитировать(воля ваша, но если "авторша" - это автор женского пола, то "авторка" звучит как какая-то недоделанная самка автора...).

— Авторша — авторитарша со шваброй, авторка — идеалистка с роботом-уборщиком, вот и разница.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 17:53
а как будет жена генералиссимуса? :what:

Генералиссимусша.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:32
Генералиссимусша.

Кластер сш немножко смущает. Как его произносить-то? :???

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:32

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 17:53
а как будет жена генералиссимуса? :what:

Генералиссимусша.

Генералиссимусиха.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 18:36
Как его произносить-то? :???

Ротом :)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 18:36

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:32
Генералиссимусша.

Кластер сш немножко смущает. Как его произносить-то? :???

Кластер /сш/ в русском обычно произносится как [ш:]. Именно по этому -ша обыкновенно не присоединяется к основам на -с.

Цитата: wandrien от апреля 15, 2021, 18:37

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 15, 2021, 18:32

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 17:53
а как будет жена генералиссимуса? :what:

Генералиссимусша.

Генералиссимусиха.

Генералиссимусыня.

Цитата: Тотоапарат от апреля 15, 2021, 18:00

Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2021, 16:33
В украинском ещё была цісарева, но за сто лет забыта полностью.

Феминитивы -- это зло.

Привет, Марат.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 08:53

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 15, 2021, 06:08

Цитата: Awwal12 от апреля 14, 2021, 22:03
Это какие-то украинизмы....

Давно ли формы женского рода на -ка стали украинизмами?

Продуктивность -ка в русском весьма ограничена, во многом из-за сопутствующей коннотации (воля ваша, но если "авторша" - это автор женского пола, то "авторка" звучит как какая-то недоделанная самка автора...).

Для названий профессий, особенно на -р, в русском продуктивен суффикс -ша. Однако есть множество примеров, где сохраняются традиционно другие суффиксы: учитель - учительница, ткач - ткачиха, дояр - доярка (!), -щик - щица.

Цитата: Awwal12 от апреля 15, 2021, 14:29
Как вы образуете нейтральный феминитив от названий профессий "блаб" и "хмил"?

Эти слова не воспринимаются как названия профессий. Но от "блабер" - конечно блаберша.

Ну и кстати, от -ист обычно -истка: журналистка, машинистка.

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:08
Однако есть множество примеров, где сохраняются традиционно другие суффиксы: учитель - учительница, ткач - ткачиха, дояр - доярка (!), -щик - щица.

Вы читали моё сообщение выше?

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:08
Для названий профессий, особенно на -р, в русском продуктивен суффикс -ша.

Нет. Он означает "жена": генеральша -- жена генерала, докторша -- жена доктора и т.д.

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 09:49

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:08
Для названий профессий, особенно на -р, в русском продуктивен суффикс -ша.

Нет. Он означает "жена": генеральша -- жена генерала, докторша -- жена доктора и т.д.

Докторша — женщина-доктор, авторша — женщина-автор, и никак иначе.

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:05

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 09:49

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:08
Для названий профессий, особенно на -р, в русском продуктивен суффикс -ша.

Нет. Он означает "жена": генеральша -- жена генерала, докторша -- жена доктора и т.д.

Докторша — женщина-доктор, авторша — женщина-автор, и никак иначе.

На самом деле нет и "докторша" может Вам даже что-то не то вколоть если Вы ёё так назовёте.

Цитата: ta‍criqt от апреля 14, 2021, 16:39
Существует ли уже в модернистском языке она, человечка женского рода? Как существуют редакторка, ораторка, читателька, слушателька, лекторка?

Вызывает ли у вас ощущение пренебрежения данная форма?

Вопрос интересный поскольку в русском языке "человек" имеет определённый гендерный перекос. Т.е. фраза "жінка -- не чоловік" в украинском есть что-то вроде "гусь -- это не гусыня", т.е. ясно что женщина -- не мужчина. Но если скалькировать это в русский, то вас обвинят в дискриминации. Может даже в нацизме.

Вот ещё интересный пример:

ЦитироватьIn him was life; and the life was the light of men. [Gospel of John, 1:4]

На самом деле имеються ввиду люди вообще: в греческом тексте там -- άνθρωπος.
А в русском и церковнословянском переводах -- "человеки"!

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:05
Докторша — женщина-доктор, авторша — женщина-автор, и никак иначе.

В каком смысле никак иначе? Женщина-доктор может быть только докторшей или докторша не может быть никем иным кроме как женщиной-доктором

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 15, 2021, 18:36
Кластер сш немножко смущает. Как его произносить-то? :???

Как в США.

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 09:49
Нет. Он означает "жена": генеральша -- жена генерала, докторша -- жена доктора и т.д.

также как и -ка и другие феминитивы изначально. Ну что поделать, так сложилось исторически.

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 10:12
Вопрос интересный поскольку в русском языке "человек" имеет определённый гендерный перекос.

В смысле?

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 10:15

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:05
Докторша — женщина-доктор, авторша — женщина-автор, и никак иначе.

В каком смысле никак иначе? Женщина-доктор может быть только докторшей или докторша не может быть никем иным кроме как женщиной-доктором

докторша не может быть никем иным кроме как женщиной-доктором

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 10:15
Как в США.

/Ш:А/?

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 10:15
Как в США.

Генералиссимусэшэа?! :o

У загальному випадку, звісно, це стать, але є купа нюансів: мужчина, муж, мужик, человек - визначає контекст.

ЧОЛОВІ́К, а, чол.

1. Особа чоловічої статі; протилежне жінка. За столом сидів смуглявий, довгобразий та сухорлявий чоловік (Нечуй-Левицький, VI, 1966, 327); Один молодий чоловік, утомившись стрибанням через козла, одійшов набік і почав надягати на себе сюртук, скинутий було для легкості рухів (Леся Українка, III, 1952, 578); — От вранці вдова й каже: — Що мені, чоловіче добрий, робити, така і така в мене нечисть завелася на горищі, спати не дає (Григорій Тютюнник, Вир, 1964, 85).

2. Одружена особа стосовно до своєї дружини. Чоловік її давно помер; старшого сина в Туреччині вбито (Марко Вовчок, I, 1955, 80); Княгиня Волконська та княгиня Трубецька кинули виклик цареві, залишивши вище товариство, звичну розкіш і веселе безтурботне життя, щоб розділити з своїми чоловіками їх страдницьку долю (Зінаїда Тулуб, В степу.., 1964, 182).
Законний чоловік див. законний.

3. Те саме, що людина. Лукавий чоловік словами нас голубить (Леонід Глібов, Вибр., 1951, 126); Коли чоловік пише для себе, виливає своє горе й радощі, то йому легше стає (Михайло Коцюбинський, III, 1956, 276); Тоді казки були у моді, як і тепер, як і навік, аж поки буде чоловік (Володимир Сосюра, II, 1958, 354); — Ех, каже приказка: кожен чоловік кує своє щастя. Чорти його кують, а чоловік тільки у міх дме (Андрій Головко, II, 1957, 400); Глянув [парубок] на ниву, — і лице засвітилося одрадою. «От де моя праця, — немов казали його очі, — не марно потрачена: вона зробила з мене чоловіка, хазяїна!..» (Панас Мирний, I, 1949, 126); — Не бійся! Тато дасть тебе до ремесла, навчишся чогось у Львові, будеш чоловіком (Іван Франко, IV, 1950, 30);
//  Уживається при лічбі, вказівці на певну кількість людей. Люба мамочко! ..Кажуть, у неділю перебувало в городських купальнях шість тисяч чоловік (Леся Українка, V, 1956, 14); Було їх [втікачів] там чоловіка з тридцять з дітьми, з усяким хатнім збіжжям (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 345); Народу було багато.. Раптом у хату влетів вихор — втанцювали прямо з вулиці богунці, чоловік дванадцять (Олександр Довженко, I, 1958, 155); У.. кутку хижі, праворуч від вогнища, на низькому помості з дощок, прикрившись звірячими шкурами, лежало кілька чоловік (Семен Скляренко, Святослав, 1959, 8).
♦ Божий чоловік, заст. — прочанин, паломник, юродивий. Божий чоловік положив Петрусеві на голову руку да й каже: — Добрий козак; по батькові пішов (Пантелеймон Куліш, Вибр., 1969, 62); — Данила Бульбаша не знали? У божого чоловіка прикинувся — почав ходити і влітку і взимку босий (Петро Панч, На калиновім мості, 1965, 165); Півтора чоловіка див. півтора; Стріляний чоловік див. стріляний.

4. заст. Селянин. Доля... як лихоманка, не розбира, на кого насіпається: чоловік, чи пан — їй все однаково (Словник Грінченка).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 11, 1980. — Стор. 349.

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:33
https://www.youtube.com/watch?v=iwVCu7xPkX8

Это о другом :green:

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:37
докторша не может быть никем иным кроме как женщиной-доктором

Может и бывает.

Цитировать― Мы сами слыхали, как докторша говорила мужу: «Когда ты задержался у больного, я всю ночь ждала, не заскрипят ли, наконец, ступеньки!»
[Е. Л. Шварц. Снежная королева (1938)]

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:37
/Ш:А/?

Нет: /США/.

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 10:42
Генералиссимусэшэа?! :o

Нет: генералисимусша.
(Лично меня изрядно удивило наличие у кого-то серьёзной проблемы с таким произношением :-\ )

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 11:06

Цитата: wandrien от апреля 16, 2021, 10:37
/Ш:А/?

Нет: /США/.

Я отказываюсь такое добровольно шипеть.

А как же вы будете членораздельно произносить: «Ша, США!»?

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 11:06
Нет: генералисимусша.
(Лично меня изрядно удивило наличие у кого-то серьёзной проблемы с таким произношением :-\ )

Кластер [сш] в ненапряженной стандартной русской речи в принципе отсутствует. А натужно произносить [съшъа] как [сша] - это какая-то новая дебильная мода, происхождение которой за гранью моего понимания.

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 11:16
Кластер [сш] в ненапряженной русской речи в принципе отсутствует. А натужно произносить [съшъа] как [сша] - это какая-то новая дебильная мода, происхождение которой за гранью моего понимания.

В советское время дикторы на телевидении говорили именно так: /сша/.

Но простые люди всегда говорили /сэшэа/. Хотя формально надо /эсшаа/.

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 11:16
Кластер [сш] в ненапряженной стандартной русской речи в принципе отсутствует.

Я со словом сшить мучаюсь - как его произносить: шшыть или сшыть? :-\

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 11:17

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 11:16
Кластер [сш] в ненапряженной русской речи в принципе отсутствует. А натужно произносить [съшъа] как [сша] - это какая-то новая дебильная мода, происхождение которой за гранью моего понимания.

В советское время дикторы на телевидении говорили именно так: /сша/.

Меня и удивило существование в чьём-то понимании такой грани.

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 16, 2021, 11:17
Но простые люди всегда говорили /сэшэа/. Хотя формально надо /эсшаа/.

Надо бы, так, но, видимо, грань... :donno:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2021, 11:20
Я со словом сшить мучаюсь - как его произносить: шшыть или сшыть? :-\

В обычной речи — [ˈшːитʲ].

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 16, 2021, 11:20

Цитата: Awwal12 от апреля 16, 2021, 11:16
Кластер [сш] в ненапряженной стандартной русской речи в принципе отсутствует.

Я со словом сшить мучаюсь - как его произносить: шшыть или сшыть? :-\

Лично я произношу по второму варианту (не мучаясь гранью понимания).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2021, 11:23
В обычной речи — [ˈшːитʲ].

Если никак иначе, то можно и так. Правда, тогда возможна путаница с «шить», но если кому-то не справиться с кластером [сш], что ж поделаешь!

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 11:24
Правда, тогда возможна путаница с «шить»,

Не возможна.

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 11:24
но если кому-то не справиться с кластером [сш], что ж поделаешь!

Не говорят [ˈсшитʲ] в нормальной ситуации, если только требуется уточнить или подчеркнуть приставку.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2021, 11:32
если только требуется уточнить или подчеркнуть приставку.

И я о том же. В нормальной ситуации лениться — святое дело, но если требуется корректность, лично у меня [сш] произносится свободно.

В чём некорректность контактной прогрессивной ассимиляции?

человечица

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 11:42
лично у меня [сш] произносится свободно.

Так и представляю, как вы выговариваете [масштап]. ;D

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 09:49

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:08
Для названий профессий, особенно на -р, в русском продуктивен суффикс -ша.

Нет. Он означает "жена": генеральша -- жена генерала, докторша -- жена доктора и т.д.

Гейша.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2021, 15:17
Так и представляю, как вы выговариваете [масштап]. ;D

Кто-то считает, что он меня представляет — да, это действительно забавно :)

Цитата: R от апреля 16, 2021, 22:42
Гейша.

Жена гея?

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 09:49

Цитата: bvs от апреля 15, 2021, 22:08
Для названий профессий, особенно на -р, в русском продуктивен суффикс -ша.

Нет. Он означает "жена": генеральша -- жена генерала, докторша -- жена доктора и т.д.

Есть такая штука, как узус. В современном языке суффикс -ша означает носительницу профессии. В 19-м веке он означал преимущественно жену носителя профессии. Заявлять, что "такой-то суффикс означает то-то" можно только относительно конкретного периода языка, а не вообще.

Цитата: Janko от апреля 16, 2021, 11:06
Может и бывает.

Цитировать― Мы сами слыхали, как докторша говорила мужу: «Когда ты задержался у больного, я всю ночь ждала, не заскрипят ли, наконец, ступеньки!»
[Е. Л. Шварц. Снежная королева (1938)]

А накидайте таких примеров из литературы 21-го века.

Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:02
В современном языке суффикс -ша означает носительницу профессии.

Здесь не хватает дополнения вроде того же «преимущественно».

Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:02
В 19-м веке он означал преимущественно жену носителя профессии.

Здесь «преимущественно» не забыто — это правильно.

Цитата: bvs от апреля 17, 2021, 00:04
А накидайте таких примеров из литературы 21-го века.

Из русскоязычной литературы 21-го века, видимо? Но разве такая литература есть?

Цитата: Janko от апреля 17, 2021, 12:19
Здесь не хватает дополнения вроде того же «преимущественно».

Я ни разу не слышал в живой речи иного употребления. Примеры из классики тут не подходят.

Цитата: Janko от апреля 17, 2021, 12:19
Из русскоязычной литературы 21-го века, видимо? Но разве такая литература есть?

Конечно есть, и даже в корпусе отражена.

Цитата: Janko от апреля 17, 2021, 12:19
Здесь не хватает дополнения вроде того же «преимущественно».

В современном русском? Приведите пример, где он обозначает что-то другое. Генеральша не подходит, сейчас жену генерала так никто не называет особо.

Цитата: Vesle Anne от апреля 16, 2021, 10:36
В смысле?

Я так понимаю , Тотоапарат хочет сказать что слово " человек " по умолчанию означает мужчина . типа как в английском man

Цитата: forest от апреля 17, 2021, 22:00
Я так понимаю , Тотоапарат хочет сказать что слово " человек " по умолчанию означает мужчина .

Раньше — да: «человек», «мужчина».

Нью-йоркша -- это жена жителя Нью-Йорка или она сама в нем живет?

Цитата: zwh от апреля 18, 2021, 13:25
Нью-йоркша -- это жена жителя Нью-Йорка или она сама в нем живет?

нюёркец , нюёрчанка жители Нью-Йорка

Цитата: forest от апреля 17, 2021, 22:00
Я так понимаю , Тотоапарат хочет сказать что слово " человек " по умолчанию означает мужчина . типа как в английском man

в современном русском - нет. Мне вот в английском / испанском часто этого не хватает - нейтрального слова для обозначения человека вообще, типа human being  или ser humano. Но это костыли, они так не говорят. А вот в русском человек как раз такое нейтральное и, главное, частотное слово.
Кстати, его собственный комментарий как раз подтверждает, что в русском оно нейтральное. Ведь иначе бы вот тут:

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 10:12
Т.е. фраза "жінка -- не чоловік" в украинском есть что-то вроде "гусь -- это не гусыня", т.е. ясно что женщина -- не мужчина. Но если скалькировать это в русский, то вас обвинят в дискриминации.

не было бы этого восприятия, что дискриминация. Оно возникает как раз из того, что человек по умолчанию может означать и мужчину и женщину

Цитата: Vesle Anne от апреля 18, 2021, 15:55
Мне вот в английском / испанском часто этого не хватает - нейтрального слова для обозначения человека вообще, типа human being  или ser humano. Но это костыли, они так не говорят.

Интересно а в английском/испанском есть слово означающее именно "мужчина" ? У нас это если на английский перевести то будет что то вроде "kidman"

Цитата: Vesle Anne от апреля 18, 2021, 15:55

Цитата: Тотоапарат от апреля 16, 2021, 10:12
Т.е. фраза "жінка -- не чоловік" в украинском есть что-то вроде "гусь -- это не гусыня", т.е. ясно что женщина -- не мужчина. Но если скалькировать это в русский, то вас обвинят в дискриминации.

не было бы этого восприятия, что дискриминация. Оно возникает как раз из того, что человек по умолчанию может означать и мужчину и женщину

Заглянув у Lingvo, от шо набачив:

Цитировать
чоловік -а

1) человек
2) (с более узким значением) мужчина; мужик
3) (по отношению к жене) муж; (более изысканно и о конкретном лице) супруг; (с определением её, свой) мужик

Цитата: Vesle Anne от апреля 18, 2021, 15:55
не было бы этого восприятия, что дискриминация. Оно возникает как раз из того, что человек по умолчанию может означать и мужчину и женщину

Не знаю ,почему это дискриминация ? Ещё товарищ Саахов сказал что " женщина- друг человека" . Вы что  считаете, что женщина -враг человека ? >(

Цитата: forest от апреля 19, 2021, 16:04
Вы что  считаете, что женщина -враг человека ?

Ева - это апгрейднутый вариант Лилит, супердемон. ;)

Цитата: forest от апреля 19, 2021, 16:04
Вы что  считаете, что женщина -враг человека ? ">("

Это смотря какого человека  ;D

Цитата: zwh от апреля 18, 2021, 18:35
Заглянув у Lingvo, от шо набачив

"Говорить как в русском неправильно" (tm)
Что, впрочем, уже есть свершившийся лингвистический факт.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 16:15
"Говорить как в русском неправильно" (tm)
Что, впрочем, уже есть свершившийся лингвистический факт.

Не совсем так.

1) Говорить, как в русском, нельзя.
2) Говорить, как в суржике, нельзя.
3) Если суржик отличается от русского, а укролитнорма совпадает с русским, то:

(https://i.ytimg.com/vi/8MxQg3EO_dI/maxresdefault.jpg)


;D :yes:

Super Moderator и Global Moderator разводят укросрач в непрофильном разделе.

Кажется, температура меня всё-таки доконала, и у меня галлюцинации.

Цитата: wandrien от апреля 19, 2021, 16:47
Super Moderator и Global Moderator разводят укросрач в непрофильном разделе.

Кажется, температура меня всё-таки доконала, и у меня галлюцинации.

Как там:

Oh non, Wandrien,
Oh non, je ne regrette rien...

;D

Хорошая мелодия.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2021, 17:02

Цитата: wandrien от апреля 19, 2021, 16:47
Super Moderator и Global Moderator разводят укросрач в непрофильном разделе.

Кажется, температура меня всё-таки доконала, и у меня галлюцинации.

Как там:

Oh non, Wandrien,
Oh non, je ne regrette rien...

;D

Tu dois sentir tres bien --
Tu es donc syt et pian!

Цитата: forest от апреля 18, 2021, 16:35
Интересно а в английском/испанском есть слово означающее именно "мужчина" ?

В английском man - это прежде всего и есть "мужчина". Скорее можно сказать, что там нет слова "человек", так что им приходиться выкручиваться с human being и т.п.

Цитата: bvs от апреля 19, 2021, 19:35

Цитата: forest от апреля 18, 2021, 16:35
Интересно а в английском/испанском есть слово означающее именно "мужчина" ?

В английском man - это прежде всего и есть "мужчина". Скорее можно сказать, что там нет слова "человек", так что им приходиться выкручиваться с human being и т.п.

Person же в первую очередь (часто people называют его множественным числом). Правда, оно не акцентирует биологический вид. :)

Person не всегда подходит по контексту.

Цитата: Vesle Anne от апреля 19, 2021, 20:59
Person не всегда подходит по контексту.

Естественно. Ну такова уж селява, что полного синонима нет, дело обычное.

Цитата: Awwal12 от апреля 19, 2021, 20:57

Цитата: bvs от апреля 19, 2021, 19:35

Цитата: forest от апреля 18, 2021, 16:35
Интересно а в английском/испанском есть слово означающее именно "мужчина" ?

В английском man - это прежде всего и есть "мужчина". Скорее можно сказать, что там нет слова "человек", так что им приходиться выкручиваться с human being и т.п.

Person же в первую очередь (часто people называют его множественным числом). Правда, оно не акцентирует биологический вид. :)

Из статьи Касьяна и Г. Старостина "The Swadesh wordlist. An attempt at semantic specification":

ЦитироватьБазисный термин, обозначающий человека как вид, безотносительно к половой принадлежности. Ед. ч. (мн. ч. часто образуется супплетивно, ср. люди). NB: в исходном списке Сводеша слово обозначено как 'person' во избежание неоднозначности понимания, несмотря на то, что в стандартном английском языке (без налета политкорректности) правильный эквивалент — man (= 'мужчина').

В данном случае person не подходит. Man в смысле "человек" и "мужчина" определяется контекстом.

Лесбиянка - лесбиян

Цитата: piton от апреля 19, 2021, 21:14
Лесбиянка - лесбиян

Лесбиянин же. :P

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2021, 21:59
Лесбиянин же.

Лесбиянец? Лесбиец? Лесбосец? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2021, 22:00
Лесбосец? :what:

Лесбосос, ёмять. ;D

А как будет самка шимпанзе? Шимпанзейка? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2021, 22:10
А как будет самка шимпанзе? Шимпанзейка? :what:

Шимпанзейка -- это подросток женского полу, молодая особь -- это шимпанзючка, мамашка с киндерами -- это шимпанзиня, пожилая ж самка -- это уже шимпанзиха.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2021, 22:10
А как будет самка шимпанзе? Шимпанзейка? :what:

Шампанское  ;D Шимпанзиха  :)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2021, 22:10
А как будет самка шимпанзе? Шимпанзейка? :what:

Шимпанзейцы — это какие-то очередные немецкие колонисты? :pop:

Шимпанзеине.

Цитата: piton от апреля 19, 2021, 23:23
Шимпанзеине.

Это шимпанзеите замужем? ;D

Замужем за шимпанзеасом.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 19, 2021, 23:15

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 19, 2021, 22:10
А как будет самка шимпанзе? Шимпанзейка? :what:

Шимпанзейцы — это какие-то очередные немецкие колонисты? :pop:

Да, члены Шимпанзейского союза.

А какая этимология вообще у слова " человек"  :???

Цитата: forest от апреля 20, 2021, 11:29
А какая этимология вообще у слова " человек"  :???

Все сходятся только в том, что это составное слово.

Одни считают, что человек = «целосильный» (видимо, в значении «совершеннолетний»).

Другие считают, что человек — что-то вроде «толпа мальчиков».

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 11:43

Цитата: forest от апреля 20, 2021, 11:29
А какая этимология вообще у слова " человек"  :???

Все сходятся только в том, что это составное слово.

Одни считают, что человек = «целосильный» (видимо, в значении «совершеннолетний»).

Другие считают, что человек — что-то вроде «толпа мальчиков».

Ясно . По мне похоже на исландское sál líf .

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля 20, 2021, 11:43
Одни считают, что человек = «целосильный» (видимо, в значении «совершеннолетний»).

«Цело-»?

«Другие ученые пытаются, что менее правдоподобно, установить в *čьlо ступень чередования к cělъ (см. це́лый), которая больше нигде не засвидетельствована...»

А в праформе "целого" вообще *ai или *oi? Я так понимаю, для славянских это без разницы, но для других ИЕ - нет?
А чередование *i/oi > *ь/ě ведь само по себе встречается. Проблема, очевидно, в том, что встречается не абы где.

Там не *čьlо-, а *čelо-.

Цитата: Неспящий_режим от апреля 20, 2021, 20:00
А в праформе "целого" вообще *ai или *oi? Я так понимаю, для славянских это без разницы, но для других ИЕ - нет?

1) Ареалы, сохранившие различение и.-е. *ă и *ŏ, очень немногочисленны.
2) И.-е. основа была *koil-, что видно по греческому и кельтскому.

Цитата: Неспящий_режим от апреля 20, 2021, 20:00
А чередование *i/oi > *ь/ě ведь само по себе встречается. Проблема, очевидно, в том, что встречается не абы где.

Проблема в том, что праславянская форма — *čelověkъ, а не *čьlověkъ. В болгарских диалектах сохранились формы с нередуцированным первым слогом, содержащим рефлексы старого *e.

Не придумал, не подглядывая в вики, как звать женщину-копта? Коптка как-то не звучит, не произносить же кластер птк? :-\

А вот филиппинская убийца, китайская убийца почти не говорят. Филиппинская, китайская женщина-убийца — это можно.

Цитата: ta‍criqt от апреля 23, 2021, 22:24
А вот филиппинская убийца, китайская убийца почти не говорят. Филиппинская, китайская женщина-убийца — это можно.

Так убийца - это по факту слово м.р., хотя в словарях и общего.

Цитата: ta‍criqt от апреля 23, 2021, 22:24
А вот филиппинская убийца, китайская убийца почти не говорят. Филиппинская, китайская женщина-убийца — это можно.

Ещё можно убийца-филиппинка, убийца-китаянка. Французская убийца (например) тоже смотрится не слишком грамотно.

Цитата: bvs от апреля 23, 2021, 22:50
Так убийца - это по факту слово м.р.

Похоже на то. Французский убийца возражений не вызывает (кроме моральных).

У нас можна.

ЦитироватьУБИ́ВЦЯ (ВБИ́ВЦЯ), і, чол. і жін. Той, хто вбив кого-небудь. У слідчого не було ніякого сумніву, що вбивця Якима є злодій, який провертів у коморі дірку (Олесь Донченко, III, 1956, 12); — Відпусти підводу. Хай убивцю пішки женуть до повіту (Михайло Стельмах, Хліб.., 1959, 452); Чи знаєш ти, о краю мій, Що всі убиті діти Волають у душі моїй: Убивцям відплатити! (Максим Рильський, II, 1960, 228).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 353.
Можна навіть навпаки підкреслити чолові стать.

ЦитироватьУБИ́ВЕЦЬ (ВБИ́ВЕЦЬ), вця, чол. Те саме, що убивця.

Словник української мови: в 11 томах. — Том 10, 1979. — Стор. 353.

Цитата: Janko от апреля 24, 2021, 10:44

Цитата: ta‍criqt от апреля 23, 2021, 22:24
А вот филиппинская убийца, китайская убийца почти не говорят. Филиппинская, китайская женщина-убийца — это можно.

Ещё можно убийца-филиппинка, убийца-китаянка. Французская убийца (например) тоже смотрится не слишком грамотно.

Цитата: bvs от апреля 23, 2021, 22:50
Так убийца - это по факту слово м.р.

Похоже на то. Французский убийца возражений не вызывает (кроме моральных).

По запросу "жестокая убийца" гугл находит примеры, но мне это кажется корявым.

Говорят что -ек это уменьшительный суффикс.
Получается человек это уменьшительное от челов.
А челов это тот который ловит че.
Поэтому фемититив от человек будет человочка.

Цитата: R от апреля 25, 2021, 09:55
Говорят что -ек это уменьшительный суффикс.
Получается человек это уменьшительное от челов.
А челов это тот который ловит че.
Поэтому фемититив от человек будет человочка.

"Чело" -- это "лоб", а "век" -- это р.п. мн.ч. от "веко". "Лоб век", короче.

Цитата: R от апреля 25, 2021, 09:55Говорят что -ек это уменьшительный суффикс.

А -ѣкъ нет.

Цитата: R от апреля 25, 2021, 09:55
Говорят что -ек это уменьшительный суффикс.

;)

Цитировать— Но Джор... как её правильно — Джорджина или Джорджиана?
— Джорджиана.
— А я вчера всё удивлялся, какое странное имя! Первый раз такое слышу. По-моему, оно должно кончаться на «ина».
— Почему?
— Да потому что музыкальный инструмент, на котором играешь, — конечно, если умеешь играть, — называется окарина, — заговорил Фледжби, медленно ворочая мозгами. — А болезнь, которой болеют, — конечно, когда заразятся, — называется скарлатина. А с воздушного шара прыгаешь с парашюти... нет, это не то.

Цитата: zwh от апреля 25, 2021, 11:09
"Чело" -- это "лоб", а "век" -- это р.п. мн.ч. от "веко". "Лоб век", короче.

А я задумался, возможно ли существование слова человіе, с предпологаемым значением лысина.
Потом слова человіеик, лысый, а потом человѣк.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля 20, 2021, 21:03
праславянская форма — *čelověkъ

То есть "совершеннолетний"?